Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: Gaur am 07. Mai 2008 - 21:29:42
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Ich brauche mal ein wenig Hilfe bei der Zusammenstellung meiner WAB Armee. Ich plane jetzt erstmal für den Anfang 4 Einheiten Legionäre a 24 Mann (6x4) als Kampfbasis. Ich nutze die IR Kollektion von Foundry. Ich habe jetzt aber ein Problem bei den Kommandoeinheiten. Standartenträger und Centurionen sind im Angebot aber ich finde nirgends einen Musiker. Im WAB Regelbuch steht in der Einheit Foundrylegionäre ein Musiker. Vielleicht ein Umbau? Vielleicht bin ich aber auch einfach nur blind denn die Foundrysite (http://www.wargamesfoundry.com/collections/CR/index2.asp) ist nicht gerade übersichtlich.
Ich habe bis jetzt die Legionärsmodelle aus der Dakischer Krieg Kollektion mit gepanzertem Unterarm genommen. Mit den Modellen die ich jetzt hier habe (noch nicht alle bemalt) kann ich 2 Blöcke Legionäre aufstellen. Damit plane ich die Veteranen darzustellen. Danach wollte ich noch einen Block mit Legionären ohne der Unterarmpanzerung nehmen um die \"regulären\" Legionäre aus dem Regelbuch abzubilden. Ist so eine optische Mischung von Ausrüstung innerhalb einer Armee erlaubt? So weit ich gesehen habe gibt es beim Helm und der Rüstung kein Problem. Ich hatte letztens ein Gespräch mit einem Fachmann der meinte diese Foundryminis die ich bis jetzt hätte könnte ich eigentlich ausschließlich gegen Daker einsetzen. Wie eng wird das denn in der Spielergemeinde gesehen. Die gesamte Infanterie aus 5-6 unterschiedlichen Modellen zu bestreiten fände ich ziemlich langweilig. Bleibt als 4. Block dann noch ein paar fesche Praetorianer. Obwohl ich mir über den historischen Wiederspruch eines Kriegseinsatzes dieser Einheit im Klaren bin sind die Minis einfach zu schick um sie raus zu lassen.
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Meine letzten WAB Spiele sind sehr lange her aber ich würde sagen bei Römern reichen 16-20 Modelle pro Einheit. Sie sind sehr har und auch sehr teuer, bei deiner Aufstellung wird der Gegner viel mehr Einheiten zur Verfügung haben als du was ein echter Nachteil sein kann. Wenn du den Gegner erstmal in der Flanke hast helfen auch römische Kampffertigkeiten nur noch bedingt.
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Ich brauche mal ein wenig Hilfe bei der Zusammenstellung meiner WAB Armee. Ich plane jetzt erstmal für den Anfang 4 Einheiten Legionäre a 24 Mann (6x4) als Kampfbasis. Ich nutze die IR Kollektion von Foundry. Ich habe jetzt aber ein Problem bei den Kommandoeinheiten. Standartenträger und Centurionen sind im Angebot aber ich finde nirgends einen Musiker. Im WAB Regelbuch steht in der Einheit Foundrylegionäre ein Musiker. Vielleicht ein Umbau? Vielleicht bin ich aber auch einfach nur blind denn die Foundrysite (http://www.wargamesfoundry.com/collections/CR/index2.asp) ist nicht gerade übersichtlich.
Die passenden Musikanten sind in IR3/4. Laß Dich nicht davon irritieren, daß die als Prätorianer ausgewiesen sind. IR3/3 geht übrigens auch.
Ich habe bis jetzt die Legionärsmodelle aus der Dakischer Krieg Kollektion mit gepanzertem Unterarm genommen. Mit den Modellen die ich jetzt hier habe (noch nicht alle bemalt) kann ich 2 Blöcke Legionäre aufstellen. Damit plane ich die Veteranen darzustellen. Danach wollte ich noch einen Block mit Legionären ohne der Unterarmpanzerung nehmen um die \"regulären\" Legionäre aus dem Regelbuch abzubilden. Ist so eine optische Mischung von Ausrüstung innerhalb einer Armee erlaubt? So weit ich gesehen habe gibt es beim Helm und der Rüstung kein Problem.
Warum nicht? Erstens ist nicht überliefert, ob die Vorderarmpanzerung nur gegen die Daker eingesetzt wurde (wenn überhaupt), und zweitens ist das sowas von egal, solange die Armee in sich stimmig ist.
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@Poliorketes : \"Die passenden Musikanten sind in IR3/4. Laß Dich nicht davon
irritieren, daß die als Prätorianer ausgewiesen sind. IR3/3 geht
übrigens auch.\"
Die habe ich schon gesehen aber im WAB Regelbuch ist eine Abbildung genau meiner Legionäre mit einem Musiker in identischer Rüstung mit Tuba. Ist also wahrscheinlich ein Umbau. Muss ich mir also überlegen ob ich einen umbaue.
\"Warum nicht? Erstens ist nicht überliefert, ob die Vorderarmpanzerung
nur gegen die Daker eingesetzt wurde (wenn überhaupt), und zweitens ist
das sowas von egal, solange die Armee in sich stimmig ist.\"
Naja ich hab halt von einem ausgewiesenen Fachmann gesagt bekommen die gesamte Ausrüstung der Minis vom Helm bis zur Spezialausrüstung wäre Dakischer Feldzug bzw. ein Bürgerkriegsszenario. Mein angestrebtes Arminiusthema musste ich somit sowieso schon fallenlassen, wofür er mir dann eher die Caesarianer empfohlen hat, aber ich habe ja immer noch die Möglichkeit einen lokalen Konflikt rund um den Limes zum Thema zu machen. Für Arminius sind die Minis eben 80 - 100 Jahre zu spät. Ich will halt soviel historischen Realismus wie eben gerade noch möglich.
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Hmm, ich bin ja grundsätzlich eher Fan davon, das umzusetzen, was nach gängiger Geschichtsmeinung war, als mich darauf zu retten, was hätte sein können. Ich vermute, dass beide Seiten ihre Probleme aufwerfen, da es immer abweichende Meinungen in der Fachwelt geben wird, aber mir bleibt bei einem \"wir wissen nicht, ob es nicht auch...\" einfach zu viel Spielraum.
