Sweetwater Forum
Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: La Hire am 05. Februar 2012 - 15:43:18
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Guten Tag liebe Leser,
ich habe einige Fragen und hoffe, dass ich den Thread in der richtigen Sparte habe.
Ich habe mich vor kurzem über Impetus informiert und kurz gesagt, mir gefällt die Kiste (da relativ geringer Kostenaufwand, einfache Regeln und schöne Bases). Impetus lässt einem ja doch eine große Freiheit bei der Gestaltung und Zusammenstellung der Armee, dennoch würde ich mich gerne am HYW orientieren. Zum einen brauche ich einen roten Faden, um mich nicht vor lauter Ideen zu verrennen, zum anderen würde ich den etwaigen Aufbau einer Armee gerne mit \"historischen Studien\" in Verbindung setzen. Das ganze soll, wenn es denn anlaufen sollte, weder in Powergaming noch in irgend einer Art von historischer Haarspalterei enden. Ich will einfach ein meine Malskills verbessern und nebenbei ein paar schöne Bases machen :)
Und jetzt zu den eigentlichen Fragen:
1. Eignet sich die von den Perrys herausgebrachte WotR Box auch für den HYW? Ich finde die Figuren sehr schön und sie sind aus Plaste :thumbup:
2. Welche Literatur (nach Möglichkeit mit vielen bunten Bildern) köönt ihr mir empfehlen? Mit Blick auf die Perrybox denke ich, dass ich das ganze dann eher in der späten Phase aufziehe.
Ich wünsche euch einen schönen Sonntag!
LG
Codi
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1. Eignet sich die von den Perrys herausgebrachte WotR Box auch für den HYW? Ich finde die Figuren sehr schön und sie sind aus Plaste :thumbup:
Nein, eigentlich nicht.
Der Hundertjährige Krieg dauerte bis mitte des 15ten Jh. Die Plastikfiguren sind für das Ende des 15ten Jh. gedacht.
Die Perrys haben eine eigene HYW Reihe, wenn du die mit den Plastiks vergleichst werden die Unterschiede deutlich.:
http://www.perry-miniatures.com/index.php?cPath=23_36
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Das ist ausgesprochen schade...
Dann muss ich mir was neues überlgen.
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wobei zwischen ende des hunderjährigen und begin der rosenkriege DREI jahre liegen
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Ich nehme die plastikjungs fürn hyws...bogen ist bogen. :sm_pirate_blush: :sm_pirate_stumm:
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Anmerkung des Bogenschützen: DAs ist nur in der Darstellung in Miniatur und in P?lastk/Zinn richtig. Im Falle eines, bzw. mehrere echter Bögen, würdest Du den Unterschied recht schnell merken.... sm_party_joint
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Ich nehme die plastikjungs fürn hyws...bogen ist bogen. :sm_pirate_blush: :sm_pirate_stumm:
Also ist Muskete auch Muskete? :sm_pirate_biggrin:
Ich glaube die Diskussion gab es schon öfters und gerade die Schaller-Lastigkeit der WotR Jungs wurde verstärkt kritisiert...
Hundertjähriger Krieg ist ein Sammelbegriff für einen Zeitraum, in dem sich die europäische Kriegsführung massiv geändert hat. Selbst die Perry HYW Range ist ja nicht auf den kompletten Konflikt ausgelegt. Da könnte man für die letzten Jahre also durchaus zu den WotR Jungs greifen.
Ein gewisses Maß an Abstraktion ist beim Wargaming erlaubt, ich wäre jedoch auch eher \"konservativ\" bei der Figurenwahl. Die Grenze zwischen einer \"günstigen Alternative\" und einer \"in HYW-Heraldik bemalten Renaissancearmee\" ist mitunter fließend...
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Man kann es natürlich machen und ich hätte auch kein Problem damit.
