Sweetwater Forum
Clubbereich => Spielen in Berlin => Thema gestartet von: tattergreis am 02. Februar 2012 - 16:04:28
-
Im August 2009 haben Dr Puppenfleisch, Sharku, Fist und Gero auf der einen und Widor, Kniva, Shodan und ich auf der anderen Seie unter der Anleitung von Zieten ein Kriegspiel per Email unternommen. Es gab leider nie ein Debriefing. Mich würde trotz des großen zeitlichen Abstandes trotzdem interessieren, wie die Eindrücke der Teilnehmer waren, was sie aus der Sache an Positivem und Enttäuschungen mitnehmen. Hättet Ihr da Interesse? Ich würde gern durchaus detailliert auch über Alternativen zu damals getroffenen Entscheidungen diskutieren wollen.
cheers
-
also ich fand das ganze ziemlich genial! schade waren nur diese langen pausen bis es weiterging, das lag aber glaube ich auch ziemlich am detailgrad der ausführungen etc.... wenn man das ganze auf korpsebene oder divisionsebene hochschrauben würde, könnte man denke ich das ganz krasse detailgefummel reduzieren, ich glaube nicht das der preussische generalsstab bei ihren kriegsspielen auf die battallions bzw schwadronebene runtergegangen sind! da ist also was zu optimieren denke ich.....
das ganze drum herum aber, das in der ubahn sitzen und zu überlegen wie sich der \"feind\" verhält, wo und wie er marschiert, mit welchen truppen etc.... alleine das hat schon spaß gemacht! ich wäre immer wieder bei nem kriegsspiel dabei!
cool wäre das ganze vllt auch wenn man das bei jemanden zuhause macht.... die eine truppe im wohnzimmer, die andere in der küche etc.....so könnte man das vllt auch verkürzen^^
das ganze nochmal reviewpasieren lassen, bei nem bierchen oder zweien..... das würde mir gefallen!
-
Kriegstspiel per e-mail?
klingt interessant, kannst du/ihr mal genauer schildern, wie ihr das gemacht habt?
Gruß
Zwerch!!!
-
Als Spieler hat man ne Karte zugeschickt bekommen und dann per Email seine Befehle an den Spielleiter weitergegeben. Der hat dann auf seiner Karte nachgeschaut, wie lange die Truppen brauchen, um die Befehle auszuführen bzw. wie lange die Meldungen und Befehle brauchen, um übermittelt zu werden. Vom Spielleiter hat man Informationen bekommen, was manvon wo auf der Karte erkennt
Bsp.:
0626 Uhr
Deine Truppe trabt seit ca. 4 Minuten Du befindest befindet sich 3000 -4000 Schritte vor der Brücke über die Acosta. Es erreicht Dich ein weiterer Meldereiter mit folgender Nachricht:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
An: Commandant tattergreis
Von: Spähtrupp Brücke Nervinio-Repultano
Verfasst: 0610 Uhr
\"Feindliche Kavallerie-Formation, Stärke vermutlich EINE SCHWADRON, auf dem Marsch entlang der Straße zur Brücke Nervinio-Repultano entdeckt.. Position der Formation um 0610 Uhr: ca. 3.500 Schritte SÜDLICH der Brücke. Nähert sich schnell.\"
Darauf hin konnte ich meiner Truppe Befehle bzgl. Formation etc geben, und wenn ich gewollt hätte, hätte ich meinem Oberkommandierenden informieren können, der irgendwo in der Etappe saß.
Kampfergebnisse wurden nach den Kriegsspielregeln von Reisswitz ermittelt, welche auch bzgl. Marschgeschwindigkeiten und Formationslängen zu Rate gezogen wurden.
@sharku: meinst Du, dass man die Truppe mal zusammenbekommt? Ich hab da meine Zweifel, aber vielleicht hilft Sachertorte.
cheers
-
hat jemand von der Gegenseite Lust, mal was zu eurer Kräfteverteilung zu sagen? Mir gegenüber lagen wohl nur ein Btl + eine Schwadron, oder?
-
Ich war Oberbefehlshaber der Österreicher. Bei dem Szenario hatte ich die Aufgabe, als Nachhut eines österreichischen Heeres die Verfolger (Franzosen) aufzuhalten, um möglichst viel Zeit zu erkaufen.
Zwischen Franzosen und mir lag ein Fluss mit drei Brücken. Eine Brücke A \"ganz rechts\" (Osten?) war direkt an einem Dorf gebaut und war aus massivem Stein. Eine Brücke B etwas im Süden von mir, aus Holz. Und eine dritte Brücke, C, weit im Südwesten, auch aus Holz. Von den Franzosen hatte ich Kundschaft, dass sie sich im Osten bzw. Ost-Süd-Ost befanden. Außerdem war zwischen mir und der Steinbrücke A auf zweidrittel Wegstrecke eine sehr markante Felsformation, von den Einheimischen \"LaBreccia\" genannt. Im Prinzip schlug hier die Straße eine Bresche in einen Höhenkamm, d.h. Links und Rechts ging die Felswand senkrecht nach oben.
Ich verfügte über:
[/li]- Drei Batallione
- Drei Schwadrone
- Eine berittene Ari
Meine Überlegung:
Beim vermessen der Distanzen war mir aufgefallen, dass der gemutmaßte Startpunkt der Franzosen in etwa so gewählt war, dass sie zu den Brücken A und B etwa gleich weit entfernt waren wie ich. Zu B war ich etwa geschätzte 10 Minuten näher dran, vorausgesetzt, die Franzosen stünden genausospät auf wie wir. Brücke A konnte ich hingegen nicht halten, da sie aus Stein ist und nicht angezündet werden kann. Außderdem fiel mir auf, dass LaBreccis etwa die Breite eines Batallions hat. Auf mich wirkte das recht konstruiert, sodass ich mir gesagt habe: Jepp, ich geh mal auf Risiko und nehme an, dass diese Konstruktion nicht zufällig ist. Das heisst, ich bin davon ausgegangen, dass das Szenario planbar ist.
Ich habe darum Brücke C komplett unbewacht gelassen (die war für die Franzosen sehr weit weg, und wären sie dort auf eine abgebrannte Brücke gestoßen, hätten sie vermutlich schon allein wegen des langen Hin- und Rückwegs das Szenario verloren. Tattergreis hätte ich so ein Höllenfahrtskommando zugetraut, aber ich dachte: mehr als einen Irren können die ja statistisch nicht haben, nene, die spielen konservativ) und mich ausschließlich auf die Brücken A und B konzentriert.
Zu Brücke B (im meinem Süden) habe ich daher eine Squadron Husaren (Sharku) hingeschickt - was schnelleres habe ich nicht, und zwei Squadrone zünden eine Holzbrücke nicht schneller an, als ein Squadron. Zur Sicherung habe ich ein Batallion Infanterie (Strand) hinterhergeschickt. Falls die Husaren die Brücke rechtzeitig anzünden können, sollten sie schnell mit Meldereiter die nachrückende Infanterie benachrichtigen, damit die ohne größeren Zeitverlust kehrt macht und Richtung LaBreccia abzieht (wo ich die eigentlichen Kämpfe erwartet habe). Falls die Husaren die Brücke nicht rechtzeitig abfackeln können, sollten sie die Brücke wenigstens halten, oder zumindest die Bildung eines französischen Brückenkopfs eindämmen, bis die Infanterie da ist. Dann sollte die Infanterie das Kommando übernehmen und entweder die Brücke teilweise anzünden oder wenigstens eine stabile Patt-Situation schaffen.
Da die Brücke A aus Stein war, also nicht angezündet werden konnte, schickte ich zwei Squadrone + berittene Ari hin (Christoph Hänseler, hier nicht im Forum). Sein Auftrag lautete, zunächst LaBreccia zu sichern, und falls kein Feindkontakt, dann weiter bis Brücke A vorrücken. Bei starkem Widerstand sollte er kein Risiko eingehen, und nach LaBreccia zurückfallen. Falls aber möglich, sollte mit Ari die Brücke unter Feuer genommen werden, um Zeit zu erkaufen.
Ich selber bin mit den restlichen zwei Batallionen Infanterie in Richtung LaBreccia abgezogen und wollte dort einen Riegel aufstellen.
Soviel zur Planung. Was dann (aus meiner Sicht geschah):
Ich bin marschiert, marschiert, marschiert. Nach langer Zeit sind dann französische Husaren (ein paar Kundschafter nur) in einigen hundert Meter Entfernung an meiner Marschkolonne vorbeigezogen. Da wurde mir ganz mulmig und ich dachte: wie sind die an Christoph vorbeigekommen??. Aber die sind brav weitergeritten und haben noch mehr erkundet. Dann, nach einer weile kam ein Meldereiter aus dem Süden, also von wo ich gerade her kam. Der gab mir Nachricht, das der Franzose die Brücke B genommen hat und wenig Aussicht auf Erfolg besteht, ihn da lange zu halten. Da mein Adjudant mir sagte, dass Christoph Hänseler als rein berittene Einheit schon allein klar kommen würde, liess ich meine Kolonne 180 Grad kehrt machen. Ich rechnete damit, ungefährt dort Feindkontakt zu bekommen, wo ich morgens mit meinen Truppen aufgebrochen war.
Einschätzung: Ich fand das Risiko, dass ich eingegangen bin, nicht übertrieben. Auch wenn die Franzosen Brücke B eingenommen haben, so war kein Porzellan zerbrochen. Das Gebiet nördlich von Brücke B war hügelig und waldig, so dass ein geordneter Rückzug möglich war, ohne leicht Opfer von Flankenumgehung zu werden. Ich habe mich im Nachhinein nur geärgert, dass ich meine Horse-Artillerie nicht aufgeteilt habe und ein Drittel mit zu Brücke B geschickt habe. Ich hatte aber im Moment der Befehlsausgabe nicht damit gerechnet, dass das Auflösen von Truppenorganisationen im Rahmen des erlaubten ist.
Bis heute weiss ich nicht, was an der Brücke B nun tatsächlich die Situation war. Würde gerne die Auflösung erfahren.
-
Ich war als Kommandeur von Teilkräften mit zwei Schwadronen Kavallerie und reit. Artillerie schnellstmöglich zur Brücke B vorgerückt. Die feindlichen Kräfte konnte ich von der Brücke wegdrücken. Ich begann mit der Reparatur der Brücke, um der Artillerie das Übersetzen zu ermöglichen. Ich hatte zwar den Befehl zum waghalsigen Vormarsch, den ich aber ignoriert hab, denn ich hatte keine Lust abgeschnitten zu werden. 2 Bataillone meiner Infanterie trafen irgendwann ein, nachdem ich einen feindlichen Angriff (7:22h) abgewehrt hatte. Ich hab ne Zeitlang auf mir versprochene Kavallerie-Verstärkung gewartet, die es aber gar nicht gab :sm_pirat_censor: . Da die Feindlage nicht klar war, habe ich erstmal abgewartet, bis die Brücke vollständig repariert war. Mein Plan war es mit der aufmunitionierten Artillerie (nach 2 Minuten Kartäschenfeuer war mein Munitionsvorrat arg niedrig, bin mir noch immer nicht sicher, ob das so richtig ist), meinen 2 Schwadronen und einem Btl in Richtung Repultano vorzurücken, den Gegner dabei von der Brücke wegzudrücken. 1 Btl wollte ich als Brückensicherung zurücklassen.
Ich hatte eigentlich andere Befehle, ich sollte auf Deibel komm raus den vermuteten Feind in den Rücken fallen, um ihn im Zusammenspiel mit dem anderen Angriffsflügel unter Widor zu vernichten. War mir aber zu gefährlich, meine Leute eventuell in den Untergang zu führen. tattergreis (that´s me) spielte also verdammt konservativ, würde ich sagen.