Allerdings habe ich gerade eine Diskussion über Manicae hinter mir und fühle nicht das Verlangen die potentielle Schlammschlacht noch einmal mitzumachen - kurz : ich würde sie präferiert für Truppen in den dakischen Kriegen einsetzen, und nur sparsam außerhalb (und danach).
Da allerdings in manchen Systemen, wie zB WAB, eine deutliche Unterscheidung zwischen normalen Legionären, Veteranen und neuen Rekruten gemacht wird, sind derart gerüstete Legionärsfiguren sicher eine gute Möglichkeit, die Einheiten auf dem Spielfeld unterscheidbar zu machen. Und es ist ja immerhin historisch verbriefte (Aus)rüstung und keine Fantasy - also meinen Segen hätte es - vom rein funktionellen her.
Das einzige, worüber ich mir Sorgen machen würde, wäre, dass Leute anfangen einen historischen Rückschluss zu ziehen, also römische Veteranen als mit dem mehr an Rüstung zu identifizieren - aber vielleicht gebe ich dem durchschnittlichen Wargamer da zu wenig Kredit.
Die habe ich schon gesehen aber im WAB Regelbuch ist eine Abbildung genau meiner Legionäre mit einem Musiker in identischer Rüstung mit Tuba. Ist also wahrscheinlich ein Umbau. Muss ich mir also überlegen ob ich einen umbaue.
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edit:
Im Roman Army Deal (http://www.wargamesfoundry.com/collections/BIGBATIR/ROMANS%20LEGIONARY%20BB.jpg) ist ein Cornicen enthalten, den ich erst mal so woanders nicht finde.
Zum Teutoburger Wald - wenn ich nicht irre sind bei Kalkriese auch Teile von Lorica Segmentata gefunden worden - also generell würde ich \"generische\" EIR dafür für geeignet halten - vielleicht eine Mischung mit welchen mit Lorica Hamata, um die Übergangszeit darzustellen, aber auch jeden Fall mit dem Coolus-Helm, und dem rechteckigen Scutum um sie gegen spätrepublikanische Legionäre abzugrenzen. Nur die Manicae sind da natürlich schwierig, wenn Du es so historisch wie möglich haben möchtest.
Gegen Praetorianer spricht denke ich auch nichts, solange sie in Maßen eingesetzt werden.
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Ich schätze, daß für Augustus eine Mischung aus Cäsarianern und EIR sogar die beste Lösung wäre. Ich setze die mit älterer Ausrüstung als Veteranen ein.
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@Nobel
Danke genau den Musiker meinte ich. Da muss ich wohl bei Foundry betteln um den irgendwie zu bekommen denn für den Armydeal habe ich einfach schon zu viele einzeln gekauft. Das mit dem mehr oder weniger an Bewaffnung ist ja auch eine Frage von \"what you see is what you get\". Die unterschiedlichen Optionen auch noch darstellen zu können ist aber ein eher langfristiges Ziel.
Ich will nur das die Armee im Gesamtkonzept historisch stimmig bleibt trotzdem aber in der Zusammenstellung abwerchslungsreich ist.
@Poliorketes
Das mit den Caesariarianern als Veteranen ist keine schlechte Idee. Darüber werde ich mal nachdenken. Ich muss ja eh erst mal meine aktuellen Minis fertig machen. Obwohl ich mich ja schon damit abgefunden habe eher Trajan als Augustus abzubilden.
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Die Jungs von Foundry mögen eine groteske Preispolitik verfolgen, aber ihr Kundenservice ist exzellent. Schreib ihnen am besten eine Email mit Beschreibung und/oder Bild der gesuchten Figur. Wenn Du noch was anderes dazu nimmst und die Figur offiziell verfügbar ist, dürfte das kein größeres Problem sein, da ran zu kommen.
Zur Problematik des WYSIWYG: Falls damit gemeint sein sollte, Legionäre mit Manicae als \"heavy armoured\" gelten zu lassen, würde ich davon ohnehin abraten. Die Option scheint mir (ähnlich wie die Lanciarii) eher für das Heer der Severer und Soldatenkaiser gedacht. Damals kam es zu Spezialisierungsschüben in der römischen Armee; als Folge davon rüstete man manche Einheiten mit zusätzlicher bzw. schwerer Rüstung aus. Dazu gehören dann Schuppenpanzer mit Kapuze oder über den Kettenhemden getragen, oder auch Kombinationen aus Lamellen- und Kettenpanzer etc. etc.
Jeweils eine zusätzliche Arm- und Beinschiene als schwere Panzerung zu bezeichnen, darüber hätten diese Jungs müde gelächelt. :whistling:
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Wie unterscheidet WAB zwischen verschiedenen \"Legionärstypen\"? Worin unterscheiden sich neue Rekruten, normale Legionäre und Veteranen - also regeltechnisch? Oder Ausrüstungstechnisch? (!) Und was hat es mit den Rüstungsoptionen auf sich?
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Es gibt leichte und schwere Rüstung. Und das einzige, was historisch als halbwegs schwere Rüstung durhgeht, sind eben die Armdingens aus den dakischen Kriegen.
Der Unterschied zwischen Veteranen, Legionären und Rekruten ergibt sich aus den Profilwerten. Die Ausrüstung ist grundsätzlich die selbe.
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Im Foundry-Sortiment haben wir wenn ich das richtig sehe : frühimperielle Legionäre mit Segmentata sowie mit zusätzlichen Manicae - spätrepublikanische Legionäre mit Hamata sowie ohne Rüstung.
Bei WAB haben wir einmal die Skala Veteranen, Legionäre und Rekruten, und einmal die Skala leichte und schwere Rüstung.
Dann könnte man entweder WYSIWYG folgend die Legionäre mit Segmentata als Legionäre mit leichter, und die mit Manicae als Legionäre mit schwerer Rüstung nutzen.
Oder aber man verzichtet auf WYSIWYG und nutzt die unterschiedlichen Rüstarten zur Kennzeichnung von Veteranen (Manicae), Legionären (Segmentata) und Rekruten (ohne).