Wargaming arbeitet halt sehr plakativ. Wenn man HYW sagt, meint man entweder den frühen mit Crécy oder den späten mit Azincourt, dann weiß auch jeder was gemeint ist. Ich kann auch Rosenkriegfiguren nehmen und sagen ich mache die Schlacht von Castillon, würde halbwegs passen, aber auf Anhieb wird das kaum jemand mit dem HYW assoziieren. Es geht ja auch um den Wiedererkennungswert.
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Äh, mal ne blöde Frage: warum machst du nicht Impetus für den Rosnekrieg?
Ware das nicht einfacher?
Du hast die Minis, Flaggen, Bemalvorschläge für die Livres...
Die Schlachten sind auch super recherchiert im Netz und WI.
DV
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also wer mit mittelalter anfangen will, dem würde ich von den rosenkriegen abraten! die recherche ist nen alptraum und man muss sich wirklich richtig, richtig gut einlesen ins thema! die schlachten sind meineserachtens misserabel dargestellt im netz, ok die großen peers sind angegeben, aber die kleineren erscheinen bei den angaben überhaupt nicht!
und wenn man bedenkt das sich da fast der komplette englische hochadel abgeschlachtet hat, ist da nicht wirklich vieles im netz zu finden, bzw nicht einfach! da ist 100jähriger rkieg weitaus einfacher!
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@alle
Danke für die schnellen Rückmeldungen. Wie gesagt, Langbogen ist für mich auch erst mal Langbogen, da bin ich wirklich nicht all zu pingelig- denn wer kann letztendlich absolut sagen, wie die Menschen damals gekleidet und ausgestattet waren aber das ist eine andere Kiste! So viel dazu ;)
@DonVoss
Gute Frage! Den HYW finde ich persönlich interessanter. Wahrscheinlich auch wegen den verschiedenen Nationalitäten und den damit einhergehenden Unterschieden in der Ausstattung der Heere. In WotR müsste ich mich mal reinlesen.
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Codi,
ich verstehe den Ansatz deiner Frage nicht ganz. Du fragst, ob man die Rosenkriegs-Figuren für den 100 jährigen Krieg nehmen kann, bekommst ein klares NEIN, weil es leider so ist, daß de Figuren nicht oder nur sehr begrenzt passen. Du sagst dann, daß du sie trotzdem nimmst, weil sie billiger sind.
Ok, deine Entscheidung, aber warum fragst du dann ;)
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Ach man, ick weß ja och nösch. :huh:
Wenn die Unterschiede nicht all zu groß sind, ist es mir egal. Da ich mich in dem Bereich aber nicht gut auskenne, will ich nicht weiße Mäuse als Elefanten spielen. Wenn allerdings nur der ein oder andere Helm nicht stimmen sollte, ist mir das egal.
Ich lass mir was einfallen. :wissenschaftler:
Codi
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Den anglophon sozialisierten Wargamer mag\'s überraschen, doch es gibt auch jenseits der britischen Inseln jede Menge Gewaltpotential.
Drei Vorüberlegungen deinerseits, Codi:
1) Du willst Impetus spielen, weil\'s was her macht.
2) Kosten soll es nicht die Welt, also darf\'s auch Plastik sein.
3) Das Mittelater ist die Epoche deiner Wahl.
Es gibt für dein \"Problem\" zwei einfache Lösungen:
ENTWEDER: Die Perry-Boxen eignen sich hervorragend zur Darstellung der Burgunderkriege. Ein paar Engländer waren dabei und haben sich, wie halb Europa, von Burgund mode- und rüsttechnisch inspirieren lassen. Und nicht umsonst haben die Perrys alternative, lies: kontinentale Waffensets und Köpfe mit Schweizer Hutmoden rausgebracht. Wie das dann aussehen kann, wird hier (http://je-lay-emprins.blogspot.com/) sehr schön gezeigt.
ODER: Du wechselst in einen früheren Zeitraum, z.B. die Zeit zwischen 800 und 1000 (bei uns Continentals kann man diese vermeintlichen \"Dark Ages\" guten Gewissens als \"Karolingische-\" oder auch \"Ottonische Renaissance\" bezeichnen). Mit den Plastikboxen von Gripping Beast oder Conquest Games kann man einiges zaubern. Ins Beuteschema fallen z.B. Sachsenkriege, Wikinger- und Ungarnstürme, Italienzüge - und etliches mehr.