Anmerken möchte ich noch, dass das Kriegsspiel m.E. einen schweren Geburtsfehler in der Hast der Planungsphase hatte, denn was mein Befehlshaber wirklich von mir wollte, erfuhr ich eher zufällig, als ich ihn persönlich danach fragte.
Ich fand die Sache trotz aller Unzulänglichkeiten höchst interessant und lehrreich. Nochmals vielen Dank an Zieten für sein Engagement :hutab:
cheers
-
joa,
meine husarenschwadron musste ich ja leider teilen, die hälfte der jungs musste zur brücke C um diese anzuzünden! als ich bei der brücke b ankam haben meine jungs das ganze versucht anzuzünden (hatten extra brennmaterial ausgegeben bekommen vor dem abmarsch).
als sie dabei waren dies zu tun kamen auf der gegenüberliegenden flussseite aber auch schon die franzosen an! also stand ich mit meiner kleinen schar husaren gegen die geballte macht von tattergreis gegenüber! meine jungs sind dann in die drenagegräben und haben von dort den feind versucht mit störfeuer das übersetzen zu verhindern! hat durch die verdammte artillerie der franzosen leider nicht geklappt! später kam dann strands infanterie an wo ich das kommando übernahm.... dieses regiment war auf einer straße umgeben von zwei bewaldeten hügeln..... wurden dann auch gleich von feindlicher kavallerie umgangen (welche stärke weis ich nicht mehr) vor mir stand artillerie etc..... muss sagen das war schon eine (für mich) hoffnungslose situation..... aber genau wie man sich in solcher verhällt hat das ganze ja spannend gemacht!
irgendwie konnte man sich nach dem kriegsspiel besser in die situation solch eines offiziers hineinversetzen, denke das waren wirklich gute übungen fürs offizierskorps damals!
PS. wo kriegt man den die Krisgspielregeln her?! würde mir das auch gerne mal durchlesen!
PPS. wann geht das nchste los?! kriege gerade richtig lust!
-
Ah, Sharku, Du hast recht, ein ganz kleiner Teil der Husaren war doch noch zu Brücke C geschickt worden. Aber in meinen verbleichenden Erinnerungen war das ein sehr geringer Teil...
Was mich noch immer wundert (vermutlich hab ich da falsche Vorstellungen der napoleonischen Kriegsführung) ist, dass die Franzosen auf einer Brücke ihre Überzahl ins Spiel bringen konnten. Im Prinzip mussten meine Husaren ja nur ca. 10 Minuten(?) lang dafür sorgen, dass der Feind das Feuer nicht lischt. Ich hatte vom SL die Information, dass es sehr (!) einfach sei und sehr schnell (!) gehe, eine solche Brücke anzuzünden und damit komplett unbrauchbar zu machen. Darauf beruhte ja der gesamte österreichische Plan. Die Husaren hätten dann nur ein Feuer bewachen müssen, also quasi auf Feuerwehr einprügeln. Nach mehrfacher Nachfrage beim SL (weil ich ja keine Ahnung hab, wie schwer oder leicht so ein Anzünden ist) war bei mir jedenfalls das Bild entstanden: Wenn Deine Jungs auch nur 5 Minuten vor den Franzosen ankommen, dann darfst Du felsenfest davon ausgehen, dass Brücke B in Flammen stehen wird.
Ich glaube, dass hier der SL ein sehr schwierige Aufgabe erfüllen musste. Hätte er gesagt: \"so ne Brücke brennt, aber das dauert ne Weile bis die Flammen vom Brennmaterial auf die Brücke übergreifen und so ein Feuer kann in den ersten 10 Minuten leicht gelöscht werden\", oder \"man kann nie wissen\", hätte ich einen ganz anderen Plan gefasst, als wenn er sagt: \"so ne Brücke brennt in Null komma nichts Lichterloh, ist so!\". Es kam nach meinem Eindruck also wahnsinnig stark auf das Wording des SL an.
Jetzt wo ich das alles so hinschreibe wird mir auch klar, warum ich mit dem Kriegsspiel damals wirklich ein bisschen unzufrieden war. Ich hatte das Gefühl, nicht durch strategische Fehlentscheidungen meinerseits oder glänzende Leistung meines Gegners besiegt worden zu sein, sondern durch Kommunikationsprobleme auf der Meta-Ebene: Für mich lag bei der Risikoeinschätzung des Brückenanzündprojekts eine klare Fehlkommunikation zwischen SL und mir vor. Ohne irgendeine Vorstellung von der Epoche war ich voll und ganz auf die SL-Aussagen angewiesen, und die wurden in diesem Szenario halt auf die Goldwaage gelegt.
Das Schreibe ich nur, um Probleme im Hinblick auf ein zukünfitges Spiel (bei dem ich dabei wäre, wenn die Zugfolge schneller gelöst wird) rechtzeitig zu identifizieren.Insgesamt möchte ich noch unterstreichen, dass Ziethen ein wunderbares Feelig aufgebaut hat, und ich ihm für diese Erfahrung sehr (!) dankbar bin :freunde: lag
-
0637
\"Wohlan meine Herren, wir sehen uns in der Hölle!!
Hörnerschall, Pferdewiehern, die Kolonne fällt in Trapp , ihr nähert euch der Brücke. Die Geschwindigkeit steigert sich, die Brücke kommt besser in Sicht,
0638
noch 300 Schritt, \"Rüber und drauf!! Haut sie nieder, ich will keine Gefangenen sehen!!\"Ihr fallt in einen furiosen Galopp, da! Ihr seht Flammen, die vorausgeschickten Späher gestikulieren wild: \"Achtung Männer!!!\"
0639
Der Feind hat sich zwischenzeitlich komplett auf die andere Flusseite zurückgezogen. Flammen lodern, das Feuer brennt in der Mitte der Brücke. Deine Husaren zügeln ihre Pferde. Die Schwadron schwärmt aus nach links und rechts. Schüsse fallen. Karabiner-Feuer von der anderen Flussseite! Der erste Husar fällt getroffen vom Pferd ...
Capitaine Batiste springt vom Pferd, befiehlt Absitzen. Die Husaren schwärmen aus, beziehen Stellung in der Baum- und Buschreihe links und rechts der Brücke. Der Feind feuert weiter aus der Deckung auf der anderen Flusseite. Deine Husaren verzichten zugunsten von Deckung auf die Erwiderung des Feuers. Bis hierher nur eine Handvoll Verluste.
Capitaine Batiste und Du nehmen die Brücke von deren südlichen Ende her in Augenschein:
\"Es war offensichtlich nicht viel Zeit für die Vorbereitung. Nur die Bodenplanken und das Geländer brennen, aber nicht die Pfeiler! Wenn wir schnell handeln und die Weißröcke vom anderen Ufer vertreiben, können wir die Brücke retten und sind in weniger als einer Stunde auf der anderen Flußseite. Wenn wir nur wüßten ob Verstärkungen hier her unterwegs sind ... \"
0640
Beide Seiten in Deckung, Rauchschwaden ziehen umher, nur noch vereinzeltes Karabiner-Feuer. Ein Teil der Husaren führt die Pferde der ersten Schwadron zurück. Du schaust hinter Dich und siehst die 2. Schwadron, 300 Schritt hinter Dir in Linie links und rechts der Strasse haltend. Sie sind wieder etwas auf Abstand gegangen um sich dem Karabiner-Feuer zu entziehen. Die Artillerie auf gleicher Höhe, auf der Strasse, noch aufgeprotzt.
Capitaine Batiste sieht Dich fragend an ...
Leider hat mein PC nach dieser Email bald den Geist aufgegeben, weitere Informationen wurden mir telefonisch mitgeteilt. Hatte immerhin den Vorteil, dass ich in Echtzeit anworten konnte, was das Ganze noch authentischer machte :vinsent: . Leider habe ich dadurch eine wichtige Nachricht meines Oberkommandierenden auch mit erheblicher (wochenlanger!)Verspätung bekommen, ich hatte den Eingang der Email einfach übersehen.
@Puppenfleisch: Friktion sag ich, Friktion...
-
Sorry, ich muss da ein wenig auf die Parade regnen: Ja, wenn man das gesamte Engagement zusammengeschrieben in 15 Minuten Revue passieren lassen kann, klingt das wirklich interessant und spaßig. Man darf aber nicht außer acht lassen, dass das gesamte Geschehen in RL Jahre gedauert hat. Ja, das Diskutieren von Schlachtplänen hat Spaß gemacht, aber das war leider nur der Anfangsenthusiasmus. Nach Marschbeginn meiner Truppen vergingen um die 6-9 Monate bis ein erster Kundschafter zu mir zurückkehrte. Es verging über ein Jahr bis ich an der Brücke ankam (wo ich dann auch schnellstmöglich das Kommando übergab und ausgestiegen bin).
Das zentrale Problem war, dass man dadurch komplett den Kontakt zum Spiel verloren hat. Wenn dann doch irgendwann mal eine Nachricht eintraf, musste man zunächst alles Alte rekapitulieren, um diese Information richtig einordnen zu können. :rtfm:
Die Grundidee des Kriegsspiels finde ich sehr reizvoll, aber ohne Zeitbegrenzung bzw. einem Spielleiter, der einen strengen Takt vorgibt droht das Spiel im Sande zu verlaufen und die Spieler springen schnell wieder ab. Das ist kein Kriegsspiel-spezifisches Problem, sondern von vielen Email- oder Forumsgestützten Spielen.
Ich bin gerne bereit, so ein Szenario noch einmal zu spielen, wenn man das innerhalb eines Tages abschließen kann (und die Sachertorte im Zimmer meiner Seite steht. Die Frösche kommen zu den Franzosen im Keller... ;) ).
-
Ganz so lang hat es nicht gedauert, nach ziemlich genau einem Jahr wurde es abgebrochen, aber alle Beteiligten werden Dir zustimmen, dass es sehr frustrierend war, dass wochenlang, später monatelang nix passierte. Ich weiß nicht, ob irgendjemand Lust hat, sich die Arbeit des Spielleiters für ein Emailspiel zu machen, ich hätte es nicht. Und wenn man das an einem Tag durchziehen will (das BFB hat zwei Räume zum Spielen :D ), dann muss man wissen, ob man tabletop ohne Figuren machen will oder ne Art Lehrausbildung für Offiziere inclusive Vorstudium in Kartenlesen (http://79.170.44.85/kriegsspiel.inuk.co/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=59)und Befehleschreiben (http://www.archive.org/stream/lettersonapplie01griegoog#page/n11/mode/1up)
cheers
-
Und wenn man das an einem Tag durchziehen will (das BFB hat zwei Räume zum Spielen
ich hab das mal auf einem \"con\" auf der insel miterlebt wo kriegsspiel ueber raeume verteilt ueber einen tag lang gespielt wurde ... es scheint wenn man es exakt drauf plant, und erfahrene spieler hat sowie vielleicht auch mehr als einen spielleiter, eine sehr nette sache zu sein
ciao chris
-
ich bin stark dafür das wir das mal ausprobieren!
-
Tschuldigung wenn ich mich hier so reinhänge, habe alle Berichte mit großen Interesse gelesen. Ich habe solche eMail-Spiele mit Leuten aus dem Tiny-Soldiers-Forum schon mehrmals gespielt und mit hat das auch unheimlich viel spass gemacht. Allerding haben wir die Schlachten in 2-3 Wochen durchgezogen. Aber ich hätte hier auch noch ein Spiel, das auch per Email gespielt werden kann - Le Vol de l\'Aigle.
http://didier-rouy.webs.com/levoldelaigleii.htm
Bin seit Ende Dezember im Besitz der Version I und II und nur so vom durchlesen hört sich die ganze Sache ganz gut an. Vielleicht ist das ja auch was für Euch!
Grüße
Hindu
P.S. solltet ihr wieder mal so ein Email-Spiel ansetzen und ihr braucht noch einen Mitspieler, ich stehe gern zu Verfügung (auch über Jahre.....)
-
Es würde mich sehr freuen, wenn Kniva oder Widor noch etwas zu den Vorkommnissen an ihrer Front schreiben würden.
cheers
-
ICh habe es geschafft ein paar Kumpels für ein Testspiel zu begeistern, jetzt aber die Frage an die Erfahrenen: wo kiregt man die alten Reisswitz Regeln her?
Gruß
Zwerch!!!
-
Schau mal hier:
http://toofatlardies.co.uk/index.php?main_page=index&cPath=8
-
tatsache, aber die muss es doch auch auf deutsch geben, Reiswitz war doch schließlich auch deutsch ;) im Idealfall als freie PDF
Gruß
Zwerch!!!
-
Es würde mich sehr freuen, wenn Kniva oder Widor noch etwas zu den Vorkommnissen an ihrer Front schreiben würden.
Sorry, aber ich habe heute ersten diesen Thread gefunden, daher meine späte Antwort.
Leider weiß ich heute nicht mehr genau, welche Einheiten mir als frz. Befehlshaber zur Verfügung standen, daher das Ganze jetzt etwas abstrakt.
Mein Befehl lautete, mit meinen Truppen UM JEDEN PREIS wenigstens einen Brückenkopf an einem der drei Übergänge zu sichern, bevor die Hauptmasse der Division Leclerc eintrifft.
Ich teilte daher meine Truppen auf:
- Widor sollte den Hauptangriff über die Steinbrücke führen.
- Tattergreis sollte, wenn möglich, Brücke B überschreiten, einen Brückenkopf bilden und den Feind beunruhigen. Vor allem sollte er feindliche Kräfte auf sich ziehen, um Widor zu entlasten. Bei der Planung hatte ich tatsächlich in Kauf genommen, dass diese Gruppierung aufgerieben wird.
- Eine Kavallerieschwadron war zu Brücke C beordert worden, um dort die Feindlage zu erkunden, ggf. den Fluss zu überschreiten und so weit wie möglich in den Rücken des Feindes vorzustoßen.
Insgesamt lief die Sache besser als erwartet:
- Von Tattergreis bekam ich die Nachricht, dass er Brücke B genommen und feindliche Einheiten vertrieben habe.
- Bei Brücke A (der Steinbrücke, zu der ich mich als OB selbst hin begeben hatte) kam es zu schweren Kämpfen zwischen Widors Kräften (ich glaube, es waren drei Bataillone, eine Schwadron und eine Batterie) und feindlichen Truppen (wenigstens eine Batterie und eine Schwadron). Widor hatte schwere Verluste; die gesamte eigene Batterie wurde durch die feindl. Geschütze ausgeschaltet, die eigenen Reiter erlitten schwere Verluste durch plötzlich hervorbrechende österreichische Husaren). Am Ende aber gelang der Infanterie der Übergang, nachdem die österr. Kavallerie sich zu nah ans Ufer gewagt hatte, wo auf der anderen Seite ein Bataillon Aufstellung genommen hatte und sie zusammenschoss.
Letzter Spielstand, den ich mitbekommen habe, war der, dass Brücken A und B fest in frz. Hand waren, und zwar ca. 20 Minuten vor Eintreffen der Division Leclerc.
Insgesamt hat mir das Spiel von der Sache her Spaß gemacht.
Bedauerlich waren die monatelangen Wartezeiten. Auch die von Tattergreis angesprochene Hektik der Planungsphase - innerhalb weniger Tage sollte der fertige Aufmarsch- und Angriffsplan vorliegen - führte bei einem Spieler wie mir, der so etwas zum ersten Mal machte, mit Sicherheit zu Fehlern.
Dass \"meine\" Truppenführer allerdings über meine Absichten nicht informiert gewesen seien, kann ich nicht nachvollziehen. Tatsächlich hatte ich sowohl Widor als auch Tattergreis sowohl den Gesamtplan schriftlich erläutert als auch die Einzelziele ziemlich genau abgesteckt. Das Problem dabei ist, dass natürlich bei so etwas eine ganze Menge Text zusammenkommt ..... den man dann auch lesen sollte!!! ;)
Ich denke, bei einem solchen Spiel sollte man folgendes beachten, damit es funktioniert und einen Sinn ergibt:
1. Zeitnahe Rückmeldungen
Wie schon von Euch angesprochen, kann es nicht sein, dass man selbst innerhalb weniger Tage seine Züge durchgibt, nur um dann Monate lang auf die Antwort zu warten. Das demotiviert die Spieler. Da sollte man sich als Spielleiter was einfallen lassen, um ggf. die Rückmeldungen an die Spieler zu beschleunigen.
2. Bereitschaft der Mitspieler
Bezogen auf die Mitspieler muss ich sagen, dass hier natürlich das Gleiche gilt wie für den Spielleiter. Genauer gesagt: Ich sollte mir sehr gut überlegen, auf was ich mich da einlasse. Nervig für mich als frz. Befehlshaber war anfangs, dass ich gar nicht genau wußte, wer denn nun mitmacht und wer nicht. Ein \"Mitspieler\" erklärte, er würde mal \"reinschnuppern\" - nur um sich dann nie wieder zu melden. Ein anderer Spieler reagierte gerade am Anfang gar nicht auf Nachrichten von mir bzw. ließ sich dann auch VIIIEL Zeit ....
3. Bereitschaft zum Hineindenken in das Spiel
Ich denke, dass der Sinn des Spieles der ist, eine historische Situation nachzuempfinden. Dazugehört aber auch, dass ich vorgegebene Strukturen akzeptiere. Bei vielen Spielern steht (was okay ist) der Wunsch im Vordergrund, SELBST zu entscheiden, SELBST zu befehlen. \"Kriegsspiel\" setzt m. E. da andere Maßstäbe. Einer ist Befehlshaber, die anderen haben die Truppen, mit denen sie erhaltene Befehle auszuführen haben, selbst wenn der Befehl den sicheren Untergang bedeutet. Tattergreis selbst schreibt, er hätte meinen Befehl ignoriert, weil er \"keine Lust\" hatte .... Aus Spielersicht verständlich, in realiter der Freifahrtschein zum Kriegsgericht.
Daher sollte jeder Spieler VORHER überlegen, ob er bereit ist, sich einzufügen, oder ob er unbedingt der Befehlshaber sein muss.
@Tattergreis: Du wirst verstehen, was ich meine, wenn Du Dich an unser letztes Shako-Spiel erinnerst. Mein frz. Mitspieler (und Untergebener) war partout nicht gewillt, sich in seine Rolle einzufinden. Seine ERSTE FRAGE zu Beginn des Spieles war, wie er denn die von mir erhaltenen Befehle aushebeln könne .... :S Bei solch einer Einstellung kann man solch ein Spiel gleich knicken.
Insgesamt würde ich sehr gerne noch mal solch ein Spiel machen, unter der Voraussetzung, dass es läuft. Ich selbst habe auch kein Problem damit, Befehlsempfänger zu sein.
Gruß
Kniva
-
3. Bereitschaft zum Hineindenken in das Spiel
Ich denke, dass der Sinn des Spieles der ist, eine historische Situation nachzuempfinden. Dazugehört aber auch, dass ich vorgegebene Strukturen akzeptiere. Bei vielen Spielern steht (was okay ist) der Wunsch im Vordergrund, SELBST zu entscheiden, SELBST zu befehlen. \"Kriegsspiel\" setzt m. E. da andere Maßstäbe. Einer ist Befehlshaber, die anderen haben die Truppen, mit denen sie erhaltene Befehle auszuführen haben, selbst wenn der Befehl den sicheren Untergang bedeutet. Tattergreis selbst schreibt, er hätte meinen Befehl ignoriert, weil er \"keine Lust\" hatte .... Aus Spielersicht verständlich, in realiter der Freifahrtschein zum Kriegsgericht.
Daher sollte jeder Spieler VORHER überlegen, ob er bereit ist, sich einzufügen, oder ob er unbedingt der Befehlshaber sein muss.
@Tattergreis: Du wirst verstehen, was ich meine, wenn Du Dich an unser letztes Shako-Spiel erinnerst. Mein frz. Mitspieler (und Untergebener) war partout nicht gewillt, sich in seine Rolle einzufinden. Seine ERSTE FRAGE zu Beginn des Spieles war, wie er denn die von mir erhaltenen Befehle aushebeln könne .... :S Bei solch einer Einstellung kann man solch ein Spiel gleich knicken.
Insgesamt würde ich sehr gerne noch mal solch ein Spiel machen, unter der Voraussetzung, dass es läuft. Ich selbst habe auch kein Problem damit, Befehlsempfänger zu sein.
Gruß
Kniva
Sehr guter und interessanter Punkt. Wenn jeder nur seinen eigenen Vorstellungen folgt und sich nicht um das große ganze kümmert wird aus so einem Projekt nie eine Geschichte. Es ist wahrscheinlich auch nützlich sich als Spieler gleich von der Vorstellung zu lösen sich mit seinen Truppen identifizieren zu müssen und sich stattdessen mehr auf die größeren Zusammenhänge zu konzentrieren.
-
Super Thread hier!
Das liest sich jetzt nachdem soviele Beteiligten sich geäußert haben, wie ein kleiner Thriller: Dr. Puppenfleisch als verschlagenes Genie, das sich in fast allem verrechnet, Sharku als echter Preusse, der bis zuletzt den Kopf hinhält, Kniva als Oberbefehlshaber, der sich bei seinem renitenten Untergebenen Tattergreis nicht ganz durchsetzten kann. Dazu Pulverdampf und harte Kämpfe, schnelle Ari und Husaren im Graben... Klasse!
@Befehlsverweigerer
Das sehe ich etwas anders.
Das Befehle nicht immer 1 zu 1 umgesetzt werden, entspricht doch wohl der Realität. Natülich wünscht sich jeder Oberbefehlshaben, die perfekte Ausführung seines Wilens, aber das ist doch wohl der Idealfall und nicht der Alltag.
Die Geschichte ist voll von Untergebenen, die sich ihr eigenes Süppchen gekocht haben und nicht vorm Kriegsgericht gelandet sind, sonder hohe Stellungen eingenommen haben (Napoleon, Rommel um mal 2 Schwergewichte zu nennen).
Ich empfehle in diesem Zusammenhang nochmal den Haffner-Bericht:
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=9122
Da sieht man doch sehr schön, wie sowas wohl in Realitas abläuft beim Militär. Sicher falsche Zeit, aber dafür schön preussisch (und sächsisch).
DV
-
Freut mich sehr, Kniva, dass Du hier noch was geschrieben hast :thumbup: Es ist ja schon verdammt lang her, aber ich finde es schon interessant, wie viel noch von alledem hängen geblieben ist.
Ich hab natürlich alles gelesen, was mich an Befehlen erreichte, da dies in Schriftform passierte, konnte man das ja so oft man wollte nachlesen. AfaIk hat Zieten noch alle Unterlagen.
Mir war am Anfang nicht alles klar, was von mir unter welchen Umständen verlangt wurde.
Der Befehl an mich lautete:
Linker Flügel (Major Tattergreis):
- Vormarsch von Caletto nach Süden auf der Straße nach Lodola
- Feinaufklärung Richtung Lodola und Brücke C (1. Schwadron, 20 Mann)
- Feindaufklärung Richtung Brücke B (1. Schwadron, 10 Mann)
- Kampfverband Tattergreis überschreitet zügig – spätestens ab 9.00 Uhr - die Acosta und bildet auf dem Südufer einen Brückenkopf
- Feinaufklärung (10 Mann d. 1. Schwadron) nach Repultano
- Feindaufklärung (20 Mann d. 2. Schwadron) Richtung Malzone
Rechter Flügel (Major Widor)
...
Dies beinhaltete keinen Vormarsch von signifikanten Truppen von der Brücke weg in Richtung Repultano oder einen Sichelschnitt in den Rücken von Truppen. Selbst das Aufklären nach Repultano und Malzone war m.E. nicht möglich, solange feindliche Truppen den Weg blockierten.
Die Schwadron, welche Du zur Brücke C beordert hast, existierte nicht, als Du sie mir unterstellt hast, habe ich erst ne Zeitlang auf sie gewartet, bis mir ein Licht aufging.
\"Meine\" Truppen bei unklarer Feindlage dem Risiko der Vernichtung auszusetzen kann mich vors Kriegsgericht bringen oder schon vorher sterben lassen. \"Keine Lust\" ist vielleicht bisserl seltsam formuliert, aber \"entspricht nicht den Grundsätzen des preußischen Militärwesen\" war mir zu hart.
Ich verstehe Kriegsspiel als eine Übung, um die Grenzen der Informationserlangung und -vermittlung zu erfahren. Alleine die Annahme von Puppenfleisch, dass das Szenario zu gewinnen war, ist für mich nicht begründet. Deshalb hat mich auch verwundert, dass mir eine Operation (in einem späteren Befehl, welcher zeitweise verloren ging :whistling: ) befohlen wurde, die sehr risikoreich war und auf Spekulation beruhte. Das informative Gespräch mit Dir, Kniva, konnte keinen Befehlscharakter haben, sondern nur das fehlende Gespräch unserer Seite vor Beginn der heißen Phase korrigieren.
Die Identifikation mit den Truppen sehe ich für den Unterführer als empfehlenswert. Wenn mir der Verlust meiner Soldaten egal ist bin ich entweder schon General oder spiele tabletop :P
Alles in allem schreit das Ganze nach einer Wiederholung.
cheers
Olaf
-
@Befehlsverweigerer
Das sehe ich etwas anders.
Das Befehle nicht immer 1 zu 1 umgesetzt werden, entspricht doch wohl der Realität. Natülich wünscht sich jeder Oberbefehlshaben, die perfekte Ausführung seines Wilens, aber das ist doch wohl der Idealfall und nicht der Alltag.
Die Geschichte ist voll von Untergebenen, die sich ihr eigenes Süppchen gekocht haben und nicht vorm Kriegsgericht gelandet sind, sonder hohe Stellungen eingenommen haben (Napoleon, Rommel um mal 2 Schwergewichte zu nennen).
Naja, natürlich hat es Untergebene gegeben, die ihren eigen Kopf hatten und statt wie befohlen nach rechts nach links marschiert sind. Diese Fälle stellen aber die Ausnahme, nicht die Regel dar (und so wahnsinnig mehr Beispiele als die von Dir genannten wirst Du auch kaum finden - zumal ich die nicht gelten lasse, eben WEIL es Schwergewichte sind; der einfache Major - und um solche handelte es sich hier im Kriegsspiel - wäre wohl günstigstenfalls degradiert worden). Die Regel ist doch wohl gerade im Militäreinsatz eher die, dass ein Untergebener Befehle bekommt, die er nach nach bestem Können umzusetzen versucht. Von Vornherein zu sagen: \"Was der da oben quatscht, ist mir egal - ich mache, was ich will!\" ist nun definitiv unüblich und macht damit den Sinn eines solchen Spieles kaputt.
Kniva als Oberbefehlshaber, der sich bei seinem renitenten Untergebenen Tattergreis nicht ganz durchsetzten kann.
Nein, so würde ich das nicht darstellen. Tattergreis hatte den Auftrag, die Brücke zu nehmen, zu sichern und sich am Feindufer festzsetzen. Das hat er voll und ganz erfüllt - jedenfalls, wenn man seinen Meldungen glauben schenken kann ... ;( Es gab nie einen \"Konflikt\" zwischen Major Tattergreis und Colonel Kniva.
Nur ab einem bestimmten Zeitpunkt scheint der Major dann gemeint zu haben, eigene Wege gehen zu müssen .... :D Interessant wäre es gewesen zu sehen, wie sich das entwickelt hätte.
Gruß
Kniva
-
hehe, hab vor Dir gepostet
-
Ups - Deinen Beitrag habe ich eben glatt übersehen. Sorry ... ;(
Wenn ich mich recht erinnere - wobei, ich betone es, es lange her ist - hatten wir anfangs eine kurze Planungsphase zugebilligt bekommen, in der jeder seine eigenen Gedanken äußern sollte. Ich glaube, Du warst von den Unterführern der einzige, der das gemacht hat.Und in dieser Phase meine ich mich zu erinnern, dass ich Euch den Plan dargelegt habe. Die von Dir zitierten Befehle kamen dann erst danach.
Was ich Dir tatsächlich NICHT mitgeteilt habe, war meine Absicht, Deine Truppe notfalls zu opfern, um Widors Angriff zum Erfolg zu verhelfen. Ich hielt das psychologisch für ratsamer ..... :D
Ansonsten schreibst Du selbst, dass Dir anfangs einiges nicht klar war. Nun, ich denke (und das meine ich jetzt nicht ironisch), dass man dann einfach nachfragen muss. Wenn wir \"Kriegsspiel\" wirklich als Simulation ansehen, dann würde ich bei einem für mich unverständlichen Befehl meinen Vorgesetzten um Wiederholung und Klarstellung bitten. Schließlich geht es um den Kopf meiner Männer, um die Sache an sich, um das Vaterland und - am allwichtigsten - um meinen eigenen Hintern!!!! :D
Aber ich glaube, dass so etwas zeigt, wie beide Seiten mit ihren Posten umgehen müssen.
Mein Fehler war, in meinen Befehlen nicht zu berücksichtigen, dass ihr alle Einzelheiten meines (im übrigen genialen und brillanten) Planes nicht kanntet, und ich daher Sachen vorauszusetzte, die ihr nicht wissen konntet.
Ihr wiederum hättet nachhaken müssen.
Die Identifikation mit den Truppen sehe ich für den Unterführer als empfehlenswert. Wenn mir der Verlust meiner Soldaten egal ist bin ich entweder schon General oder spiele tabletop
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Du in Deiner Position \"kennst\" Deine Männer von Angesicht zu Angesicht, Du möchtest ihre Leben schonen. Für mich als Befehlshaber seid ihr Pappcounter, die zur Erreichung eines höheren Zieles geopfert werden können. Gerade den Aspekt fand ich bei dem Spiel interessant, und im Übrigen kann ich gerade DESHALB Dein Nicht-Vorrücken gut nachvollziehen.
Ich denke auch, dass man sich bei \"Kriegsspiel\" wirklich in die gewählte/zugewiesene Rolle reindenken sollte, sonst mutiert das Ganze zum Tabletop (wobei mir da auch immer das Herz blutet, wenn ich ein Base verliere ...).
Alles in allem schreit das Ganze nach einer Wiederholung.
JAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!! :thumbup: :thumbsup: :D
Gruß
Kniva
-
...so wahnsinnig mehr Beispiele als die von Dir genannten wirst Du auch kaum finden - zumal ich die nicht gelten lasse...
Ah, verstehe: es gibt sie nicht und wenns sie doch gibt, läßt du sie nicht gelten... :thumbsup:
Naja, ich denke, das ist halt Ansichtssache. Doch wenn das Kriegsspiel das nicht abbilden wollte, hätte man ja auf die untere Ebene verzichten können und gleich die Ausführung vom Oberst direkt machen können.
Ich denke gerade das Spannungsfeld von Befehlsausgabe und Ausführung ist doch ein spannender Teil vom Kriegsspiel. Klar muss es allerdings Konsequenzen für Saboteure und Verräter geben.
Wer hat da nochmal im Battlefield mit der Gegenseite geplaudert... 8o
Genrell hängt wohl zu viel beim Kriegsspiel am Spielleiter. Das sollte jemand mit sehr viel Freizeit und ohne große RL-Sorgen machen...
DV
-
...so wahnsinnig mehr Beispiele als die von Dir genannten wirst Du auch kaum finden - zumal ich die nicht gelten lasse...
Ah, verstehe: es gibt sie nicht und wenns sie doch gibt, läßt du sie nicht gelten... :thumbsup:
Naja, ich denke, das ist halt Ansichtssache. Doch wenn das Kriegsspiel das nicht abbilden wollte, hätte man ja auf die untere Ebene verzichten können und gleich die Ausführung vom Oberst direkt machen können.
Dat liescht nur daran dasse nüscht jedient ham, woll :D
-
Na, dass der Tellus Anhänger des preussischen Kadvergehorsams ist, war ja abzusehen... :P :D
DV
-
Dieses KS war ja eine Premiere, und Zieten als Spielleiter hat laut eigener Aussage den Aufwand stark unterschätzt, der sich aus der Beteiligung von 6 oder 7 Spielern und 1 oder 2 weiteren Personen ergibt. Manche Mitspieler haben für ihre Reaktionen länger als andere gebraucht, eine Offiziersausbildung haben ja die wenigsten von uns. Einen klaren Befehl zu schreiben lernt man beim tabletop auch nicht unbedingt.
Für das nächste Email-KS möchte ich dem Spielleiter(n) den Tip geben, nicht alles zu genau zu nehmen. Es ist vielleicht objektiv wichtig, welcher Befehl zu welchem Zeitpunkt mit welcher Geschwindigkeit geschrieben wird um dann auf einem Meldereiter über eine definierte Strecke gebracht zu werden. Da aber der Spieler keine Möglichkeit während des Spieles hat, die Angaben des SL zu überprüfen und es tausend Dinge gibt, die eine Befehlsübermittlung beeinflussen können (Harndrang des Boten, Harndrang des Pferdes des Boten, Wartezeit bei McDonalds während tariflich vereinbarter Pause des Boten oder des Pferdes etc), ist es genaugenommen während des Spieles vollkommen wurscht.
Es ist meines Erachtens auch zulässig, dass der SL eingreift, wenn Teilnehmer nicht schnell genug reagieren, entweder übernimmt er dann zeitweise das Kommando oder fragt seine kleine Tochter/ Schwiegermutter/Briefträger, was sie entscheiden würden.
cheers
-
Ah, verstehe: es gibt sie nicht und wenns sie doch gibt, läßt du sie nicht gelten
Ich lasse Deine \"Beispiele\" deshalb nicht gelten, weil sie nicht greifen.
Du erwähnst Napoleon.
Wo genau hat er als Untergebener konkrete Befehle mißachtet?
Das hat er erst, als er eine Stellung erreicht hatte, in der er sowohl militärisch als auch in gewisser Weise politisch unangreifbar war - zudem konnte er sich darauf berufen, Oberbefehlshaber einer Armee und damit eines Kriegsschauplatzes (Italien) zu sein. Und streng genommen hat er im Grunde keinen Befehlen wirklich zuwider gehandelt.
Du erwähnst Rommel.
Den einzigen Befehl, den er am Ende dann ignoriert hat, war der \"Zum-Siege-oder-zum-Tode\"-Befehl Hitlers vom Oktober 1942. Den hat er am 4. November durch seinen Rückzugsbefehl von der Alameinfront ausgehebelt.
Warum ich dieses Beispiel nicht gelten lasse liegt daran, dass Hitler Rommel zu diesem Zeitpunkt gar nicht hätte entlassen können. Er war der poulärste Heerführer der Wehrmacht, ein enger Bekannter - ja Freund vielleicht sogar - von Goebbels und von der Propaganda entsprechend hochgejubelt.
Andere Heerführer hatten diesen Rückhalt nicht, und entsprechend wurden zahlreiche Feldmarschälle und Generale zwischen Dezember 1941 und März 1942 entlassen, WEIL sie Hitlers Haltebefehl während der Winterkrise im Osten ignoriert hatten. Einer kam sogar tatsächglich vors Kriegsgericht, ein anderer (wenn ich nicht irre) ins Strafbataillon.
Was ich sagen wollte: In Deiner Darstellung klang es so, als sein ein Militärapparat eine Organisation, in der jeder macht, was er will, und wo Befehle von oben nach Gutdünken der Untergebenen ausgeführt werden.
Wir sind uns doch wohl einig, dass dem NICHT so ist. Es mag in Einzelfällen vorgekommen sein, dass auch in der Napoleonischen Ära mal ein kleinerer Dienstgrad meinte, schlauer sein zu müssen als sein Vorgesetzter - und damit vielleicht sogar recht hatte. Aber bitte, solche Fälle dürften unter 100.000 ein mal vorgekommen sein. Und diese Fälle sollten eben NICHT das vorherrschende Vorbild sein für \"Kriegsspiel\".
Dem steht nicht entgegen, dass bei \"Kriegsspiel\" die Untergebenen Eigeninitiative zeigen sollen und müssen. In unserem Fall hat Tattergreis das ja hervorragend vorexerziert: Den Befehl, die Brücke zu nehmen und zu halten, hat er strikt befolgt. Alles andere oblag SEINER Entscheidung, schlicht deshalb, weil er vor Ort, sein Vorgesetzer (ich) weit weg war. Zudem hatte er selbst keinen Überblick, was am anderen Abschnitt geschah. Entsprechend hat er reagiert, wie es ihm vor Ort richtig erschien.
Ich gehe davon aus, dass er - sobald ich selbst einen Überblick über die Lage bei ihm erhalten und ihm neue Befehle erteilt hätte - meine weiterführenden Befehle befolgt hätte.
Ich glaube, DAS macht Kriegsspiel aus: das Kommunizieren zwischen Befehlshaber und Untergebenen, das Im-Nebel-des-Krieges-Herumgestochere - und nicht die Frage, wie ich meinen Vorgesetzten umgehe... ;)
Gruß
Kniva
-
Den einzigen Befehl, den er am Ende dann ignoriert hat, war der \"Zum-Siege-oder-zum-Tode\"-Befehl Hitlers vom Oktober 1942. Den hat er am 4. November durch seinen Rückzugsbefehl von der Alameinfront ausgehebelt.
Bei so nen Aussagen is es immer besser Formulierungen zu benutzen wie: \"...meines Wisens nach...\" ... ;)
Rommel hat nämlich ne Menge mehr Befehle missachtet, meines Wissens nach. Das fing an seinem erste Tag in Afrika an, wo er übrigens noch ein kleines Licht war. Statt nur Aufklärung wie befohlen zu machen, startete er eine veritable Mini-Offensive, die die Engländer (hatten viele Truppen nach Griechenland abgben müssen) auf dem falschen Bein erwischte.
Seine bekannteste Befehlsverweigerung war die des afrikanische Kommissar-Befehls, der die sofortige Ermordung brit. Kommandotruppen und ähnlich zweifelhaft uniformierter Kräfte vorschrieb. Wurde einfach vom kompletten Afrika-Korps ignoriert.
Rommels ganzes Verhalten war in Afrika war aus Kriegsspielsicht ziemlich unmöglich. Er gab seine Verlustzhalen falsch an, rechnete den Gegner stark, trickste mit dem Spritbedarf, verschleierte eigene Angriffszeiten etc. Das führte dazu, dass bis spät in 1941 die brit. Aufklärung (Ultra) kaum einen sinnvollen Beitrag in Afrika leisten konnte. Rommels Funkprüche waren zu dieser Zeit fast alle gefälscht.
Naja, er wäre wohl auch aus anderen Gründen kein besonders geeigneter Kandidat für die unteren Ebenen des Kriegsspiel.... :thumbsup:
Zu dem Thema Kommissar-Befehl gibts auch nen schönen Wiki-Artikel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl
Selbst in so einer straff organisierten Truppe wie der Wehrmacht gibts da Befehlsverweigerer (die nicht bestraft werden), Offiziere die Eingben machen, den Befehl auszusetzen, Befehlsignoranten u.s.w. Zum Schluss wird der Befhl einfach ausgesetzt.
Andere Heerführer hatten diesen Rückhalt nicht, und entsprechend wurden zahlreiche Feldmarschälle und Generale zwischen Dezember 1941 und März 1942 entlassen, WEIL sie Hitlers Haltebefehl während der Winterkrise im Osten ignoriert hatten.
Soll das jetzt ein Beleg dafür sein, dass es keine Ausheblung von Befehlen gab? Oder geht es dir darum, dass die immer bestraft wurden?
Außerdem würde ich nicht entlassen sagen. Guderian wurde z.B. wieder zurückgeholt und immerhin Chef des Generalstabes. Hoepner hatte Pech, das an ihm ein Exempel statuiert werden sollte.
Trotzdem sind diese Beispiele für mich gerade der Beweis, das es nicht immer so reibungslos läuft wie vom Befehlshaber gewünscht.
Meine Kernaussage:
Militärische Organisationen, egal welcher Größe und egal auf welcher Ebene, bilden komplexe zwischenmenschliche Strukturen, bei denen Reibungsenergien entstehen.
Sie sind nicht zu vergleichen mit einem Uhrwerk, bei dem jedes Rädchen bedingungslos ins andere greift.
Es gibt Verräter, Trunkenbolde, Karrieristen, unfähige Stümper, Feiglinge, Draufgänger, Zögerer und einfach Truppführer, die ihre Jungs nicht sinnlos in den Tod führen wollen.
Von daher fand ich Tattergreis Entscheidung plus Erklärung sehr stylisch. Hätte im Nachspiel vielleicht vom Oberfehlshaber sanktioniert werden müssen. Aber das grundsätzliche Verhalten (Wollte meine Truppen nicht einem zu gro´ßen Risiko aussetzen...) finde ich sehr stimmungsvoll und im Geiste des Spiels.
Was ich nicht sagen wollte: Jeder macht was er lustig findet und ignoriert alle Befehle.
Cheers,
DV... :)
-
Wellinton hatte den Befehl gegeben, Quatre-Bras zu räumen, aber irgendein Kommandeur hat den Befehl einfach nicht befolgt. Stonewall Jackson hat in der 7-Tage-Schlacht kaum das getan, was ihm befohlen wurde. Wobei die Befehle von Lee zu höflich waren, genauso wie Gneisenaus Mitteilungen an Bülow vor Ligny. Gibt schon ein paar Beispiele, wobei gerade höhere Dienstgrade manchmal seltsame Befindlichkeiten an den Tag legen.
zu unserem KS
Alles andere oblag SEINER Entscheidung, schlicht deshalb, weil er vor Ort, sein Vorgesetzer (ich) weit weg war. Zudem hatte er selbst keinen Überblick, was am anderen Abschnitt geschah. Entsprechend hat er reagiert, wie es ihm vor Ort richtig erschien.
Ich liebe Aufträge
Die Frage sei erlaubt, ob es nicht doch richtig gewesen wäre, energischer nach vorn zu gehen. Ich war meinem Gegner numerisch überlegen (irgendwann doppelte Anzahl an Btl und Schwadronen + Ari), ein energischer Vorstoß hätte im Nachhinein wohl zum Rückzug von Sharkus Truppen geführt. Was dann passiert wäre, wenn ich auf die Truppen vom Dr. Puppenfleisch getroffen wäre, ist ne andere Sache. Mein Alptraum war ja von Anfang an der Verlust der Brücke in meinem Rücken und ne überlegene Streitmacht am Ende des Flaschenhalses meiner Vormarschrichtung. :skull:
Was man bemerkt, ist die Schwierigkeit der Koordination. Im nächsten Spiel sollten wir Fahnensignale verabreden. 8o winke, winke (http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_semaphore)
Vom Sockel gehauen hat mich die Mitteilung, dass die Division in 20 min angekommen wäre :girl_witch: . Hätte ich das gewusst, wäre ich nicht nachts oft schreiend aufgewacht in Sorge um meine rückwärtigen Verbindungen. Wenn ich ein Szenario entworfen hätte, wäre auf jeden Fall noch eine überlegene Feindtruppe überraschend aufgetaucht :assassin_1: Oder die Kürassiere wären weggeritten :D ;) War denn der Versuch der Vernichtung der Feindkräfte nicht etwas zu ambitioniert? Hätte es nicht gereicht, mit viel Pulvereinsatz den Gegner von der Steinbrücke wegzudrücken? Wäre allerdings viel langweiliger gewesen (wahrscheinlich hat Zieten deshalb meinen Vorschlag abgelehnt :rolleyes: )
Vom Schlachtverlauf her haben wir also für den Preis einer Batterie und einer Schwadron 2 Übergänge bekommen Der Gegner hat ne Schwadron verloren, aber nur geringe Verluste an Infanterie. Ich denke, wir haben keine Orden, aber wenigstens ne Flasche Fusel (http://www.die-weinlaube.de/Aldi_Champagner.html) verdient.
cheers
-
... ich seh schon, das spiel ist immer noch am laufen ... clausewitz vielbeachtete \"Reibung\" ist in vollem gange unter den akteuren :) ;)
in diesem sinne verliert euren konsens nicht aus den augen
ein kriegsspiel muss man \"ueben\", es geht sehr viel von der kompetenz und verantwortung des \"umpires\" aus
und um zu ueben(befehle richtig schreiben, karten richtig lesen .. ) braucht man eine hoehere frequenz an spielen
das heisst lieber klein halten und zeitlich bzw. am besten oertlich begrenzen (alle teilnehmer mit karten und papier in verschiedene raeume/ecken ueber einen nachmittag einsperren ;)
etc etc ..
Der ganze Krieg setzt menschliche Schwäche voraus, und gegen sie ist er gerichtet :smiley_emoticons_prost:
cheers chris
-
@Tattergreis:
Die Frage sei erlaubt, ob es nicht doch richtig gewesen wäre, energischer nach vorn zu gehen. Ich war meinem Gegner numerisch überlegen (irgendwann doppelte Anzahl an Btl und Schwadronen + Ari), ein energischer Vorstoß hätte im Nachhinein wohl zum Rückzug von Sharkus Truppen geführt.
Das erfahre ich erst JETZT???? Du bist mit sofortiger Wirkung rückwirkend degradiert, kommst wegen Feigheit vor dem Feind vors Kriegsgericht und wirst - als schlimmste Strafe - den Sold der letzten zwei Jahre zurückzahlen!!! :cursing:
Vom Sockel gehauen hat mich die Mitteilung, dass die Division in 20 min angekommen wäre
20 Minuten, nachdem Major Widor unter heldenhaftem Einsatz seines Lebens die Steinbrücke eingenommen und Malzone besetzt befreit hat. Die Nachricht über die jüngste Entwicklung war übrigens schon auf dem Weg zu Dir. :D
Oder die Kürassiere wären weggeritten
Ja, von Deiner arg bedrängten Truppe weg zu Widor, um dort den Sieg zu feiern .... :laugh1_1: :mosking_1:
Vom Schlachtverlauf her haben wir also für den Preis einer Batterie und einer Schwadron 2 Übergänge bekommen Der Gegner hat ne Schwadron verloren, aber nur geringe Verluste an Infanterie. Ich denke, wir haben keine Orden, aber wenigstens ne Flasche Fusel verdient.
He - wir haben unseren Auftrag VOLL erfüllt, einen glorreichen Sieg errungen und den Ösis gezeigt, wo der Hammer hängt!!!! Habe mich selbst ob meines genialen Planes zu \"Herzog von Malzone\" und \"Fürst von Repultano\" ernannt!!!! :dance3:
@DonVoss:
Rommel hat nämlich ne Menge mehr Befehle missachtet, meines Wissens nach. Das fing an seinem erste Tag in Afrika an, wo er übrigens noch ein kleines Licht war. Statt nur Aufklärung wie befohlen zu machen, startete er eine veritable Mini-Offensive, die die Engländer (hatten viele Truppen nach Griechenland abgben müssen) auf dem falschen Bein erwischte.
Seine bekannteste Befehlsverweigerung war die des afrikanische Kommissar-Befehls, der die sofortige Ermordung brit. Kommandotruppen und ähnlich zweifelhaft uniformierter Kräfte vorschrieb. Wurde einfach vom kompletten Afrika-Korps ignoriert.
Gleichwohl war er Hitlers Liebling und Vorzeigegeneral - sprich: Er konnte sich das leisten.
Mit Guderian hast Du recht; auch v. Rundstedt und v. Bock wurden später wieder eingesetzt. Was aber nichts daran ändert, dass IHRE Befehlsverweigerung Konsequenzen hatte, wenn auch nur vorläufig. Darüber hinaus BRAUCHTE Hitler diese Leute, so dass er dauerhaft sie (vorerst) nicht ausschalten konnte.
Darüber hinaus diskutieren wir über Ungehorsam auf höchster Ebene. Ich sage noch einmal, dass mit Sicherheit auch auf unterer Ebene Ungehorsam vorkam - nur war er nicht die Regel (gleiches gilt für Tattergreis\' Beispiele bezüglich Stonewall Jacksons als auch den Herzog von Oranien bei Quatre-Bras). Und sollte daher nicht bei einem Teilnehmer von \"Kriegsspiel\" sofort im Vordergrund stehen.
Militärische Organisationen, egal welcher Größe und egal auf welcher Ebene, bilden komplexe zwischenmenschliche Strukturen, bei denen Reibungsenergien entstehen.
Sie sind nicht zu vergleichen mit einem Uhrwerk, bei dem jedes Rädchen bedingungslos ins andere greift.
Es gibt Verräter, Trunkenbolde, Karrieristen, unfähige Stümper, Feiglinge, Draufgänger, Zögerer und einfach Truppführer, die ihre Jungs nicht sinnlos in den Tod führen wollen.
Ich stimme Dir da zu. Nur auf DER Grundlage \"Kriegsspiel\" zu spielen, verurteilt m. E. das Ganze zum Scheitern. Denn dann brauchst Du wirklich keinen Befehlshaber mehr, wenn sich jeder Untergebene darauf beruft, er sei eben Karrierist o. ä.
Ich sage es nochmal: Meiner Ansicht nach machst Du die Ausnahme zur Regel. Natürlich sind Armeen kein Uhrwerk - aber sie sind eben auch kein loser Haufen, wo es zwar Befehlshaber gibt, die aber keinerlei Macht ausüben können und die auf das \"Wohlwollen\" ihrer Untergebenen angewiesen sind.
Aber wie Du ja selbst schreibst: Was ich nicht sagen wollte: Jeder macht was er lustig findet und ignoriert alle Befehle.
Ich denke, wir können diese Diskussion an dieser Stelle auch beenden.
Stattdessen sollten wir darüber nachdenken, wie wir \"Kriegsspiel\" wieder neu beleben, und zwar so, dass es allen - auch und gerade dem Spielleiter - Spaß macht.
Gruß
Kniva
-
Was Befehle betrifft, ist das wohl schwierig, zum einen weiß der Offizier an der Front nicht, was an anderen Abschnitten Los ist, und die Generäle haben oft nur \"grobe\" Vorstellungenwie es an der Front genau aussieht. Gegebene Befehle können also entweder aufgrund der Lage nicht realistisch seien, oder unsinnig wirken, obwohl sie für die gesamte Schlacht entscheidend sein können. Der Offizier muss mMn also entscheiden, ob er den Befehl missachtet und \"improvisiert\" oder ob er seinem General blind vertraut.
Letztendlich rechtfertigt immer der Erfolg die Sache. Wer den Befehl missachtet muss die Konsequenzen tragen. Wird bei Erfolg aber wohl nicht mehr als eine Rüge einfangen, und bei Misserfolg kann er zum Sündenbock für einen ganzen misslungenen Feldzug werden.
Es soll aber auch vorgekommen sein, dass Offiziere für das Festhalten an unsinnigen Befehlen zur Rechenschaft gezogen wurden.
Zu dem Thema kann ich nur Kleists - Der Prinz von Homburg - empfehlen!
Gruß
Zwerch!!!
-
Ja, von Deiner arg bedrängten Truppe weg zu Widor, um dort den Sieg zu feiern ....
Feiern? Mir ist immer noch nicht zu feiern zu Mute, wenn ich über das Schlachtfeld blicke und die ganzen Verwundeten und Verletzten sehen muss...ganz zu schweigen davon, dass ich selbst stark verletzt und mit viel Glück lebend zurückgekommen bin aus Stalingrad MAlzone :D
Für mich war das ja auch das erste Mal ein \"Kriegspiel\" zu spielen...und was soll ich sagen, ich fand es schon extrem klasse...leider war es ja gefühlt etwas sehr zäh, was natürlich auch extrem an mir lag, dafür war es manchmal extrem hektisch...
Was mir persönlich leider gefehlt, war das Gefühl, wann in welcher Situation, welche Truppentypen besonders gut/schlecht gegeneinander kämpfen...so waren meine Angriffe gefühlt davon geprägt, dass irgendwelche Landwehr-Luschen meine stolzen, heroischen KAvalleristen abschlachten können...besonders schön, zeigt das diese kurze Historie...
\"Es ist so weit, Männer! Wir greifen an! Vive la Republique! Vive Bonaparte!”. Du gibst Deinem Pferd die Sporen und galoppierst als Erster über die Brücke! Hinter dir zwei Schwadronen, fast 300 Mann.
So könnte es weiter gehen, aber:
Die Formationen treffen aufeinander. Der Zusammenprall ist heftig. Zu ungeordnet ist Deine Formation. Einige Husaren werden von den Österreichern gleich beim Anprall aus den Sättel gehauen.
Dein linker Arm ist von einem Säbelhieb schwer gezeichnet. Du kannst die Zügel kaum noch halten. Einige Minuten später wird klar, dass fast 60 (!) Husaren auf der anderen Seite geblieben sind, tot, verwundet, gefangen
:pinch: Wie soll ich jetzt den holden Mädels das Taschentuch aufheben können 8| Auf der anderen Seite ist so eine Geschichte natürlich immer gut zum Beeindrucken :D
2. Welle geht schon mal gut los:
8:31 Uhr. Euer fünftes Geschütz fällt aus.
Der schnelle Vormarsch der Infanterie hatte die eine oder andere Lücke in der Formation zur Folge. Die Husaren drängen hinein. Ein Durcheinander entsteht, bei der Infanterie bricht Panik aus!
Aber, wo zwei Bataillone sind, gibt es noch einige mehr :D die vielen Toten und Verletzten gilt es zu rächen...
Mehrere Reiter dringen in das Karree ein und hauen viele eurer Männer nieder. Es sind jedoch auf dieser Seite des Karrees nicht genug.
Die Infanterie bleibt standfest.
Allez, Allez, ALLEZ!)
[/b]
ICh fand das schon spannend und würde gerne dabei sein, trotz knapper Zeit, aber gerne mit konkreteren Spielregeln.
Und ich fand, dass der Umpire, dass trotz des ersten Einsatzes für ihn super gemacht hat...allein die tolle Beschreibung des Verlaufes, auch wenn ich vor lauter Trauer über die vielen Verwundeteten ich es kaum lesen konnte :P
Und was ich besonders schön fand, ist das trotz aller unterschiedlicher Spielweisen und Ansichten, jeder irgendwie Spass gehabt zu haben schien, danke dafür, ist ja nicht immer selbstverständlich
-
Was mir persönlich leider gefehlt, war das Gefühl, wann in welcher Situation, welche Truppentypen besonders gut/schlecht gegeneinander kämpfen...so waren meine Angriffe gefühlt davon geprägt, dass irgendwelche Landwehr-Luschen meine stolzen, heroischen KAvalleristen abschlachten können.
Mir ist nicht bewußt, dass Truppentypen wie Linien- oder Landwehrinfanterie unterschieden wurden.
Als Beispiel Reiter gegen Inf:
Wenn Du mit 2 Schwadronen 1 Bataillon im Karree oder Angriffskolonne angreifst, dann stehen Deine Chancen für einen Sieg 1:2. Falls Du vor dem Nahkampf Verluste durch Beschuss erleidest, sinken Deine Chancen (Beschuss kann wirklich böse Folgen haben, ein Bataillon in Linie kann in 2 Minuten theoretisch bis zu 180 Reiter kampfunfähig schießen, die müssten dann aber praktisch vor ihnen stehen).
Du ziehst Dich im Falle der Niederlage nur zurück, kannst also nicht geschlagen oder total geschlagen sein. Du verlierst dann 6 bis 12 Punkte pro Schwadron im Nahkampf, das sind 9 bis 18 Reiter.
Für 4 Minuten kannst Du Dich nicht verteidigen, wenn Dich in diesem Zeitraum feindliche Kavallerie wirklich erwischt (normalerweise reitest Du weg) ist das ...schlecht.
Die 1828er Ergänzung geben der Kavallerie von Anfang an nur eine 1:4 Chance.
Wenn Kavallerie gegen Kavallerie geht, dann ist es eigentlich ein 1:1, es kommt aber noch drauf an, ob Du gerade über eine Brücke geritten bist oder in der Flanke angegriffen wirst. 60 Reiter zu verlieren ist schon heftig, in einem Nahkampf allein ist m.E. gar nicht mehr als 27 pro Schwadron möglich.
...aber gerne mit konkreteren Spielregeln.
Da möchte ich Dich auf die Reisswitz Regeln von den TooFatLardies verweisen.
Wieviel Geschütze hat denn die Gegenseite verloren?
cheers
-
@Tattergreis
(Beschuss kann wirklich böse Folgen haben, ein Bataillon in Linie kann in 2 Minuten theoretisch bis zu 180 Reiter kampfunfähig schießen, die müssten dann aber praktisch vor ihnen stehen).
Exakt DAS hat sich bei Malzone abgespielt und - würde ich sagen - den Verlauf zu unseren Gunsten entschieden.
Ein frz. Bataillon hatte sich auf unserer Seite des Flusses (die Aosta???) in Linie aufgestellt. Ein anderes Bataillon überschritt die Brücke - und wurde prompt von österr. Kavallerie attackiert, die allerdings voll die Salven des erstgenannten Bataillons vom anderen Ufer abbekam. Das Bataillon, das die Brücke überquert hatte, erlitt zwar durch die Reiter Verluste, aber der gegnerische Angriff brach durch das Flankenfeuer zusammen, und der Übergang war geschafft.
Noch heute bekomme ich übrigens Dankesbriefe der Einwohner Malzones für die Befreiung von der habsburgischen Schreckensherrschaft ... :D
@Widor:
Mir ist immer noch nicht zu feiern zu Mute, wenn ich über das Schlachtfeld blicke und die ganzen Verwundeten und Verletzten sehen muss...ganz zu schweigen davon, dass ich selbst stark verletzt und mit viel Glück lebend zurückgekommen bin aus Stalingrad MAlzone
Ach was, Weicheierei!!!! Sie fielen für den Ruhm des Vaterlandes! Und Du selbst wirst dereinst Deinen Kindern und Kindeskindern mit stolzgeschwellter Brust Deinen Armstumpf zeigen und mit bedeutungsvollem Blick hauchen: \"Ich kämpfte bei Malzone!\" Und sie werden in Ehrfurcht erstarren!!!!
aber gerne mit konkreteren Spielregeln
Nö, warum eigentlich? Als das Schöne an dem Spiel empfand ich ja gerade diese Kombination aus Rollenspiel und \"gesundem Menschenverstand\". Im Ernstfall hast Du ja auch keine Regeln. Und wenn wir gerade in der napol. Zeit bzw. der Revolutionszeit bleiben: Die \"Offiziere\" der Revolutionsarmee hatten bisweilen selbst keinerlei Grundausbildung, sondern waren von ihren Truppen zum Hauptmann gewählt worden. Dann erhielten sie den Befehl, mit ihren Männern einen bestimmten Punkt zu nehmen oder zu verteidigen - und los gings. Manch einer machte das so brillant, dass er später sogar zum Marschall aufstieg.
Ich fand, dass Zieten uns die wichtigsten \"Regeln\" kurz, knapp und leicht verständlich mitgeteilt hat. Mehr brauchte man nicht, und mehr wollte zumindest ich auch nicht.
Und was ich besonders schön fand, ist das trotz aller unterschiedlicher Spielweisen und Ansichten, jeder irgendwie Spass gehabt zu haben schien, danke dafür, ist ja nicht immer selbstverständlich
Das sehe ich genau so!!!!
Gruß
Kniva
-
Und was ich besonders schön fand, ist das trotz aller unterschiedlicher Spielweisen und Ansichten, jeder irgendwie Spass gehabt zu haben schien, danke dafür, ist ja nicht immer selbstverständlich
Das mit dem Spaß kann ich leider nicht bestätigen, aber ich finde es gut, wie das Geschehen hier aufgearbeitet wird. :thumbup:
-
Das mit dem Spaß kann ich leider nicht bestätigen,
Was sehr schade ist. Sollte es doch noch mal zu einem Spiel kommen, gibst Du Dir vielleicht einen Ruck und \"Kriegsspiel\" eine zweite Chance .... :huh:
Gruß
Kniva
-
Sollte es doch noch mal zu einem Spiel kommen, gibst Du Dir vielleicht einen Ruck und \"Kriegsspiel\" eine zweite Chance ....
Wenn das Format ein Zügigeres sein wird, bin ich dem prinzipiell nicht abgeneigt. Es wurden ja im Zuge der Diskussion schon mehrfach Tages- oder Wochenend-Sessions vorgeschlagen.
Ich bin ich aber der Meinung, dass man den Grundgedanken des Kriegsspiels (Fog of War, unvollständige Information, Reibungsverluste in der Befehlskette) heute wesentlich besser am Computer simulieren kann.
-
Ich bin ich aber der Meinung, dass man den Grundgedanken des Kriegsspiels (Fog of War, unvollständige Information, Reibungsverluste in der Befehlskette) heute wesentlich besser am Computer simulieren kann.
Ja richtig, die Bundeswehr hat ein tolles Rechenzentrum dafür. Zieten und ich denken mehr an selbstgemalte Karten (die Karten von ToofatLardies sind super, aber auch ganz schön schwierig), für die Kalkulation der Verluste kommen wahrscheinlich hochbewegliche Rotationsvexulatoren (http://www.olshop.de/product_info.php/info/p153381_Bastel-Wuerfel.html)zum Einsatz. Die Truppensteine sind aus zurechtgeschnittenen Magnetbasen, welche mit bedrucktem Papier beklebt sind. Zieten jedoch hat schon Luxusversionen in Planung.
cheers
-
@Kniva,
Napoleon hat sogar etwas viel Schlimmeres getan als nur Befehle zu missachten: Er hat seine Armee in Ägypten im Stich gelassen, was für einen Oberbefehlshaber unverzeihlich ist. Letztlich galt für ihn aber dasselbe wie für Rommel. Wer erfolgreich ist, dem lässt man manche Unsauberkeiten durchgehen.
Grüße
Davout
-
Wenn Du mit 2 Schwadronen 1 Bataillon im Karree oder Angriffskolonne angreifst, dann stehen Deine Chancen für einen Sieg 1:2. Falls Du vor dem Nahkampf Verluste durch Beschuss erleidest, sinken Deine Chancen (Beschuss kann wirklich böse Folgen haben, ein Bataillon in Linie kann in 2 Minuten theoretisch bis zu 180 Reiter kampfunfähig schießen, die müssten dann aber praktisch vor ihnen stehen).
Wie da gibts detaillierte Regeln zu? Hm, hab doch gewusst, dass ich mir das hätte durchlesen sollen ;)
Mit Regeln meinte ich weniger diese Regeln sondern Vorgaben zum Vorgehen..wie werden befehle übermittelt, bis wann muss das ausgeführt werden, was passiert, wenn Offiziere sich nicht melden, was passiert, wenn der Umpire nicht erreichbar ist, usw.
-
Napoleon hat sogar etwas viel Schlimmeres getan als nur Befehle zu missachten: Er hat seine Armee in Ägypten im Stich gelassen, was für einen Oberbefehlshaber unverzeihlich ist. Letztlich galt für ihn aber dasselbe wie für Rommel. Wer erfolgreich ist, dem lässt man manche Unsauberkeiten durchgehen.
Weiß ich alles.
Nur ist Bonapartes Verhalten 1799 nicht TYPISCH für das Verhalten von Offizieren in einer Armee jener Zeit. Abgesehen davon war Napoleon zu diesem Zeitpunkt - wie Du selber weißt - einer der populärsten Generale, die das Direktorium vorzuweisen hatte. Darin war er also Rommel sehr ähnlich. Nicht vergessen darf man zudem, dass einige Direktoriumsmitglieder ihre Verärgerung über Bonapartes Flucht deshalb herunterschluckten, weil sie glaubten, ihn für ihre eigenen politischen Zwecke einspannen zu können - was bekanntlich schiefging.
Ich wäre daher immer vorsichtig, solche Extrembeispiele wie Napoleon oder Rommel, die noch dazu aus dem Kontext herausgerissen werden, als Bestätigung einer vermeintlichen Regel anzuführen, dass Ungehorsom und Befehlsverweigerung an der Tagesordnung waren.
Das beste Gegenbeispiel ist Ney, der - wie Du als Kenner der Epoche und der Materie ja sicher weißt - 1811 von Masséna seines Kommandos in Portugal/Spanien WEGEN BEFEHLSVERWEIGERUNG enthoben wurde. Ney kommandierte das VI. Korps, welches zur Portugalarmee unter Masséna gehörte. Ney war schon 1810 beleidigt, dass er als Marschall einem anderen Marschall - also Gleichrangigem - unterstellt wurde. 1811 eskalierte dann der Konflikt während des Rückzugs aus Portugal.
Ney nahm die Absetzung zunächst sehr gelassen, glaubte er doch, der Kaiser stünde hinter ihm. Dem war nicht so: Napoleon wies Neys Beschwerde zurück und gab Masséna recht, was beinhahe Neys Karriere beendet hätte. Erst nach Bitten und Drängen setzte ihn Napoleon wieder ein - in Russland dann.
Gruß
Kniva
-
Mit Regeln meinte ich weniger diese Regeln sondern Vorgaben zum Vorgehen..wie werden befehle übermittelt, bis wann muss das ausgeführt werden, was passiert, wenn Offiziere sich nicht melden, was passiert, wenn der Umpire nicht erreichbar ist, usw.
Es gibt ja verschiedene Formen des Kriegsspiel, Reisswitz hat das ja als Teil der militärischen Ausbildung entworfen, dementsprechend wurden Befehle teils schriftlich, teils nur verbal übermittelt (denke ich mir mal, Zeit spielt ja ne wichtige Rolle). Wann ein Befehl ausgeführt werden muss, sollte Teil des Befehls sein. Wenn Offiziere sich nicht melden, müssen dessen Vorgesetzte ohne Info auskommen. Das ganze Ding ist ja praktisch ne Übung zu: Was unternehme ich ohne fundiertes Wissen?
Beim KS ist der Umpire erreichbar. Ansonsten ist gerade KS-Pause.
Wie das bei unserem KS gehandhabt wurde, wurde Dir vor Beginn mitgeteilt, bin etwas verwundert über Deine Fragen.
Wir könnten nochmal detailliert darauf eingehen, welche Befehle in welcher Form unverständlich waren, ich hab zum Bleistift gemerkt, dass meine Befehle im direkten Gefecht vollkommen anders ausgeführt wurden als meine Intentionen waren.
Da damit allerdings eine gewisse Schlipstreterei verbunden sein könnte, wäre das vielleicht als pm oder face to face besser.
cheers
-
Im Zusammanhang mit dem Kriegsspiel wundert es mich doch sehr, dass die preußische Armee erst nach 1870 standardisierte Meldekarten zur Kommunikation verwendete. Vorher wurden die Befehle usw. auf irgendwelche Zettel geschrieben. Das mal nur am Rande.
Grüße
Davout
-
Toller Thread, Jungs!
Da ist ja doch eine ganze Menge hängen geblieben und ich freue mich, dass ich euch vom Konzept \"Kriegsspiel\" nicht abgeschreckt habe. Kommt halt davon, wenn man mehr abbeißt als man kauen kann und dazu auch noch ein bisschen zu detailverliebt ist.
Absolut klar dürfte geworden sein, dass das KS nicht ganz voraussetzungslos angegangen werden kann (Überblick, Karten, Melderreiter-Explosion, Situationsbeschreibungen, Befehlsgebung und usw.). Gern würde ich das ganze mal wirklich von Angesicht zu Angesicht durchführen. Das setzt eine sehr gute Vorbereitung voraus. Vorteil ist, dass viele schon eine Vertrautheit mit dem Konzept haben und zum Beispiel tattergreis (= neuer SL?!!) ja auch schon Regelkunde betreibt.
Dank der neuen Räume im Battlefield-Laden hätten wir ja sogar eine geeignete Location. Schwierig gestaltet sich die Kartenthematik. Meiner Auffassung nach sind die Kriegsspiel-Karten zu detailreich. Da müsste man selber etwas produzieren und das in mehr als einer Ausführung. Mal sehen ...
Horrido
Zieten
-
Mal sehen ...
Watt, drei Punkte?
:huh:
No, let´s pump it. :cool:
... Schwierig gestaltet sich die Kartenthematik. Meiner Auffassung nach sind die Kriegsspiel-Karten zu detailreich. Da müsste man selber etwas produzieren und das in mehr als einer Ausführung.
Die Meckel-Karten sind ja bereits vorhanden, es wäre meines Erachtens schade, wenn diese nicht zur Anwendung kommen würden. Die Gefahr, dass wir uns in Details verlieren, ist natürlich offensichtlich, das bezieht sich nicht nur auf die vielen verschiedenen Strichelchen, welche man auf den Karten entdeckt, sondern natürlich auch auf die von Dir angesprochenen anderen Elemente Melderreiter-Explosion, Situationsbeschreibungen, Befehlsgebung und insbesondere auf die Regeln für Feuergefechte. Selbst mit den extra angefertigten Würfeln ist das meines Erachtens nur etwas für hardcore nerds (yeah, that´s me).
s.a. Verdy S.15 erster Absatz
ich hab ja schon geschrieben, (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=111695#post111695)was ich für ein KS empfehlen würde, der größte Feind eines erneuten KS ist der Drang nach Perfektionismus (neben dem üblichen Familienvaterproblem Zeitmangel). Wenn uns klar ist, was alle Beteiligten wollen und können, dann lass uns einfach bestimmte Abstriche machen, das spart Zeit und Nerven. War gamer sind wir alle, preußische Offiziere nicht.
cheers
-
War gamer sind wir alle, preußische Offiziere nicht.
Amen, Brother. :friends:
-
wieso machen wir das ganze nicht einfach eine nummer größer vom organisationsplan her? nicht wieder battallione etc und kleine husaren trupps, sondern divisionen oder gar korps! ich meine da fallen viele detailfragen ja schon weg da man dafür ja seine unterführer hat!
ich meine der generalsstab kümmert sich sicherlich nicht um ein kleines husaregefecht an irgend einer brücke^^ also nicht so im detail.... die sagen dann brigade XY brücke einnehmen etc.... da gibts dann doch sicher irgendwelche tabellen die man auswürfelt und dann sieht man wie sich seine untergebenen geschlagen haben. ich denke das würde die sache enorm verkürzen und die details auf karten usw müssen dann nicht so stark berücksichtigt werden für die einzelnen spieler... ich erinnere mich da so an zeichnungen vom SL die natürlich sehr viel zeit gefressen haben.... wenn dieses mal jeder spieler die gleichen karten hat kann er das ja dann schonmal abschätzen wie sich seine untergebenen da schlagen können in diesem und jenem gelände.... ohne das der SL da ständig was zeichnen muss.... weil ein oberbefehlshabers sieht ja nicht wie jede einzelne kompanie da nun in stellung geht... denke das juckt den auch garnicht, dafür gibts ja wie schon gesagt die unterführer!
anderer punkt den ich als wichtig empfinden würde ist, das jeder mitspieler die regeln des kriegsspiel kennt, das was uns an militärischer ausbildung fehlt sollten wir durch regelkenntnisse des kriegsspiels ausgleichen, viele fragen die dann immer zwischen mitspieler und spielleiter hin und her gingen, (zeitfresser) können so denke ich umgangen werden, wenn es erst garnicht zu solchen fragen kommt!
-
Sharku, ich denke Du redest von sowas:
link (http://79.170.44.85/kriegsspiel.inuk.co/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=59&limit=1&limitstart=0)
Ich bin gerade am austarieren, ob man 4 gegen 3 bataillone mit den Reisswitz-Regeln ausfechten kann, ich muss mich wirklich erstmal einarbeiten. Aber es spricht nix dagegen, es auch auf höheren Ebenen zu versuchen, es hat wohl eher mit persönlichen Vorlieben zu tun.Ich wäre dankbar, wenn sich jemand anderes intensiv mit den höheren Ebenen auseinandersetzt.
Übrigens findet man auf tiny-soldier auch Beispiele für durchgeführte KS-Spiele, dabei wurden (IIRC) Shako-Regeln benutzt.
cheers
-
Es gibt Gründe warum KS so ganz wenig praktiziert wird. Die \"Regeln\" sind dabei nicht so sehr das Thema. Es ist die Informationsverarbeitung.
Beispiel Face to face: Die versierten Spieler vom Kriegsspielforum halten eine Umpire/Player-Relation von 1:1 (!!) für erforderlich. Für mein e-mail-Spiel wären das also sechs Umpire gewesen!
Vorteil beim e-mail-Spiel ist neben der Tatsache, dass man bestimmte Dinge dabei in Ruhe wägen kann, vor allem auch die Dokumentation und Nachvollziehbarkeit.
Mein Vorschlag: MACHEN ! Das sorgt für die steilste Lernkurve.
Wer nicht nur ein kursorisches Interesse hat (ist keinesfalls irgendwie wertend gemeint), sollte selbst ein kleines e-mail Spiel veranstalten. Als Spieler bin ich sofort dabei, und wenn es Jahre dauert.
Mach doch mal etwas, Sharku; meinetwegen Korps-Level Napoleonics, prima.
Oder tattergreis: her mit dem Detachment-Szenario.
Nicht so lange überlegen; oh welche Karte, oh welches Szenario, oh welche Regeln. Loslegen: Situation ausdenken, Briefing schreiben, Skizzen machen, Digi-Cam oder auch Vaters alte Wanderkarten aus dem Schwarzwald rausholen. Werft doch einfach mal euren Hut in den Ring und macht was.
Mit den Regeln, wer wem wann die Knöpfe von der Uniform schießt oder den Scheitel mit dem Kürassier-Säbel nachgezogen bekommt; mit der Frage könnt Ihr euch später im Spiel auseinandersetzen wenn die Spiel-Situation da ist.
Fragen dazu beantworte ich gerne.
Horrido!
zieten
-
Ich kann euch auch ein Unterforum dafür einrichten, ist vielleicht übersichtlicher als eine Emaillösung. Leserechte kann man ja wenn nötig einschränken.
Wie funktioniert euer Kriegsspiel eigentlich? Bisher verstehe ich da nur Bahnhof. Vielleicht kann mir das jemand mal kurz erklären :?: .
-
Google it, dude! 8o
wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsspiel_%28Planspiel%29)
Kleines Intro bei youtube:
youtube (http://www.youtube.com/watch?v=ax5ibZmqOyI)
-
wieso machen wir das ganze nicht einfach eine nummer größer vom organisationsplan her? nicht wieder battallione etc und kleine husaren trupps, sondern divisionen oder gar korps! ich meine da fallen viele detailfragen ja schon weg da man dafür ja seine unterführer hat!
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die \"Nummer größer\" das Spiel vereinfacht. Vielleicht fallen einige Punkte weg, die Du beim kleinen Szenario hast, es kommer aber auf Divisions-, Korps- und Armee-Ebene ganz neue hinzu, die zu beachten sind. So z. B. die Versorgung Deines 30.000 Mann starken Korps, um nur ein Beispiel zu nennen.
Darüber hinaus fand ich persönlich gerade die untere Ebene bei dem Spiel so reizvoll, weil man mitten im Geschehen war.
Vielleicht sollte man auch erst mal \"klein\" anfangen, um sich in eine solche Art von Spiel einzufinden, bevor man Napoleons Russlandfeldzug mit 665.000 Mann versucht nachzuspielen .... ;)
@Zieten:
Nachdem Du nun unsere Statements zu dem Spiel gelesen hast - Statements, die ja von uns aus dem Gedächtnis heraus kamen -, solltest Du nun vielleicht auch die seit langem versprochene Auflösung bringen, was wo passiert ist und wie es weitergegangen wäre. Wo war wer wirklich erfolgreich, wo ist für den einen oder anderen was schiefgelaufen etc.
Auch würde ich mir von Dir selbst eine \"Wertung\" wünschen, wie Du das Ganze gesehen/empfunden hast.
Gruß
Kniva
-
Ja, da kann ich Kniva nur zustimmen, eine abschließende Zusammenfassung durch Zieten würde das KS sehr schön abrunden.
cheers
-
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die \"Nummer größer\" das Spiel vereinfacht. ...
Ich weiße hier nochmal auf unsere Norddeutschland 1815 - Kampagne hin. Norddeutschland Kampagne (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=6116)
Ich finde, hier zeigt sich, dass die höhere Abstraktion bei größerem Hintergrund einem doch mehr Freiheiten gibt.
-
Danke für den sehr interessanten link.
Obwohl ich mich noch immer nur im theoretischen Raum bewege, scheint mir mehr Abstraktion auch mehr Spielspaß und weniger Kopfzerbrechen zu versprechen. Tendiere z.Z. zu einer franz. Invasion der Südstaaten (CSA) mittels Polemos und hoffe auf TT-Erlebnisse innerhalb von 12 Monaten. Bin ja nicht DonVoss! :blush2: :D
cheers!
-
interessant (http://79.170.44.85/kriegsspiel.inuk.co/index.php?option=com_content&task=view&id=204&Itemid=1)
-
hi erstmal an alle
Ist der Bereich noch aktuell? dann würde ich liebend gerne an einem eurer nächsten Email Kriegsspiele teilnehmen.
Hab dabei auch reichlich Erfahrung. Leider meistens als Gamemaster. Das macht ja sonst keiner ;-)
Deshalb wollte ich endlich auch mal wieder als Spieler teilnehmen. vg killerhobbit
-
Ist der Bereich hier noch aktuell?
Ich selbst beschäftige mich nämlich auch seid einigen Monaten mit diesem Thema
aus regeltechnischer bzw. Gamemastersicht
hier der Link zum kostenlosen Herunterladen der historischen Original Regeln von Reisswitz in DEUTSCH
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://bitzkrieg.net/wp-content/uploads/files/1824reisswitz/Reisswitz_1824_X1.jpg&imgrefurl=http://bitzkrieg.net/archive/872&usg=__-wfbF9XoY8UAh_qfXUaZTme0IIQ=&h=1948&w=1800&sz=896&hl=de&start=32&zoom=1&tbnid=5zaJNDxu6Wq6BM:&tbnh=150&tbnw=139&ei=g1VZUeXOLKf14QTlxICYCg&prev=/search%3Fq%3DKriegsspiel%2BReiswitz%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&sa=X&ved=0CEIQrQMwCzgU
sind gar nicht schwer zu lesen
und ehrlich gesagt versteht man hier das Grundkonzept auch besser als bei der englischen Übersetzung von Toofatlardies
Beispiel
ein 900 Mann Inf Battalion besteht aus 2 Zinnblöckchen (es hat 12 Lebenspunkte zu je 15 möglicher Verlustpunkte)
und kann als erstes die 3. Reihe als 4 Skirmisherblöckchen auffächern (doppelte Battalionsbreite)
Danach wird ab 2 vernichteten Skirmishern eines der beiden Battalionsblöckchen
gegen ein Austauschblöckchen mit 2/3 Breite gewechselt
bei 4 Vernichteten SK dann das andere der beiden Battalionsblöckchen
bei 6 werden beide Austauschblockchen gegen eines der Originalblöckchen zurückgetauscht
wobei man bei jedem Tausch von Battalionsblöckchen 1 oder 2 Skirmisherblöckchen zurückerhält (insgesamt 8 weitere)
die insgesamt 12 Skirmischerblöckchen sind dabei Ausdruck der 12 Lebenspunkte des Battalions
Erst wenn man dieses Verlustsystem in 6tel Schritten versteht
kann man auch das dazu passende System des Übermachtsbonus im Nahkampf begreifen
-
aktuell oder nicht ;)
vielen dank fuers posten! in dem fall muss ich dir absolut zustimmen
warum in englisch wenn auf deutsch das orginal :thumbup:
ciao chris
-
Hatte schon überall nach den deutschen Originalregeln gesucht, und die Hoffnung fast aufgegeben.
also Danke fürs hochladen!
Gruß
Zwerch!!!