Oder aber man geht historischer und verwendet nur Segmentata-Träger, wobei man nur die Veteranen über Schildabzeichen kennzeichnet - meine mal gehört zu haben, dass nur erfahrene Legionen Schildabzeichen trugen, oder aber frische Legionen zumindest noch keine (könnte spätrepublikanische Info sein). Alternativ verwendet man wie Poliorketes vorschlägt Hamata-Träger als Veteranen - was sich vor allem für die Übergangszeit lohnt - dazu Segmentata-Träger mit Schildemblemen als Legionäre, und Segmentata-Träger ohne Schildemblem als Rekruten.
Im Lichte dessen, was Antipater oben sagt, würde ich auf die schwere Rüstungsoption verzichten, wenn sie regeltechnisch auch verlockend ist, und Manicae-Träger nur als visuelle Darstellung von Legionen in ausgewählten Konflikten (zB den Dakerkriegen) einsetzen. Wenn man es natürlich darauf anlegt, könnte man alle Legionäre als schwer gerüstet definieren (wo werden da bei WAB die Linien zwischen, sagen wir mal Leder- und Fellrüstung, Kettenhemd und Harnisch und maximilianischer Ritterrüstung gezogen?).
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WAB definiert schwere Rüstung etwas schwammig als \"full enclosing armour\". Die Beispiele helfen da auch nicht weiter, denn die u.a. genannte Kombination von Brustplatte, Helm und Beinschienen würde ich (wie viele andere Spieler) wiederum nicht als \"very heavy and cumbersome\" bezeichnen wollen. ;)
Wie geschrieben bringe ich die enstprechende Option für Legionäre bei WAB eher mit den Entwicklungen des späten 2. und vor allem des 3. Jhs. n. Chr. in Verbindung. Zum einen tauchen im diokletianisch-konstantinischen Heer nämlich plötzlich Einheiten auf, die Beinamen wie \"Scutati\" oder \"Armati\" tragen. Das könnte durchaus auf Bezeichnungen für Truppenteile zurückgehen, die irgendwann im Jahrhundert zwischen 190 und 290 spezielle Ausrüstung bzw. Bewaffnung erhielten. Zum anderen erscheinen im selben Zeitraum die relativ leicht bewaffneten Lanciarii, wahrscheinlich in Analogie zu besonders schwer gerüsteten Infanteristen.
So oder so, Manica und Schienenpanzer scheinen (nicht nur) mir etwas dürftig. Daher mein Plädoyer: keine schwere Rüstung für Legionäre der hohen Kaiserzeit, bitte! :)
[EDIT] Da Du etwas schneller warst, Nobel, noch mal als Ergänzung: Harnische des Spätmittelalters deckt WAB eigentlich schon gar nicht mehr ab (logischerweise, da das System ursprünglich gar nicht so weit reichen sollte). Dafür gibt\'s Regeln im Supplement \"Age of Chivalry\"; hab sie aber gerade nicht präsent.
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Die Definition von Rüstung bei WAB (und nicht nur da) ist sowieso nicht so ganz einfach. insbesondere wenn man Epochen- oder Kulturübergreifend vergleicht. Im Vergleich zu Steppwams oder Lederzeug ist eine gut gearbeitete Lorica sicherlich als schwer anzusehen, aber gegen einen Glocken- oder gar gotischen Harnisch nur als leicht.
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Wenn ich mal die vorangegangenen Postings zusammenfasse empfehlt ihr mir die Segmentata + Manicae Träger als Veteranen, die reinen Segmentata als Legionäre und die ohne Panzerung (sind zwar Caesarianer aber da müsste ich wegen der nicht vorhandenen Rüstung wohl nur das Schild und den Helm ändern) als Rekruten. Ich muss zugegeben das ich ketzerischerweise daran gedacht hatte eventuell Manicae als \"heavy armoured\" zu verwenden.
Das mit den Schildsymbolen wäre eine Idee. Ist das irgendwie belegbar? Momentan mache ich ja nur die also kann ich ja erstmal wie bisher weitermachen.
Zum WYSIWYG. Es gibt ja bei den IR von Foundry noch die mit Scale Armour. Wollte ich eigentlich nicht verwenden aber vielleicht ja eine Option für heavy armoured?
100% WYSIWYG wird sowieso nicht drin sein denn dann bräuchte ich ja wahnsinnig viele Modelle für alle möglichen Kombinationen.
Danke für euer Feedback.
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Wenn ich mal einen Ratschlag ablassen darf, der Dir unter Mitspielern bestimmt nur Freunde machen wird: Lass einfach die Heavy Armour-Geschichten raus. Legionäre sind taff genug, die kommen auch ohne höhere Rüstungswürfe aus. (Nebenbei weist auch ein Schuppenpanzer wohl kaum mehr Schutzwirkung als eine Segmentata auf, jedenfalls nicht in den Formen des 1./2. Jhs.)
Zur Kennzeichnung bestimmter Klassen:
- Sofern Du bei dem ursprünglichen Plan einer spätaugusteischen Armee bleiben willst, dürfte Polis Vorschlag Dir entgegen kommen. Danach tragen die erfahrensten Krieger die älteste (hier: bewährter) Rüstung. Modifizier das Ganze, wie von Nobel beschrieben. Dazu sei allerdings angemerkt, dass ich nicht wüsste, dass irgendwas Genaueres über die Verwendung bestimmter Schildsymbole bekannt wäre. Vielleicht findet Nobel die zugehörige Quelle ja noch?
- Wenn Du Dich dagegen Richtung Dakische Kriege orientierst (übrigens sehr spannender Zeitabschnitt!), dürfte Nobels zweite Idee gut geeignet sein. Die \"Frischlinge\" werden erstmal mit älterer (hier: schlechterer) Ausrüstung abgespeist, während die Veteranen ihr Equipment bereits an die Erfordernisse des Kriegsschauplatzes angepasst haben.
(Ich mag diese Topic-Funktion! :D )
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Ich denke aus praktischen Gründen , ich habe einfach schon zu viele mit Manicaee gekauft , ist jetzt eine trajanische Legion das Thema. Daker und Parther sind eigentlich auch ganz interessant und Germanen kann ich immer noch dagegen antreten lassen und wenn es sich halt nur um einen lokalen Konflikt rund um den Limes handelt. Ist Domitian nicht kurz vor Trajan noch gegen die Chatten gezogen?
Die Minis mit Manicae könnten doch aber auch die Legionäre sein. Die ohne Manicae die Rekruten und als Veteranen die Caesarianer bzw frühe Augusteier. Hätte den Vorteil das ich nichts umbauen müsste.
Zum Thema harte Rüstung habt ihr wohl Recht. Ich lasse mir aber die Option meine Einheit Praetorianer als schwer gerüstet aufzustellen , einfach mit der Begründung es wären die am besten ausgerüsteten und ausgebildeten Männer des Imperiums. :D
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(Nebenbei weist auch ein Schuppenpanzer wohl kaum mehr Schutzwirkung als eine Segmentata auf, jedenfalls nicht in den Formen des 1./2. Jhs.)
Mich hat es auch anfangs verblüfft, weil ich es aus diversen Rollenspielsystemen meinte anders zu kennen, aber der Kettenpanzer soll wohl tatsächlich die größte Schutzwirkung von den drei Typen, gefolgt vom Schienenpanzer, und als letztes dem Schuppenpanzer gehabt haben (Referenz : Osprey The Roman Army from Caesar to Trajan) - ich bin immer noch etwas skeptisch, habe mich aber noch nicht nach einer zweiten Meinung umgeschaut.
Zur Kennzeichnung bestimmter Klassen:
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Vielleicht findet Nobel die zugehörige Quelle ja noch? ...
Ein überfliegen der hier gelagerten Ospreys hat zu keinem Ergebnis geführt :( , deswegen muss ich hoffen, mal wieder darauf zu stoßen - ich vermute wieder die Tiefen des Fanaticus-Umfeldes...
Eine alternative Möglichkeit verschiedene Legionäres-Typen voneinander zu unterscheiden läge sicher in unterschiedlichen Farben für Tunika und Schild - wobei das durchaus subtil sein kann : ich bemale meine regulären Legionäre mit roten Tuniken und Schilden, meine Rekruten mit ungefärbten, dh leinenfarbenen Tuniken und Schilden in ebenfalls ungefärbtem Leder. Das soll den Effekt erzeugen, dass letztere weniger \"reich\" ausgestattet wirken.
Um noch mal meine persönliche Meinung zu formulieren, würde ich mich auf Legionärsfiguren mit Segmentata beschränken, im Falle einer frühen Armee mit eingemischter Hamata, im Falle einer Armee der dakischen Kriege mit eingemischten Manicae, und zwar für alle Klassen, und die Klassen über Anmalung und Abzeichen unterscheiden - das erscheint mir die historischste Lösung, die auch gleichzeitig WYSIWYG ist, wenn man sich für eine durchgehende Rüstungsklasse entscheidet.
edit:
überschneidende Post mit der letzten von Gaur...
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Nobel@
Waren die Manicae eigentlich aus Metall oder Leder? ich habe jetzt einige Abbildungen aus Metall gesehen. Wikipedia (sry für die Quelle aber es ist spät) meint aber sie wären aus dunklem Leder. Ist jetzt noch kein Problem aber ich wollte Morgen die ersten lackieren.
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Die Minis mit Manicae könnten doch aber auch die Legionäre sein. Die ohne Manicae die Rekruten und als Veteranen die Caesarianer bzw frühe Augusteier. Hätte den Vorteil das ich nichts umbauen müsste.
Selbstverständlich werden sowohl Veteranen, als auch normale Legionäre und Rekruten Manicae getragen haben - ich kann mir bei der Leistungsfähigkeit der römischen Maschinerie nicht vorstellen, dass Rekruten ausgespart wurden, als sie sich schon einmal entschieden haben, die Rüstungsdoktrin während einer laufenden Kampagne zu verändern...
Zum Thema harte Rüstung habt ihr wohl Recht. Ich lasse mir aber die Option meine Einheit Praetorianer als schwer gerüstet aufzustellen , einfach mit der Begründung es wären die am besten ausgerüsteten und ausgebildeten Männer des Imperiums. :D
Ich würde das wie folgt anpacken : historisch bauen, spieltechnisch gelten lassen, wie Du es brauchst - da kannst Du beide Fliegen mit einer Klappe schlagen, ohne Dich in unendlichen Varianten unterschiedlicher Figurentypen ergehen zu müssen.
Im Prinzip würdest Du damit der historischen Ansicht einen kleinen Vortritt vor WYSIWYG lassen, aber so historisch festzunageln sind die WAB-Kategorien ja auch nicht, wie im Laufe der Diskussion schon festgestellt. Ich denke kein Spieler sollte ein Problem damit haben, wenn Du vor dem Spiel mitteilst, welche Einheit jetzt schwere Rüstung hat, Veteranen oder Rekruten sind, und welche nicht, auch wenn sie gleich oder ähnlich aussehen.
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@ Nobel
4 große identische Blöcke zu bemalen , unterschiedliche Rangabzeichen hin oder her fände ich aber erstens beim Bemalen langweilig und zweitens auch in der optischen Gesamtwirkung etwas öde.
Die Idee mit den unterschiedlichen Tuniken ist allerdings gut obwohl ich bis jetzt die Tunikenfarbe schon innerhalb einer Einheit mischen wollte. Aber so scheint es auch sehr sinnvoll.
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... Waren die Manicae eigentlich aus Metall oder Leder? ...
Ich erinnere mich von Seiten Connollys nur an Manicae aus Metall - deswegen irritiert mich der Wikipedia-Artikel etwas - allerdings bezieht sich der deutsche Artikel hauptsächlich auf die Gladiatorenvariante, wohingegen der englische (http://en.wikipedia.org/wiki/Lorica_manica) hauptsächlich die Militärvariante beschreibt - die reden von \"iron or bronze\".
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein nicht metallener Armschutz in der Lage gewesen wäre, effektiv eine Falx aufzuhalten - und die Herstellung von Metalllamellar war ja kein Problem.
Für eine Beschreibung der römischen Legionäre zu der Zeit kann ich Dir übrigens wärmstens die folgenden Bücher von Peter Connolly ans Herz legen
Tiberius Claudius Maximus, ein römischer Legionär
Tiberius Claudius Maximus, ein römischer Reiter
die exemplarisch einen Werdegang erst innerhalb der Legionärsinfanterie, dann innerhalb der Kavallerie im Rahmen der dakischen Feldzüge beschreibt - die Bücher sollten in der Kinderabteilung der meisten Stadtbiliotheken zu finden sein.
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Sehr schön dann muss ich also nichts ändern. Vielen Dank für den Literaturhinweis.
Ich schau jetzt noch Eishockey. Deutschland - USA. DSF 8)
0:1 erste Minute omg
0:2 zweite Minute :cursing:
0:3 dritte Minute (es gibt keinen passenden Smilie)
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Zum Thema harte Rüstung habt ihr wohl Recht. Ich lasse mir aber die Option meine Einheit Praetorianer als schwer gerüstet aufzustellen , einfach mit der Begründung es wären die am besten ausgerüsteten und ausgebildeten Männer des Imperiums. :D
Ich würde das wie folgt anpacken : historisch bauen, spieltechnisch gelten lassen, wie Du es brauchst - da kannst Du beide Fliegen mit einer Klappe schlagen, ohne Dich in unendlichen Varianten unterschiedlicher Figurentypen ergehen zu müssen.
Wenn ich es recht bedenke, ist die Aufteilung in verschiedene Klassen für die Kaiserzeit ohnehin etwas fragwürdig. Ich wüsste von keinem Fall, da sich ganze Einheiten aus Rekruten nachweisen lassen. Die tirones wurden, scheint\'s, viel eher nach Bedarf auf die lokalen Truppen verteilt und dort sofort in die Einheiten eingegliedert. So können sich also eigentlich Veteranen, durchschnittlich erfahrene Soldaten und Rekruten in einer einzigen Einheit wiederfinden. Es mag \"Trainingskompanien\" gegeben haben, aber die hatten dann wohl keine taktische Bedeutung.
Einzig sinnvoll erscheint mir demnach höchstens die Unterscheidung zwischen normalen Soldaten und Veteranen, die schon länger im Feld stehen. Zur Verdeutlichung dieses Unterschieds könntest Du tatsächlich die Manicae hernehmen: es handelt sich dann eben um Veteranen des Dakerfeldzugs bzw. erfahrene Soldaten vor Ort, während die Jungs ohne zusätzliche Panzerung gerade erst eingetroffen sind.
(Damit soll nicht behauptet werden, die Manicae seien auf den Konflikt mit den Dakern beschränkt gewesen; die Funde aus Carlisle sprechen da eine andere Sprache.)
Ist Domitian nicht kurz vor Trajan noch gegen die Chatten gezogen?
Sofern Du runde zwanzig Jahre früher als \"kurz vorher\" bezeichnest, ja. Der Chattenfeldzug findet Mitte/Ende der 80er Jahre statt. Wobei ich noch anmerken möchte, dass Prätorianer in einer solchen Kampagnenarmee nur dann etwas zu suchen haben, wenn auch der Kaiser persönlich für längere Zeit anwesend war. Domitian war\'s nicht, also fände ich\'s fragwürdig.
4 große identische Blöcke zu bemalen , unterschiedliche Rangabzeichen hin oder her fände ich aber erstens beim Bemalen langweilig und zweitens auch in der optischen Gesamtwirkung etwas öde.
Hast Du schonmal den Anblick einer solchen Truppe erlebt? Nix mit öde. Eher \"Wow!\"... ;)
Zumal Du ja auch noch ein paar Hilfstruppen brauchst. Die waren den Legionären ohnehin zahlenmäßig überlegen. Nebenbei haben sie auch im WAB-Spiel ihren nicht zu unterschätzenden Nutzen.
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Also ich finde, es ist ein genialer Anblick, wenn dort mehrere Blöcke an Römerfiguren auf einen Tisch stehen. Nix mit Langeweile, etc....Eher traumhaft. Ich spreche da aus Erfahrung von 24 Kohorten a 24 Mann. Genial. Und wenn der gegner eine ähnliche Summe hat. .... Toll! 8o
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Ich habe doch kein Problem mit mehreren Blöcken Römern.
Aber ich habe ein Problem mit mehreren Blöcken aus den exakt gleichen Minis. Ich bin eher Maler und halte mich etwas länger an jeder Figur auf. Im Ergebnis würde das bedeuten 2 Jahre lang immer das absolut gleiche zu machen ohne das kleinste bißchen Variation.
...Hmmm keine schwere Rüstung .... keine Rekruten ...keine Praetorianer ... sind alle anderen Spieler eigentlich auch so kooperativ auf die Hälfte der eigenen Liste zu verzichten?
Momentan favorisiere ich den Vorschlag Nobels Legionäre und Veteranen an den Tuniken und Schildsymbolen zu unterscheiden wobei die Ausrüstung ähnlich ist. Die Rekruten lass ich erstmal offen wobei ich die ungerüsteten Caesarianer mit umgebautem Schild und Helm aber immer noch eine Option bleiben. Vielleicht mische ich auch noch unter die Veteranen etwas mehr Manicaeträger als unter die Legionäre.
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...Hmmm keine schwere Rüstung .... keine Rekruten ...keine Praetorianer ... sind alle anderen Spieler eigentlich auch so kooperativ auf die Hälfte der eigenen Liste zu verzichten?
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\"Gestorben in den Fängen der Geschichte\" möchte ich sagen... :D
Ich denke mal, da lässt sich ein Kompromiss finden - irgendwo auf der Skala geschichtlich akkurat <> spielerisch machbar lässt sich das sicher einordnen.
(Nobel, der gestern in geschichtlich akkurater Aufstellung ganz ungeschichtlich von Elephanten zermanscht wurde)
Das Schema Veteran/Legionär/Rekrut passt ziemlich gut in eine spätrepublikanische Legion, die, so ich mich recht entsinne in der Triplex (oder Duplex) Acies (= gestaffelte Kampflinie) mit der ersten Kohorte (sinnvoll darstellbar durch Veteranen) vorne rechts, und der unerfahrensten Kohorte (sinnvoll darstellbar durch Rekruten) hinten links antraten (Referenz glaube ich Osprey - Caesar\'s Gallic Wars, aber das kann ich noch mal checken).
Ohne Deinen Thread hijacken zu wollen, hier ein paar Gedanken zu meinen noch ausstehenden WAB-Römern (spätrepublikanisch - Caesar) - die Überlegungen zu Einheitenaufteliung und -Größe passen denke ich hierher :
Ich befinde mich etwas in der Zwickmühle, da ich schon gerne viele Einheiten aufstellen würde, um eine gestaffelte Reihe Kohorten zu simulieren, allerdings scheint bei den Punktkosten nach vier Einheiten spätestens Schluss zu sein :( - Wenn ich dann noch Kavallerie an beiden Flanken, Plänkler als Vorhut, ein paar \"Barbaren\" als \"Expendables\", und eine Reserve aufstellen will, müssen das schon hochpunktige Spiele sein...
Aus \"ästhetischen\" Gründen möchte ich mindestens eine fünfer Regimentsbreite haben, da ich meine drei Mann Kommandocrew mittig stehen haben möchte - sieben wäre natürlich spieltechnisch verlockend, um diesen Pilumangriff voll auszunutzen - für höhere Breite würde ich schon auf einen Rang verzichten. Also 15, 14 oder 21. Vielleicht die vorne stehenden Einheiten in 7x2 und dahinter versetzt 5x3?
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...Hmmm keine schwere Rüstung .... keine Rekruten ...keine Praetorianer ... sind alle anderen Spieler eigentlich auch so kooperativ auf die Hälfte der eigenen Liste zu verzichten?
Naja, die Hälfte der Liste ist wohl übertrieben. Denk nur mal an die bereits besagten Hilfstruppen. Allerdings hast Du auch weiter oben geschrieben:
Ich will halt soviel historischen Realismus wie eben gerade noch möglich.
Das hörte sich für mich so an, dass Du auf den Firlefanz der Liste verzichten wolltest, wenn dafür eine halbwegs historische Aufstellung rauskäme. Zugegeben, WAB ist sowieso eher für Spiele diesseits von Hollywood geeignet, so dass Prätorianer & Co. auch einfach aufgrund ihres hohen Coolness-Faktors dabei sein könnten. Das wiederum ist aber auch eine Frage des Maßstabs. Im Bezug auf ein ganzes Expeditionsheer, das durchaus auch mehrere Legionen samt Hilfstruppen umfassen kann, könnte man einzelne Einheiten sicher als Rekruten, gerade im Vergleich mit abgehärteten Veteranen, bezeichnen und das auch im Spiel so umsetzen. Im Spiel stellt dann eine einzelne Einheit 1-2 Legionen dar. Wenn Dir so eine Perspektive vorschwebte, könnte man das anders angehen - bisher schien mir das aber nicht der Fall (Stichwort: lokaler Grenzkonflikt). ?(
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[font=\'Times New Roman]Hallo,[/font]
[font=\'Times New Roman]ich lese sehr interessierte zum Thema EIR. Wollte mal meinen dazu geben. Für mich stellt sich die Frage wie viele Punkte du spielen willst. Aus meiner Erfahrung mit WAB kann ich nur sagen das Spiele unter 2000P. unterinteressant sind. Weil in der Regel nur gute Truppen aufgestellt werden und das was eine historische Armee ausmacht vergessen wird.[/font]
[font=\'Times New Roman]Stichwort historisch, soviel ich weis, sollte immer auf einen Legionär einen Auxillarie kommen. Also dadurch wird schon die Anzahl der Römer beschränkt. Des weitern habe ich die Erfahrung gemacht das eine Legionärseinheit mit 16 Mann vollkommen ausreichend ist.[/font]
[font=\'Times New Roman]Zum Thema Veteranen und Prätorianer kann ich nur sagen das die Anzahl der gespielten Punkte diese schon beschränkt. Ein weiterer Tipp für WAB ist, man gewinnt über die Anzahl der Einheiten.[/font]
[font=\'Times New Roman]Sven[/font]
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@Nobel
Den Spagat versuche ich ja gerade und das bevor ich schon zu viele Minis fertig habe.
@Antipater
Ich suche nach einer Möglichkeit den \"Firlefanz der Liste\" möglichst historisch stimmig umzusetzen. Mir schwebt eine große Armee mit bis zu 4000 möglichen Punkten vor. Vielleicht ist es noch ein wenig alte WHFB Denke wenn ich versuche Alles irgendwie dabeizuhaben. ;)
Lokaler Grenzkonflikt - große Armee ein Wiederspruch? ich meinte auch eigentlich nur das ich eine Armee der Dakischen Feldzüge auch mal gegen Germanen spielen kann ohne das es gleich zu größeren historisch bedingten Bauchschmerzen kommt.
@sven
Größe der Armee siehe oben.
Also empfehlen sich eher kleinere Einheiten. Dann hätte ich sogar schon eine fertig. :D
Ich glaube ich nehme jetzt Veteranen in einer Mischung aus mit und ohne Manicae wobei Manicaeträger überwiegen. Normale Legionäre stelle ich auch in einer Mischung dar mit etwas weniger Manicae. Zusätzlich bekommen die Veteranen Tuniken in Mader und Schilde mit auffälligeren Motiven. Legionäre dagegen ungefärbte Tuniken und einfachere Schilde. Die Rekruten werden wohl die ungerüsteten Caesarianer obwohl ich da noch über den Helm nachdenke. Den Schild kann man ja leicht tauschen. Die Praetorianer gefallen mir einfach zu gut um sie wegzulassen. Bemalen heißt ja auch nicht unbedingt gleich aufstellen.
Danke noch mal an Alle für die rege Beteiligung.
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Zur Rekrutenfrage - Trajan hat z.B. einige neue Legionen ausgehoben, auch wenn der Kern sicherlich Veteranen waren, wird doch wohl die Masse Frischfleisch gewesen sein. Ich sehe da also kein Problem. Ein anderes beispiel, wo die Rekrutenregel passend wäre, sind nach schweren Verlusten wieder aufgefüllte Legionen, die noch nicht wieder voll eingespielt sind.
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Ich unterscheide meine cäsarianer so:
Römer mit Mäntel und unterschiedlichen schilden (Veteranen) (Companion Miniatures)
legionäre mit Kettenhemd und ohne Mantel ( Companion und Foundry) mehrheitlich einheitliche schilde
rekruten ohne Kettenhemd und einheitliches Schild, aufgelockert durch lateinische Sprüche (Foundy und Companion)
eventuell ist dies eine weitere Möglichkeit für dich
meine blöcke stelle ich übrings so auf
1. reihe schwert zustechend
2. Reihge schwert zustechend oder schwert stehend oder pilum werfend
3. reihe pilum werfend
4 reihe pilum stehend oder schwert stehend
damit wird es mir beim malen nicht langweilig.
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Hmm, auf einem anderen Forum hatte jemand diese Zusammenstellung (http://warseer.com/forums/showthread.php?p=2599184#post2599184) gepostet.
Interessant, weil durchgehend schwere Rüstung für die Legionäre genutzt wird, und wegen der hohen Einheitenstärken. Interessant, weil ich bis gestern ein Vexillatio (http://en.wikipedia.org/wiki/Vexillatio) auschließlich für eine spätrömische Kavallerie-Designation gehalten habe.
Instinktiv würde ich sagen, dass das eine sehr nach Spieleffizienz aufgebaute Armee ist - und wäre ein Vexillatio nicht ein Deus Ex Machina mit dem man jegliche Einheitenzusammenstellung historisch gründen könnte? Also wertungsneutral gesehen, als Möglichkeit für alle, die zwischen Spieleffizienz und historischer Akkuratesse schwanken?
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Klingt wirklich nach einer \"gemaxten\" Truppe. Aber sonst sehr ehrenwert, dass sich jemand um historische Ränge bemüht hat (auch wenn Optio und Tesserarius wohl keine Kommandooffiziere waren).
Eine Vexillatio war tatsächlich der abkommandierte Teil einer größeren Einheit, egal ob von einer Legion, Auxiliartruppe oder einer noch kleineren Mannschaft. Viele Kleinkastelle am Limes z.B. waren mit solchen Vexillationes besetzt. Auf Inschriften tauchen sie auch bei Baumaßnahmen auf, ebenso in Kombination mit anderen Trupps im Kampfeinsatz. Die \"Zerstückelungspraxis\" war wohl so verbreitet, dass viele Einheiten irgendwann nur noch nominell einer Stammeinheit angehörten. Die angebliche Vervielfachung der römischen Legionen unter Diokletian (nach Laktanz) geht sehr wahrscheinlich darauf zurück, dass damals dieser Zustand einfach festgeschrieben wurde. Die Einheiten der Spätantike sind ja bekanntlich deutlich kleiner als die der Kaiserzeit, das passt also. Im selben Zusammenhang könnte auch stehen, was ich weiter oben geschrieben habe: nämlich die Benennung spätantiker Truppen nach Spezialtrupps (einer ursprünglich größeren Einheit), die ohnehin bereits längere Zeit eigenständig operiert hatten.
Das als Hintergrund einer WAB-Truppe zu nehmen, ist nun nicht originell. Dasselbe wird auch im Regelbuch bei einer Beispielliste für die Römer vorgeschlagen.
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Nun, dann werde ich mal an der ersten Diskussion beteiligen, da es sich um mein Lieblingsthema handelt ;)
Die Römische Rüstungsvarianten in das WHAB System zu pressen ist in der Tat sehr schwierig. Erstens weiß man nicht wirklich viel über die tatsächlichen zusätzlich Rüstungsteile.
Viele Weißheiten basieren auf verschiedenen Monumenten und Abbildungen von Grabsteinen. Leider sind diese teilweise so verwittert, dass man manchmal nicht wirklich erkennen kann ob es sich um einen, Schuppenpanzer, einen Schienensegmentpanzer, oder um ein einfaches Kettenhemd, handelt. Die Bodenfunde sind recht selten und lokal sehr begrenzt.
Wie schon erwähnt verändert ein kleiner Fund, wie der der Teile des Schienensegmentpanzers \"Typ Kalkriese\" die gesammte Situation.
Vor dem Fund haben alle geglaubt, das die esreten \"Lorica Segmentata\" Versionen Mitte des ersten Jahrhunderts entwickelt wurden.
Weder kann wirklich jemand sagen, wann die ersten entwickelt wurden, noch wann die Letzten getragen worden sind.
Nur dieses eine kleine Thema, eines einzigen Rüstunstypes ist überhaupt nicht geklärt. Bis heute weiß man ja noch nicht einmal, wie der Schienensegmentpanzer überhaupt genannt wurde.
Die Historiker sind sich ja bis heute nicht einig, ob die Mehrheit der Legionäre in den Dakerkriegen Schienensegmentpanzer, wie die Trajansäule vermuten läßt, oder vielleicht doch fast nur Schuppenpanzer, wie auf dem Adamklissi oder Tropaeum Traiani, getragen worden sind.
Da die Diskkussion bezüglich der zusätzlichen Armpanzerung wohl schon ausgiebig geschehen ist, möchte ich mich nur darauf beschränken, dass gerade für die Armpanzerung einige weitere Ausgrabungen den Folgeschluss zulassen, das wenigstens vereinzelt auch in anderen Reginonen als bei den Dakerkriegen, diese Panzerung verwendet wurde.
Kommen wir zurück zu der Einteilung \"Leichte und schwere Rüstung\"
Ich persönlich bin der Meinung das man die Schutzwirkung verschiedener Rüstung sehr schwer miteinander vergleichen kann.
Die meisten Rüstungen, sowohl in der Antike als auch im Mittelalter haben die unterschiedlichsten Stärken und Schwächen gegen verschiedene Waffen, recht unterschiedliche Einschränkungstufen bezüglich der Bewegung und der möglichen Gefechtsdauer.
Sowohl Historiker als auch Versuche verschiedener Reanactorgruppen haben zB ergeben, das die letzten römische Helmtypen der Modellreihen \"Imperial gallic\" zu den besten Schutzhelmen bis zur Einführung der Stahlhelme im ersten Weltkrieg gezählt werden müssen.
In vielen Teilaspekten, zB Widerstand gegen Hiebwaffen, Rundumsicht, akustische Wahrnehmungen, Verarbeitungsqualität usw, sind sie den meisten Helmen des Mittelalters und der Renaissance überlegen.
Um Euch nicht zu langweilen verzichte ich auf Vergleich der Oberkörperrüstungen ;)
Zusätzlich sollte man die Auswirkung der Schutzwirkung einer disziplinierten Formation, die über Schilder wie das Scutum verfügt nicht unterschätzen. Die Historiker sind sich weitgehend einig, dass es solche Gefechte/ Einzelkämpfe, wie bei dem Film \"Gladiator\" wohl in dieser Zeit eher selten gegeben hat.
Somit bedeutet dies, dass das Angreifen einer sich in Formation befindlichen Römischen Einheit bedeutet hat, das außer dem Gesichtsbereich und falls keine Beischienen getragen wurden, ein Teil der Beine, die einzigen Zonen waren, die sich einem Angriff ungeschützt ausgesetzt fanden.
Der Rest war halt mit einem sehr effektiven Schild, einem Plattenpanzer in disem Bereich ähnlichen Oberkörperschutz und einem erstklassigen Helm geschützt.
Natürlich waren einzeln betrachtet viele mittelalterliche Rüstungstypen von höherer Schutzwirkung auf die Person bezogen, aber keineswegs auf den Soldat in der Formation.
Zusätzlich ist ein Legionär in einem Schienensegmentpanzer, einem Skutum und mögliche Arm und Schienbeinpanzerung in der Lage um einiges länger zu kämpfen, da er nicht so schnell ermüdet, wie ein Ritter der einen kompletten Kettenpanzer, einen Topfhelm und ein Schild trägt.
Alleine der Punkt Bewegungseinschränkung von 1 durch schwere Rüstung ist in dem Regelwerk im Vergeich der Rüstungen und sowohl der Gewichtsbelastung und der Kampfdauer nicht stimmig.
Zurück zu der Schutzwirkung.
Wie schon aufgeführt, mag die Rüstung eines Standardlegionärs nicht so viel Körperfläche bedecken, wie die eines Deutschordensritters im Kettenpanzer, aber dieser \"Nachteil\" wird duch die kombinierte Gesamtschutzwirkung (Schild, Oberkörperpanzer, Helm) meiner Meinung nach mehr wie wettgemacht.
Ein D6 Spielsystem hat halt seine Schwierigkeiten damit, realistische Unterschiede darzustellen. Es sind einfach zu wenig Varainten möglich.
Die Einteilung von WHAB AoC ist natürlich etwas besser, hinkt aber trotzdem in vielerlei Fällen.
Um Einheiten in schwerer und leichter Rüstung zu Unterscheiden, bietet sich die Variante \"Dakerkriege Zusatzpanzerung\" und Legionäre ohne, Kreuzbügelhelmverstärkung, Armpanzerung und Schienbeinpanzerung an.
Die Unterscheidung zwischen \"Veteranen\" \"Legionären\" und \"Rekruten\" sollte sich, wie schon von einem Vorredner erwähnt, vielleicht im unterschiedlichen Emblem des Scutums oder vielleicht der Schild/ Tunikafarbe, darstellen.
Es geibt leider im Moment zu wenig unterschiedliche Figuren, um diese Varianten darzustellen.
Aber das wird sich bald ändern ;-)
Jetzt könnt ihr wieder aufwachen ;)
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Danke Germanicus für deine Kurzzusammenfassung. 8)
Ab wann sind Manicae denn nun eigentlich genau belegt? Ich rechne momentan mit spätem 1.Jhr.n.Chr. . Die Frage die ja auch bereits gestellt wurde bleibt aber ob Manicae aus einer leichten eine schwere Rüstung machen oder ob es sich lediglich um eine Anpassung an bestimmte lokale Gegebenheiten wie zum Beispiel dem Einsatz gegen Falxträger (Plural von falx?) handelt.
Mein langfristiges Ziel Germanen als Gegner könnte ich wenn ich mich an Germanicus halte also doch noch stimmig realisieren.
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Hallo Gaur
Nun, laut meines Wissens sind Funde und Darstellungen für den geschobenen Armschutz, der manica laminata, im römischen Bereich von ca 10 vor Christus bis 350 nach Christus belegt.
Die Griechen verfügten teilweise über ein ähnliches Schutzsystem (Xenophon beschreibt Kavallerie aus dem 4/5 Jahrhundert vor Christus, in Pergamon wurden Teile einer Metallarmpanzerung und auf dem Tempel der Athene ebenfalls in Pergamon, Abbildungen von Schienenarmpanzerung entdeckt)
Zurück zu den Römern.
Die vormals von Gladiatoren zB dem schwer gepanzerten Gladiatortyp Crupellarius getragene Armpanzerung, wurde wahrscheinlich zuerst gegen bestimmte Gegnertypen, als später auch etwas verbreiteter sowohl bei Legionären als auch scheinbar bei einigen Hilfstruppen eingesetzt. Auch hier gibt es die grundsätzliche Frage, ob die Hilfstruppen überhaubt so klar von den Legionären ausrüstungstechnisch getrennt waren, wie einige Berichte uns aufzeigen wollen (Diskussionen über Pilum auch von Hilfstruppen, Lorica segmentata auch für Hilfstruppen?)
Mir bekannte Funde/ Darstellungen der Manica:
Grabmäler von Sextus Valerus Severus and Gaius Annius Salutus, die ca 43-70 AD in Mainz stationiert waren, also für Kämpfe gegen die Germanen geeignet.
Trajansäule in Rom
Trajansäule von Adamklissi
Alba Julia
Dura Europos \"clibanarii\" Mosaik
Bodenfunde in Newstead, Carnuntum, Richborough, Corbridge, Eining, Leon, Carlisle und Ulpia Traiana Sarmizegetusa, Dacia.
Iteressanterweise sind alle Funde außer dem Letzten nicht in Gebieten der Dakerkriege, was eindeutig aussagt, dass sie viel weiter verbreitet waren als früher angenommen. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Beinschienen, in den für die Legionäre bisher bekannten 3 Grundformen (Schienbeischutz, SBS mit zusätzlichem Knieschutz wie bei den Zenturionen und eine Version mit beweglichem Knieschutzelement)
Dazu nimmt man an das es auf jeden Fall noch Unterarm und Schienbeinschutz aus dickem Leder gegeben haben muß.
Meiner Meinung nach ist die zusätzliche Arm und Beinpanzerung bei weitem Grund genug für die Klassifizierung \"Schwere Rüstung\"
Dazu kommen ja noch die aus dickem Leder gefertigten pteryges, die auch noch eine gewisse Schutzwirkung haben.
Somit ein klares \"Ja\"
Germanicus
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Danke, das ist sehr hilfreic.