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@Antipater
Vielen, vielen Dank! Das dürfte die Richtung sein, an der ich mich orientiere :thumbsup:
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also burgunderkriege kann ich wiederum empfehlen, die sehen auch klasse aus die jungs!
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Für den Schwabenkrieg würden die sich dann auch eignen, oder?
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Die Schwaben/Schweizerkriege: Super Idee! Auch ich habe mich ein wenig mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich kann dir halt bislang nur aus schweizer Optik einige Inputs geben.
Die Schwabenkriege stehen zwar auch an der Schwelle zu modischen Veränderungen, (Landsknechte und Reisläufer) diese sind aber um 1499 eher gering und die Perry- Figuren passen meines Erachtens sehr gut. Beispiel: Die schweizer Köpfe passen oft sogar besser zum Schwabenkrieg, als zu den Burgunderkriegen. Die Hüte wurden offenbar- wie so manches- von den Luzerner Chroniken von Diebold Schilling dem Jüngeren inspiriert und man vermutet, dass er bei modischen Aspekten eher in der eigenen Zeit geguckt hatte und diese war um 1505, als er die besagte Chronik verfasste. Die Perry Feldschlangen passen z.B. auch super, da man hier vorallem Beutegeschütze aus den Burgunderkriegen verwendete. Die Italienkriege passen dann aber imho nicht mehr, auch wenn selbige nur wenige Jahre später ausgefochten wurden. Novara (1513) ginge villeicht noch mit grossen Abstrichen, dann wirds aber mehr als eng.
Ich finde die Schwabenkriege auch sonst super für uns Wargamer. Die Schlachten kann man sehr gut nachstellen und eigene Szenarios springen einem beim Lesen der Schlachtberichte förmlich an. (Z.B. Drnach und Calven) Für mich wäre es auch DIE Gelegenheit das deutsche Reich endlich mal sinnvoll und historisch ins Spiel zu bringen. Imho gibt es zwischen den Hussitenkriegen und den klassischen Söldnerheeren der Italienkriege einfach fast keine attraktiven Szenarien für das Reich.
Du bist ja nicht so versessen auf Details, von daher kannst du kaum etwas falsch machen. Das schöne hier ist, dass du ganz nach Gusto etwas recherchiern kannst und mal ein Schaller gegen eine Sturmhaube tauschen kannst, oder dort ein paar spitzige Schuhe auswechselst, um deine Armee so zu verbessern. Ich weiss, ich bin ein Haarspalter, mir machts aber enorm Spass und ich hoffe, das ich dir ein wenig helfen konnte in Bezug dessen, was mit diesen wunderbaren Minis machbar ist. :tanz:
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Ja hast du, vielen Dank :)
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Hallo,
wie wäre es denn mit italienischen Condottieri ? Sehr bunt, viele Söldner und skurille Charaktere.
Dazu passen die Perry Boxen hervorragend, sowie die Metall Rosenkrieg-Minis von Crusader
(ehem. von Corvus Belli hergestellt) und von den Proportionen her passig, sowie auch Venexia.
Die schwere Plastik-Kavallerie soll auch noch mal von den Perries kommen.
Viel Spaß,
Heinz
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Heinz hat Recht,
gerade wenn Du Dich für Impetus und den HYW interessierst, wirst Du zwangsläufig über Extra Impetus 1 stolpern. Darin findest Du sowohl alle Armeelisten für den HYW als auch für die ital. Condottieri-Kriege. Zwei Fliegen mit einer Klappe :vinsent:
Wenn Du den HYW zunächst mit Basic Impetus ausprobieren willst, gibt es nen dicken Artikel in einer älteren Ausgabe von Dadi&Piombo 27, mit Background, Sonderregeln für den HYW und drei Schlachten mit den jeweiligen Armeen und Aufstellung. Gerade wenn man eine neue Armee anfängt kann man relativ schnell zocken (insbesondere wenn Sie aus teuren Metallfiguren besteht :pfeifen: )
Hah, einen hab ich noch: Für die Schwabenkriege wäre alles andere als Plastikfiguren wenig schwäbisch, oder ;)
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Die Italienkriege passen dann aber imho nicht mehr, auch wenn selbige nur wenige Jahre später ausgefochten wurden. Novara (1513) ginge villeicht noch mit grossen Abstrichen, dann wirds aber mehr als eng.
Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass die Schweizer der Burgunderkriege nicht für die Zeit der Italienkriege zu verwenden sind? ;(
Das brächte meine gesamte Spätmittelalter-/Renaissance-Planung für FoG durcheinander ... :crygirl:
Ich wollte nämlich Mirliton, Venexia oder Legio Heroica für beide Zeitspannen nehmen.
Gruß
Kniva
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@Kniva
Ja, das wird sogar mit \"beiden Augen zudrücken\" mehr als schwierig. Das Hauptproblem ist halt die Landsknechtmode; diese nahm bei den Hauptschlachten der Schweizer bei Novara und Marignano bereits starke Auswüchse an und ist unverkennbar. Es kommt halt auch darauf an, was du genau für Pläne und Ansprüche mit der Epoche hast. Die Italienkriege begannen de facto schon 1494 und die Eidgenossen waren dort als Söldner schon aktiv. Hier kann man gut auf die Mode der Burgunderkriege und damit auf die Perries zurückgreifen.
Wenn du aber die grossen klassischen Schlachten nachspielen willst, wo 10 000 Mann Harste gestellt wurden, würde ich es lassen. Du kannst dich übrigens bei den Schweizern optisch an den Landsknechten orientieren. Da waren eigentlich nur Details anders: Die Federn und Kreuze waren verschieden und auch bei der Bewaffnung (und wie diese getragen wurde) gab es leichte Unterschiede. Schaff dir bei Bedarf \"Swiss at War\" an. Dort sieht man vorallem die Mode der Burgunderkriege und es gibt eine geniale Farbtafel, welche die Eidgenossen um 1500 illustriert. Dort bekommt man ein sehr gutes Gefühl für den Übergang zur Landskechtmode. Für die Reisläufer und Landsknechte ist \"Landsknecht Soldier\" sehr genial. Mit diesen zwei Ospreys bist du sehr gut gerüstet, um ein Gefühl für die modischen Übergänge zu bekommen.
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Nochmals vielen, vielen Dank für die tolle Hilfe! Find Ich spitze von Euch! :thumbsup:
Ich ziehe den Schwabenkrieg in die nähere Auswahl. Das Buch \"Swiss at War\" wird sich so bald als möglich angeschafft.
Gruß
Codi
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Sehr gerne! :) Wenn du mal Fragen zu den Burgunderkriegen hast, einfach fragen, da kenne ich mich ziemlich gut aus.
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Dank auch von mir.
Du kannst dich übrigens bei den Schweizern optisch an den Landsknechten orientieren.
Dann bietet Venexia m. E. falsche Figuren an, denn die Schweizer sehen da - in der Epoche der Italienkriege - NICHT nach Landsknechten aus. Genau das hatte mir die Jungs aus mal-taktischen Gründen eigentlich sehr sympathisch gemacht ....
Gruß
Kniva
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hmm also optisch generell schweizer und landsknechte gleich zu setzten ... man kann sich die chronik von luzern anschauen wenn man bilder dazu moechte
schweizer vor 1500 sahen weniger nach der typischen spaeteren landsknechtsmode aus und man findet keine \"aufwendige und geschlitzte mode\" (ich glaub das kommt auch erst nach 1510 im allgemeinen auf .. )
Dann bietet Venexia m. E. falsche Figuren an, denn die Schweizer sehen da - in der Epoche der Italienkriege
da ueberbrueckt die angegebene zeit die prêt-à-porter ... early and late swiss halt dann ;)
wobei ich ein freund des mischens bin bei den schweizern :)
ciao chris
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Schweizer für die Italienkriege gibt es noch von Khurasan (http://khurasanminiatures.tripod.com/ren-swiss.html). Die ganz frühen Schweizer (Morgarten bis Sempach) haben die auch.
Bei Venexia gibt es von den Schweizern ja nur ein Bild:
(http://venexiaminiatures.com/vbi08.jpg)
In Frage kommen da ja als Produkte für die Pikeniere wohl nur folgende Artikel, oder?
GI 12 Generic infantry, lowered pikes/halberds. 2 variants (4 figures, 2.50 euros)
GI 13 Generic infantry, advancing pikemen/halberdiers (45° pikes/halberds). 2 variants.
GI 15 Swiss infantry, advancing pikemen/halberdiers. 2 variants.
GI 16 Generic infantry, marching pikemen/halberdiers (vertical pikes/halberds) 4 variants.
?(
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Wie gesagt: Bis Novara/Marignano würde ich noch eingeschränkt ohne Landsknechtmode auskommen können, aber ab dann wirds wirklich haarig. Auch wenn die Schweizer später nicht mehr mit den grossen Reisläufer Aufgeboten in den Italienkriegen aftauchten, kämpften sie noch lange und in vielen Schlachten als Söldner.
Ich kann leider kaum was erkennen auf dem Bild und habe auf die schnelle keine grössere Ansicht bekommen. Das was man aber erkennt, sieht doch Arg nach Burgunderkriegen aus. Das grösste Problem ist imho die immanente Schallerlastigkeit, wenn Leute die Schweizer nach 1500 darstellen. Schaller und sonstige Ausrüstung aus der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts ist meiner Meinung nach voll ok, aber dann sollte man es nicht verpassen die nötigen Details wie Kuhmaulschuhe, Federn und geschlitzte/gepuffte Kleidung einzustreuen. Und bitte bei der Hutmode aufpassen. Die \"typische\" Landsknechtkleidung, in extremen Auswüchsen kam zwar erst etwas später (ab ca. 1520?) zeichnete sich aber schon in den Schwabenriegen ab.
Aber hey, fürs Wargaming reicht das locker aus, muss jeder selber wissen.
Villeicht könnte mal Antipater hier seine Meinung kundtun?
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Aber hey, fürs Wargaming reicht das locker aus, muss jeder selber wissen.
Ich glaube, DAS ist der Schlüsselsatz zu allem.
Ich persönlich habe eh meine Probleme damit, wenn es heißt, in bestimmten antiken, mittelalterlichen oder früh-neuzeitlichen Epochen haben die Armeen dieses oder jenes getragen. Solche Pauschalaussagen für Epochen, die noch keine industrielle Kleiderfertigung hatten, zudem jeder das zum Militärdienst trug, was er eh gerade am Leibe hatte, sind m. E. recht gewagt.
In unserem Fall liegen zwischen den Burgunderkriegen und der Schlacht bei Marignano grob gesagt 40 Jahre. Ob sich da die Kleidung DER Schweizer so dramatisch geändert hat? Oder haben nur einige sich in schicke Schale geworfen?
Das Problem, das man m. E. in der Literatur oft hat, ist der Begriff \"Mode\". Wenn es also heißt: \"Dies und das kam in Mode\".
Ich werde im April 48 Jahre alt. Wenn ich überlege, wie viele Modeströmungen ich in den vergangenen Jahrzehnten erlebt habe, ohne daran teilzunehmen - gleiches gilt für meine Familie und meinen Freundes- und Bekanntenkreis -, hätte ich kein Problem, diese persönliche Erfahrung auch auf vergangene Epochen zu übertragen.
Sprich: Mit Sicherheit spielte gerade in der Renaissance Mode eine große Rolle - letztlich aber nur für die, die das Interesse daran hatten oder es sie sich leisten konnten. Und ob das jeder einfache Büttel konnte, der im Gewalthaufen diente? Ich hätte so meine Zweifel ....
Aber trotzdem, @Donner, vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen, ich habe wieder was dazugelernt. Mit \"Swiss at War\" meintest Du den Osprey-Band, oder?
Gruß
Kniva
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Genau, Osprey. Der lohnt sich wirklich. Der Autor ist übrigens Gerry Embelton- imho der Hohepriester für Militär und Kleidung im Spätmittelalter und der Renaissance. Ich möchte dir noch unbedingt zwei weitere Bücher ans Herz legen, wenn du dich fürs Thema interessierst:
\"Söldnerleben im Spätmittelalter\"
Der deutsche Titel ist das einzige am Buch, was Scheisse ist. Mit Söldner hat es rein gar nichts zu tun. Im Grunde ist es ein Bilderband von Mitgliedern der Company Saint George, einer Reenactment Gruppe, welche das Leben einer Garnison im Spätmittelalter darstellt. Das Buch ist von Gerry Embelton und John Howe. Vom Kochlöffel bis zur Feldschlange ist hier alles bis ins kleinste Detail recherchiert und nachgebaut. Hier wirst du sehen, wie viel wir eigentlich von dieser Zeit wissen und viel Spass die Knöpfchenzählerei machen kann. Diese Jungs und Mädels sind oft in der Schweiz unterwegs und ich habe die Werkzeuge, Waffen und Utensilien schon oft angeschaut und in der Hand gehabt- der Hammer! Nochmal zum Buch: Der Textteil ist fast noch besser als das wunderbare Bildmaterial: Viele Beispiele über Ernährung, Moden, internationale Unterschiede in der Kriegsführung, Kampfabläufe, Ausrüstung und wie Kampagnen geführt wurden. Es werden auch viele gängige Vorurteile über das Mittelalter im allgemeinen ausgeräumt. Ich hatte einige Momente des Staunens! :tanz:
Das zweite bzw. dritte Buch:
\"Historische Waffen und Rüstungen\" von Fred und Liliane Funcken:
Quasi ein Osprey, der nur aus Farbtafeln besteht und dazu noch im Bomberformat. Behandelt wird fast das ganze (ab dem 8. Jahrhundert) Mittelalter und das 16. Jahrhundert. Hier sind erstaunlich viele Schweizer um und nach 1500 zu sehen. Aber auch die ersten Landsknechte und wie die Mode langsam wechselte, lässt sich hier wunderbar mitverfolgen. Mit diesem Buch kann man eh nichts falsch machen, wenn man nur einen Funken Interesse am Mittelalter und der frühen Renaissance hat und historisches TT im Sinn hat. Uneingeschränkter Kaufzwang! :applaus:
Aber nochmals: Es ist kein Problem, wenn man sein Heer so oder so aufstellt und ich gebe dir in allen Belangen recht. Ich würde ohne zu zögern gegen deine Schweizer zocken, auch wenn wir ein zu spätes Szenario hätten. Ich erachte dieses pingelige Getue als ein hübscher Sport seine Armee und das Hintergrundwissen (quasi der Fluff :P ) zu verschönern und liebe die Beschäftigung als einen Teil des historischen TT`s. In Warhammer Fantasy lese ich die Hintergrundgeschichten und beim historischen Verwanden schnappe ich mir zwischen den Mal- und Umbausitzungen immer wieder die Farbtafeln- es ist halt ein schöner Teil des Hobbys.
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Super, vielen, vielen Dank für die Buchtipps. Den Funcken habe ich selbst schon seit vielen Jahren (genau genommen: alle Funcken-Bände) und gebe Dir völlig recht, dass es ein wirklich tolles Buch ist.
Das zweite kenne ich nicht, werde es aber SOFORT bestellen .... :D
Naja, vielleicht treffen wir ja wirklich mal auf \'nem Schlachtfeld aufeinander. Was voraussetzt, dass ich erst mal die Schweizer aufbaue. Vielleicht nicht mehr in diesem, aber im nächsten Jahr!!!
Gruß
Kniva
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Immer gerne!
Lass es uns wissen, wenn du mal etwas tolles bemalst. *freu* :applaus: