Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: DonVoss am 07. Februar 2012 - 13:51:10
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Ich habe in nem Old-School-Spiel neulich zum ersten Mal Vorgaben vom Spielleiter (zieten) bekommen, wie ich meinen General zu spielen hätte.
Bisher bin ich an alle SYW oder Napo-Spiele mit der Maßgabe rangegangen, so gut wie möglich jede Chance auszunutzen, um mein Gegenüber in den Allerwertesten zu treten. Dabei war ich mir nicht zu schade, meine Vogelperspektive und mein unrealistisches Wissen über Gelände, Szenario, Truppen etc. auszunutzen.
Dazu kam sicher noch, dass ich meine kleinen Zinnjungs für entbehrliche hielt, denn die kamen als Verlust ja nur in den Karton zurück und konnten zum nächsten Spiel wieder ausgepackt werden...
Jetzt kam also beim letzten Spiel der Spielleiter an und sagte: \"DV, dein General ist eher so ein vorsichtiger Typ. Der liebt keinen Angriff und will, dass seine Truppen schön den Befehlen gehorchen, Also keine eigenmächtigen Entscheidungen am rechten Flügel.\"
Als dann ein schneidiger Kavallerie-Vormarsch auf einem Flügel anhob und ich in alter Manier sofort Gegenmaßnahmen ergreifen wollte, meinet der SL eingreifend: \"Dein General, weiß noch nichts von diesem Vormarsch. Da er vorher angeben hat, abzuwarten, können jetzt die Truppen auf dem Flügel nicht eigenmächtig vorreiten.\"
Auch meine Hussaren, die ich als Reserve hinter meinen Linien (ohne Sichtkontakt zum gegnerischen Kav.-Vorstoss) platziert hatte, durften nicht eingreifen, da sie ja von der Sache nichts wussten.
Für mich war diese Erfahrung total neu und super cool. Es erinnrte fast schon ein bisschen an Rollenspiel.
Nun meine Frage: wie spielt ihr eure Genräle? Wollte ihr es besser machen als Napoleon in Waterloo, oder genauso?
DV
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Grundsätzlich finde ich die Idee sehr gut und wurde es auch gerne mal ausprobieren, allerdings sehe ich die Gefahr dass man als Spieler nur mehr Zuseher ist und nicht aktiv eingreifen kann...
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Für mich war diese Erfahrung total neu und super cool. Es erinnrte fast schon ein bisschen an Rollenspiel.
Nach einer solchen Überschrift hätte ich ein anderes Resümee erwartet :D
Bisher hab ich es eigentlich so wie du gespielt ;)
Aber wir hatten auch nie einen Spielleiter. Vielleicht sollten wir sowas mal einführen.
Gruß Mojo
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Grundsätzlich bin ich sehr für Rollenspiel-Elemente im Tabletop. Ob mir die Art, wie Du sie beschreibst gefällt, weiß ich nicht. Statt genaue Vorgaben, wie man zu spielen hat, finde ich es günstiger, das in die Siegbedingungen des Spielers einzubauen.
Bspl.: Bei meinem Gorodetschna-Szenaerio (Schlacht 1812: Sachsen+Österreicher gegen Russen) hatte etwa Schwarzenberg, der österreichische General und Oberkommandierender der alliierten Seite die Siegbedingung, dass er die Schlacht gewinnen muss, dabei aber weniger Verluste als sein sächsischer Verbündeter haben muss. Schon spielt man anders.
Als Spielleiter kann man übrigens auch den vorsichtigen General dadurch darstellen, dass man ihn von dem zurückhaltendsten Spieler spielen lässt. (Mir muss man nur eine Kavallerie-Division geben, dann brauche ich keine Anweisung mehr, den Haudrauf zu spielen - das mach ich schon von selbst.)
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also das hat eigentlich weniger mit rollenspiel zu tun als mit \"command and control\" wie es so schoen im wargaming heisst
es gibt eine menge regelwerke die verschiedene ansaetze fahren die befehlsstrukturen der jeweiligen epoche auf das spiel am tisch zu uebertragen
besonders beliebt historische listen aller beteiligten generaele und ihrer taktischen \"guete\" .. warum ist mein erzherzog nur so schlecht gegenueber deinem schlachterssohn ;)
ciao chris
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Zwiespältig.
Auf jeden Fall sehr cool das ganze, weil es mehr Flair reinbringt.
Die Gefahr sehe ich darin, dass man dann ab dem nächsten Spiel (unter)bewusst anfängt, seine Truppen so zu platzieren, dass sie noch irgendwo was sehen können, und der General mehr oder weniger zufällig mal irgendwohinwandert, wo er diesen potentiell verheerenden Angriff auf der Flanke erblickt.
Ich bin aber auch kein Freund des \"würfel mal vorher aus, was dein General auf dem Kasten hat\" (machen ja manche Systeme) oder ähnlicher Sachen, weil man sich dann mitunter zu Unrecht beschnitten fühlt (ob man es wirklich ist, kann man meist nicht präzise ermitteln).
Insofern finde ich die Sache sehr spannend und bin auf weitere Vorschläge gespannt. Aber einen Spielleiter sollten wir bei uns auch mal ausprobieren - oder die Sache mit den sehr persönlichen Siegbedingungen, das hat auch Potential.
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@decebalus
Im Spiel gab es eine Situation, die für mich wirkich neu war, als Wargamer.
Mir stand bei einer konservativen Aufstellung eine unterlegene Streitmacht gegenüber (offene Feldschlacht und so).
Auf meinem linken Flügel erschien dann im ersten Spielzug eine größere Streitmacht und wollte mich von der Seite her aufrollen. Allerdings gab es dafür nicht genügend Platz. Ich hätte mir also dort etwas Zeit erkaufen können und in der Zwischenzeit mit meiner Hauptmacht die mir gegenüberstehenden Ablenkungstruppe vernichten können. Was mir dann wohl den Sieg gebracht hätte.
Diese Ansicht teilten auch Mitspieler und Spielleiter. Allerdings kamen wir überein, dass das nicht zum vorsichtigen abwägenden Taktieren meines Generals passen würde.
Als alter Powergamer mit dem gottgleichen Vogelblick aufs Geschehen, wäre ich einfach losgestürmt und hätte meinen schwächeren Gegner vernichtet, während ich die gegenerischen Truppen in meiner Flanke nur blockiert hätte, um mir Zeit zu erkaufen.
Mich jetzt in die Lge des etwas behäbigen Generals zu begeben, also in Froschperspektive, war eine neue Erfahrung...
@xo
C&C ist da auf jeden Fall mit drin. Aber ich kenne bisher nur Systeme, die den Befehlsradius eingrenzen, Moralboni abschwächen oder die Anzahl der Befehle beschränken.
Charaktereigenschaften, wie \"mutig\", \"feige-abwartend\" etc. kannte ich bisher nicht.
DV
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es gibt paar systeme die aus 2 eigenschaften eine \"generalsprofil\" abbilden so dass du zwar beliebt aber feige/zurueckhaltend bist zb.
allerdings hast du schon recht ... es ist ein unterschied ob ich boni oder mali bei wuerfelwuerfen oder reichweiten in kauf nehmen muss oder mir der spielleiter eine klare ansage entgegenhaelt und das spiel beeinflusst .. da fehlt dann die moeglichkeit des spielerischen BLUNDERS
spielleiter spiele mag ich eigentlich sehr, aber das szenario sollte \"sich selbst\" spielen und der spielleiter nur fuer den reibungslosen ablauf sorgen bzw ein paar dinge im wargaming ermoeglichen die halt ohne ihn nicht moeglich sind, gerade sowas wie FoW oder Big Picture ... er hat ja das scenario geschrieben :)
ciao chris
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Das kommt ja nur darauf an, wie man es einbaut.
Wenn der SL den General darstellt, gibt er den einzelnen Kommandeuren Ihre Befehle (Hügel auf Linker Flanke nehmen und halten, etc.) und \"zwingt\" sie so dazu, sich entsprechend zu verhalten. Das setzt natürlich voraus, das alle Spieler damit einverstanden sind und sich auf das Rollenspiel einlassen, wir haben mit sowas nur gute Erfahrungen gemacht! (Das kann so weit gehen, das die Spieler sich untereinander nicht absprechen dürfen, oder nur wenn die beiden entsprechenden Modelle in base2base zueinander stehen.)
Ich persönlich finde sowas extrem spannend und befürworte Rollenspiel am Spieltisch!
Gruß,
Thomas
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Aber kommt man nicht irgendwann dann in die Situation, dass die Partie sich von selbst (oder durch den Spielleiter) spielt und man aus rein spielerischer Sicht das Ganze auch hätte sein lassen können? Oder gibt es da einen Mittelweg, der dem Spieler noch taktische Freiheiten lässt, ihn aber nicht allwissend und -mächtig macht?
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@zit
Na, wie in echt halt: du hast nicht alle Informationen und machst das, was ein General in Wirklichkeit vielleicht auch getan hätte.
Also wenn du einen windigen Hau-Drauf darstellst, greifst du tapfer die Kanonen an, obwohl du als Spieler weiß, dass die 2W10 + 4 Schaden machen und von deinen Husaren nur n blutiger Fleck bleibt.
Oder du läßt deine Truppen nicht Deckung vorm Kartätschenfeuer nehmen, weil dein General seine Truppen verachtet und sich als Adliger für was Besseres hält.
Du hast also genauso viele Handlungsmöglichkeiten, vielleicht sogar etwas mehr... ;)
DV
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Letzten Endes läuft es doch auf eines hinaus:
Spiel ich meine Armee halbwegs historisch oder spiele ich auf Sieg (das kann, muß sich aber nicht decken) oder anders formuliert:
Mach ich wargaming oder tabletop ? ;)
Ich neige eigentlich dazu, mich eher am Vorbild bzw. an den historischen \"Vorgaben\" zu halten; wers noch weiß (BoB): 30 Russen im Sturmangriff machen optisch was her, aber herrje...ein gut platziertes MG und die Bolschewiken gehen nicht als Sieger vom Platz :rolleyes: . Insofern bin ich selbst der General.
In einem spielleitergeführten Szenario könnte sich mancher gegängelt fühlen, ich hingegen mag es , weil das immer diesen zusätzlichen Überraschungsmoment bringt...und ein bißchen RP ist ja nicht verkehrt.
Wenn ich spiele um unbedingt zu gewinnen, dann greif ich lieber gleich zu Mumien, Mechs oder Mutationen... ;)
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Aber kommt man nicht irgendwann dann in die Situation, dass die Partie sich von selbst (oder durch den Spielleiter) spielt und man aus rein spielerischer Sicht das Ganze auch hätte sein lassen können? Oder gibt es da einen Mittelweg, der dem Spieler noch taktische Freiheiten lässt, ihn aber nicht allwissend und -mächtig macht?
Fire + Fury ist so ein System. Jede Brigade/Einheit muss aktiviert werden durch einen Mindestwert beim Würfeln.
Je nach Wurf darf sie alles/wenig/nichts machen. Hat man einen phlegmatischen oder sehr vorsichtigen General bekommt
er einen Malus.
Ansonsten habe ich bei unseren F+F-Spielen im Club immer den Spielleiter gemacht und vor der Schlacht den Generälen
Briefings ausgeteilt. Böse Überraschungen inclusive, die im Laufe des Spieles auftauchten (Flankenmärsche, falsche
Mitteilungen, etc.) War was anders als das übliche Spiel, gerade durch gewisse rollenspielerische Elemente :)
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Ich neige eigentlich dazu, mich eher am Vorbild bzw. an den historischen \"Vorgaben\" zu halten;
Mache ich ebenfalls meist so. Aber ich denke, dass ein gutes System dafür sorgt, dass man sich quasi automatisch an historische Taktiken hält. Habe ich grade wieder am WE gemerkt, als ich DBA gespielt habe - da haben sich die Schlachten nämlich so angefühlt, wie ich es erwartet habe. Ein bisschen Rollenspiel ist zwar ziemlich cool, aber ich denke auch, dass sowas vor allem durch Szenariovorgaben und Siegbedingungen geregelt werden sollte - das erfordert aber natürlich mehr Aufwand als einfach ins Spiel einzugreifen und kann leicht in die Hose gehen, vor allem bei Systemen, die die Epoche schlecht abbilden.
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Mag sein, dass mir das \"powergamen\" einfach nicht liegt, aber ich mache schon oft genug Dinge, die überhaupt nicht zu den Regeln oder zum \"gewinnen wollen\" passen. Aber: Egal ob Wargaming oder Rollenspiel: Ich verbitte mir jegliche Einmischung in meinen Charakter durch einen Spielleiter a\'la \"Du bist schüchtern.\", \"Du bist wütend, Du stürmst jetzt vor.\" oder \"Du bist jetzt ehrlich.\". Ich bin doch kein Schauspieler. :P
Ich möchte immer selbst wählen können. Wenn es ein stimmungsvolles Ganzes gibt, steht immer die Geschichte im Vordergrund. Klassisches Beispiel: Der letzte Überlebende fordert als letzte Chance den Anführer einer gegnerischen Übermacht zum Duell. Der hat die Wahl anzutreten, obwohl die Chancen vielleicht nur Fifty-Fifty stehen oder einfach seine Übermacht für den sicheren Sieg einzusetzen. Spiele ich einen Draufgänger, tritt der Anführer hervor und es gibt ein epische Duell; spiele ich den Vorsichtigen, nehme ich noch eine Olive und ordere das Netz/Firing Squad/whatever für den Wirrkopf... :koenig:
Wohlgemerkt ich beziehe mich dabei (wie vom Don angesprochen) auf die Anführer. Bei Einheiten finde ich es vollkommen ok, wenn es einen Reaktionswurf gibt (z.B. bei Rittern, Berserker, etc.). Der Anführer ist etwas anderes, er repräsentiert mich auf dem Schlachtfeld (wie Björn so schön im T&T-Regelwerk geschrieben hat).
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@gero-man
Das sehe ich ja eigentlich auch so. Aber ich habe festgestellt, dass das ein neues Erlebnis sein kann, wenn man mal jemand anderes ist, als immer nur man selbst... ;)
Ich mach ja immer den verschlagenen Taktiker, der aus der Einzelsituation das beste rausholen will und dabei gern den Gesamtzusammenhang übersieht.
Mal den Abwartenden zu miemen, der sich auch mal was entgehen läßt, aus Angst das was Schlimmes passiert, fand ich mal cool.
Und auch aus der Vogel- in die Froschperspektive zu gehen, fand ich ne tolle Abwechslung. Und gerade darauf stehst du zumindest visuell.
Kenne zumindest keine anderen Wrgamer, der sich die Tisch immer auch it dem Kinn auf der Platte ansieht... :)
DV
Edit: Viel Glück übrigens gegen Dortmund... :thumbup:
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Kenne zumindest keine anderen Wrgamer, der sich die Tisch immer auch it dem Kinn auf der Platte ansieht... :)
Hey Don,
das machee ich z.B. sehr gern. Sich die Schlacht auf Augenhöhe seiner Figuren anzuschauen, vermittelt mir das Gefühl wirklich dabei zu sein anstatt als alles in eine Richtung lenkender Gott über dem Geschehen zu schweben. Die Vogelperspektive brauch man eigendlich nur, damit die Würfelergebnisse ablesen kann. ^^
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Ich stimme unserem Blaubauch zu. Die Perspektive, d.h. die realisteischen Sichtlinien der Truppen, bleiben allzu oft auf der Strecke. Die Rolle eines Soielleiters könnte hier in der Art eines Schiris liegen, der hier ggf. einschreiten muß. Ich denke da an einen Kavallerieangriff bei unserer letzten Quatre-Bras Runde, den ich eigentlich nicht um einen Wald herum hätte vortragen dürfen. Rollenspielerische Elemente sind allerdings immer so eine Sache. Ich wäre beispielsweise an Stelle der Japaner 1941 auf Hawaii gelandet und hätte den Laden kassiert. Ich hätte also ein echtes Problem, den eher etwas zurückhaltenden Nagumo zu personifizieren. Dennoch: Wenn man Rollenspielerfahrene Spieltisch-Stragtegen hat, mag das spannend werden. Ein Experiment, dem ich mich nicht verschliessen würde. \"Vorwärts, meine Kinder!\" sm_party_joint
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Ich stimme unserem Blaubauch zu. Die Perspektive, d.h. die
realisteischen Sichtlinien der Truppen, bleiben allzu oft auf der
Strecke.
Das ist m. E. eine Frage des Spielsystems und von dem Abstraktionsgrad abhängig. Wenn ich beispielsweise ein großtaktisches System spiele kann ich evtl. davon ausgehen, dass ständig Meldereiter unterwegs sind und Informationen von einzelnen Spähtrupps eingeholt werden, die aber auf de Spielfeld der Einfachheit halber nicht dargestellt, sondern nur durch Regelmechanismen abgebildet werden. Was spräche also dagegen, wenn beim Oberst XY der Reitertruppe die Meldung eingeht: \"Hinterm Wald steht eine Truppe Infanterie\" und er dann angreift? Ist aber, wie gesagt, eine Frage der Abstraktion, mir persönlich gehen viele Systeme da nicht weit genug, ist aber natürlich reine Geschmackssache.
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Ich finde für solche Situationen Systeme mit Befehlen für eine Einheit sehr gut. Bei Dons Beispiel wäre für die Husaren ein Reserve/Gegenangriffsbefehl denkbar, der ihnen eine selbständige Reaktion erlaubt. Für die Truppen im Zentrum, die einen Angriffsbefehl mit klarem Ziel haben muß dagegen erst ein Melder raus, um sie zur bedrohten Flanke umzuleiten.
Wie der General eingestellt ist ergibt sich dann aus dem Spieler. Der Hasardeur wird von vornherein reichlich Offensivbefehle geben und wundert sich dann, das er dem Flankenangriff nichts entgegenstellen kann. Der Zauderer dagegen kann zwar auf alle Eventualitäten reagieren, hat aber nirgendwo genug Punch für den entscheidenden Durchbruch.
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Das ist m. E. eine Frage des Spielsystems und von dem Abstraktionsgrad abhängig. Wenn ich beispielsweise ein großtaktisches System spiele kann ich evtl. davon ausgehen, dass ständig Meldereiter unterwegs sind und Informationen von einzelnen Spähtrupps eingeholt werden, die aber auf de Spielfeld der Einfachheit halber nicht dargestellt, sondern nur durch Regelmechanismen abgebildet werden. Was spräche also dagegen, wenn beim Oberst XY der Reitertruppe die Meldung eingeht: \"Hinterm Wald steht eine Truppe Infanterie\" und er dann angreift? Ist aber, wie gesagt, eine Frage der Abstraktion, mir persönlich gehen viele Systeme da nicht weit genug, ist aber natürlich reine Geschmackssache.
genau das ist es, genauso sehe ich das auch, viele halten dann sachen für unrealistisch etc, vergessen aber ganz das solche sachen (wie oben zitiert) nicht dargestellt werden beim tabletop! aber genau das ist es!!! geniales argument!
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Für \"Blöd\" ist vielleicht nicht der richtige Zusammenhang, ich möchte mich eher auf \"informiert\" beziehen: ich hab 2011 ein System gespielt, bei dem ein Armeegeneral nur auf erkannte oder gemeldete Bedrohungen reagieren durfte und die Initiative von Unterführern nur nach erfolgreichen W6 mit steigendem Mali nach Dienstgrad erlaubt war. Ist nicht jedermanns Sache, aber ich spiele seitdem nur noch mit einem Befehlsprotokoll.
Im Spiel, welches DonVoss beschreibt, gab es zwei Mal die Gelegenheit zum Angriff: von Anfang an, das wollte Zieten wahrscheinlich verhindern, weil allgemeiner Angriff bei neuen Regeln realzeitlich eng wird und auch Szenarioinhalt eher \"Reaktion auf überraschenden Flankenangriff\" war.
Beim zweiten Mal wäre ein Angriff des rechten Flügels durchaus möglich gewesen, es hätte allerdings den Befehl des Armeegenerals bedurft, der Flügel/Brigadegeneral allein durfte es nicht, es war zum späteren Zeitpunkt IMO auch nicht mehr opportun. Ich würde diese Entscheidung aber lieber dem Spieler überlassen.
cheers
ps
(http://i272.photobucket.com/albums/jj166/tattergreis_bucket/KIF_1310_01.jpg)
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@decebalus
Im Spiel gab es eine Situation, die für mich wirkich neu war, als Wargamer.
...
Ich hätte mir also dort etwas Zeit erkaufen können und in der Zwischenzeit mit meiner Hauptmacht die mir gegenüberstehenden Ablenkungstruppe vernichten können. Was mir dann wohl den Sieg gebracht hätte.
Diese Ansicht teilten auch Mitspieler und Spielleiter. Allerdings kamen wir überein, dass das nicht zum vorsichtigen abwägenden Taktieren meines Generals passen würde.
Ich glaube, was mir hier nicht gefällt, ist, dass eigentlich Rollenspiel in einer Diskussion über richtiges Verhalten aufgelöst wird. Nicht Du bist in einer Rolle, sondern der Spielleiter erklärt Dir, wie Deine Rolle zu spielen ist.
Wie schon gesagt, sehe ich hier zwei elegantere Lösungen:
1) Zusätzliche Siegbedingungen: In den Siegbedingungen könnte man etwa Vorgaben machen, die Dich dazu bringen vorsichtig zu spielen. Wenn es z.B. Siegpunkte für vernichtete Einheiten gibt, könnte der SL festlegen, dass es für vernichtete Einheiten der Ablenkungstruppe keine Punkte gibt.
2) Falsche Informationen: Warum ist ein General vorsichtig. Weil er dazu neigt den Gegner zu überschätzen. Also gebe ich der Ablenkungstruppe fünf Einheiten mehr, die gar nicht existieren. (Dummy-Einheiten) Schon wirst Du vorsichtig agieren, weil Du den Gegner für stärker hälst, als er wirklich ist. (Ähnliches kann man auch über Szenario-Beschreibung erreichen: \"Deine Kundschafter haben Dir mitgeteilt, dass die Ablenkungstruppe vor Dir starke Reserven bereithält.\")
Beide Ansätze haben den Vorteil, dass Sie Dich nicht zwingen, so und so zu spielen, sondern Dir nur einen Anreiz dafür geben.
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Nicht Du bist in einer Rolle, sondern der Spielleiter erklärt Dir, wie Deine Rolle zu spielen ist.
Exactly. Und das ist noch schlimmer als offensichtliches \'Railroading\'. :sm_pirat_down:
Der beste Spielleiter ist m.E. der, der seine Eingriffe/Korrekturen so maskiert, dass die Spieler es nicht als Eingriff wahrnehmen.
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Was ist den \"railroading\"?
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Nicht Du bist in einer Rolle, sondern der Spielleiter erklärt Dir, wie Deine Rolle zu spielen ist.
Nee, das ist so nicht richtig und geht auch aus meinem Post nicht hervor.
Was ich versucht habe zu erklären ist, das ich in der Rolle war (etwas zurückhaltender General), aber mir auch gleichzeitig der \"Vogelperspektive\" bewusst war. Aber wie ich gesagt habe, \"...kamen wir überein...\", dass es rollenunkonform wäre. Nicht der Spielleiter allein hat das entschieden oder gar mir erklärt was ich zu tun hätte.
Wir habe die Sache nur zusammen besprochen und das war auch ne neue Erfahrung. Also nicht wie bei 40k verbiestert hinter den Minis zu hocken und unkommunikativ die Würfel zu schmeißen, sondern auch während des Spiels ab und zu mal zu analysieren, was der General sich denkt und was man als Spieler denkt...
@Dece
Da trennen sich wohl die Geister.
Für mich gibts nichts Eleganteres als Rollenspiel. Und ich fühle mich auch nicht gezwungen jemanden darzustellen, es macht mir Spaß... :)
@Gero
Für jemanden der so selten für mich spielleitert stellst du ganz schpöne Ansprüche... :thumbdown:
Railroading entsteht ja meistens aus nem Mangel an Vorbereitungszeit... :sm_pirate_ugly:
Und nur ein bisschen aus Kontrollzwang...
@Dio
Railroading nennt man abfällig die Art der Spielleitung, wo die Spieler einem festen Handlungskonzept folgen und nur sehr bedingt die Möglichkeit haben, die Story zu beeinflussen.
Die typische Freiheit im Rollenspiel... Spieler: \"Ich geh einfach mal die Strasse nach Süden weiter.\" Spielleiter: \"Aber die entführte Prinzessin ist doch im Norden!\"
...Wird hier aufgehoben. Die Spieler folgen also gezwungenermaßen einem Schienenstrang ohne Abzweigungsmöglichkeiten.
Natürlich ist die Weltfreiheit im Rollenspiel reine Illusion, die ein guter Spielleiter seinen Mitspielern verkaufen muss. Denn niemand hat Zeit ne ganze Welt plus spannender Handlungstränge auszuarbeiten...
DV
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Was ist den \"railroading\"?
Kurz aus der RPGTalk-Wikipedia:
\"Railroading is a GMing style in which, no matter what the PCs do, they will experience certain events according to the GMs plan. In general, this is considered a flaw, displaying a lack of flexibility, naturalness of the scenario, and lack of respect for meaningful choices by the players.\"
Der ganze Artikel (http://rpgtalk.wikia.com/wiki/Railroading) dazu ist auch lesenswert. Und es gibt auch eine Passage \"When railroading is not bad\", dem ich ebenfalls zustimme. Mir geht es im Prinzip auch weniger um das Railroading an sich, sondern um die Offensichtlichkeit.
@Gero
Für jemanden der so selten für mich spielleitert stellst du ganz schpöne Ansprüche... :thumbdown:
Keine Panik, das sollte keine persönliche Kritik sein. Ich habe sehr viel Spaß, wenn Du den Spielleiter machst, und ziehe immer wieder den Hut, was Du in kürzester Zeit an den Start bringst - fertig oder improvisiert. :hutab:
Ich rede vom perfekten Spielleiter. Der perfekte Spielleiter ist eine Utopie. Man muss danach streben, ohne zu Erwarten, es auch zu erreichen. Wenn man sich nur amüsieren kann, wenn alles 110% ist, ist man hier eh fehl am Platze (siehe Bemalung von Miniaturen, siehe Regeldiskussionen, siehe Geländediskussionen, etc.). ;)
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:freunde:
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@Dece
Da trennen sich wohl die Geister.
Für mich gibts nichts Eleganteres als Rollenspiel. Und ich fühle mich auch nicht gezwungen jemanden darzustellen, es macht mir Spaß... :)
Ich weiß jetzt nicht, wie Du darauf kommst. Ich bin absoluter Rollespielfan, habe auch lange gemeistert und bin auch für die Anwendung von Rollenspielelementen im Tabletop.
Ich bin allerdings der Meinung, dass \"railroading\" tatsächlich schlechtes Rollenspiel ist. Mir ist jetzt klar geworden, dass das in Deinem Beispiel anders war. Trotzdem ist eine Diskussion über passendes Agieren WÄHREND DES SPIELS irgendwie nicht überzeugend, zumindest nicht rollenspielerisch.
Auch beim Tischrollenspiel halte ich ein indirektes Vorgehen, dass den Spielern völlige Freiheit lässt, für besser. V:tM kennt etwa Charaktereigenschaften. Hier würde aber \"hilfsbereit\" nicht durch den SL erzwungen oder gefordert, sondern der Spieler könnte etwa eine Situation, in der seine Hilfe gebraucht wird, ignorieren, indem er Willenspunkte einsetzt. Es ist eben ein Unterschied, ob ich gutes Rollenspiel erzwinge und herbeidiskutiere oder ob ich es subtil belohne.
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@Dece
Da trennen sich wohl die Geister.
Für mich gibts nichts Eleganteres als Rollenspiel. Und ich fühle mich auch nicht gezwungen jemanden darzustellen, es macht mir Spaß... :)
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Ich finde sowas eigentlich auch im Tabletop genial. Der Spielorganisator kann ja im Vorfeld sagen:
Wir haben die Geberäle x, y & z,
x ist defensiv eingestellt und beliebt bei den Truppen ....
y ist ein Draufgänger aber nicht sehr beliebt...
etc...
Wer möchte wen spielen...
Wenn sich die Leute darauf einlassen hat man sicher eine Menge Spaß...
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Ich stimme Decebalus da voll zu. Rollenspielelemente vorher einzubauen ist natürlich cool, aber die sollten dann auch auf dem Spielfeldfeld spürbar sein. Super finde ich die Idee dem zurückhaltenden General eine andere Siegpunkteverteilung zu ermöglichen, so könnte man auch sagen, dass jeder Verlust doppelt zählt. Oder das die Truppen der einzlnen Generäle andere Moralwerte haben, die einen vielleicht im Angriff mutiger sind als in der Verteidigung und und und..
Ich denke aber auch, dass schon die Befehlskonzeption zu gewissen Rollenspielelementen führt, ohne das vorher explizit sagen zu müssen.
Beispiel: Man spielt eine große Schlacht mit 3 Generälen auf jeder Seite, also einem Anführer und zwei Untergebeben. Vor der Schlacht müssen natürlich die Ziele festgelegt werden, am besten durch einen Spielleiter. Die Generäle dürfen sich vor dem Spiel absprechen wer wo steht und was wie erreicht werden soll. Dazu kommen \"geheime\" Eigenschaften, wie oben genannt. Also der eine gilt als zurückhaltend (das dürfen gern alle wissen) und hat deswegen die geheime Eigenschaft, dass alle Verluste doppelt zählen o. Ä. Während des Spiels darf nur schriftlich kommuniziert werden und immer nur mit einer Runde Verzögerung oder so. Dann wäre man gezwungen eigenständig zu handeln. Evtl. könnte man alle Befehle an die Truppen ebenfalls aufschreiben und gleichzeitig aufdecken, so dass man sich auch nicht am Nachbarn orientieren kann.
Ich kann mir vorstellen, dass schon diese Konzeption für eine gewisse Rollenübernahme ausreicht, natürlich immer die richtigen Spieler vorausgesetzt, die sich auf sowas einlassen. Wenn man das ganze perfekt machen will bindet man es in eine Kampagne ein, so dass die Erfüllung verschiedener (rollengerechter) Aktionen Vorteile bringt. Aber das wäre natürlich ein gewaltiger Aufwand.
Da gibst sicher noch ne Menge Möglichkeiten, man muss den Spielern nur
schmackhaft machen in der Rolle zu bleiben. Sonst kommt es zu Diskussionen, etwa wenn der eine als zurückhaltend gilt und dennoch einen Angriff startet, vielleicht weil er deutlich überlegen ist. Da stellt sich dann eben die Frage: bis zu welchem Punkt bin ich denn zurückhaltend? Würde nicht auch der größe Hasenfuß diese Gelegenheit ergreifen? Das ist eben doch sehr schwammig und kann unter Umständen zu Frust bei den Mitspielern und sich selbst führen (\"Warum greift er denn nicht an, das würde doch ein blinder mit nem Krückstock gewinnen\" vs. \"Mein Gegner hat angegriffen obwohl seine Rolle doch ängstlich konzipiert war, das ist ja voll doofes Rollenspiel\"). Ist natürlich worst-case, kann aber halt passieren.
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@dece
Diskussion über passendes Agieren WÄHREND DES SPIELS irgendwie nicht überzeugend, zumindest nicht rollenspielerisch.
Da naste Recht, aber für mich war das schon stimmig, da es ja kein richtiges Rollenspiel war. Also ich war nicht voll in der Rolle und habe z.B. wie der feige General gesprochen etc.
Ist halt für mich so ne Mischung aus Rollenspielelementen und TT gewesen. Von daher ging das Diskutieren über die Rolle für mich schon in Ordnung. Im echten Rollenspiel ist das natürlich der Stimmungskiller, da gebe ich dir recht...
Ich bin absoluter Rollespielfan, habe auch lange gemeistert
... :thumbup:
@Siegpunkte
Die finde ich im übrigen antiquiert und nicht mehr ganz zeitgemäß. Klar bau ich die auch manchmal noch ein, aber cooler ist es für mich sich von dem Konzept zu lösen.
Wer hat wohl wieviele Siegpunkte bei Borodino gemacht? 10 für die große Schanze, 5 weil die Garde nicht verheizt wurde, -8 weil der Russe entkommen ist?
Das is doch 40k-Denken... :sm_pirate_ugly:
Da stelle ich mich doch lieber mit meinen Spielkameraden nach dem Game an den Tisch und beurteile die Lage.
Kommunikativ, elegant und lehrreich...
DV
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Da stelle ich mich doch lieber mit meinen Spielkameraden nach dem Game an den Tisch und beurteile die Lage.
Man merkt ganz klar, Du hast zuviel SYW/Napoleonics in letzter Zeit gespielt. Die Lage? Pah! Da staubt ja noch der Kartentisch... ;)
Ich finde es überaus legitim, wenn der Wikinger am Abend des Tages seine Augen über die geplünderten Juwelen, Fässen und Frauen schweifen lässt, oder der Samurai die Köpfe aufreiht oder Giacomo Spinetti das Schutzgeld zählt. Das hat für mich nichts mit 40K zu tun und ist auch nicht \"kommunikativ, elegant und lehrreich\", aber what the heck? :tommy:
Was ich eigentlich damit sagen will: a) Jeder Epoche seine Eigenheiten und b) Siegpunkte sind für mich nicht antiquiert, sondern wie ein Werkzeug: man braucht es nicht immer, aber es kann hier und da bei Gelegenheit ganz nützlich sein. :tomate:
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Gero-man
Ja, ich hab wohl nicht so genau dazugeschriben, dass meine Ansichten sich hier auf die Horse&Musket-Zeiz beziehen und auf die Big Battallions. Ich habe das daher auch nicht im Tabletop-Allgemein Thread aufgemacht sondern hier.
Ich glaube du siehst halt alles aus der Perspektive des plündernden Jarls oder des kommandierenden Hauptmanns, der seine 3 Tiger und seine 50 Mann unter sich hat.
Das Thema heißt aber nicht: \"Wie blöde is euer Jarl?\" sonder General. Damit meine ich ne Ebene drüber. Ein Fettwanst, der an nem Kartentisch sitzt, keinen direkten Kontakt mehr zum Geschehen hat und unter der Last der Verantwortung und dem Einfluss des Rotweins zusammenzubrechen droht... 8o
Es geht mir halt nicht um den Samurai sondern den Daimio. Der General, den ich meine, der geht nicht mehr selbst mit der Panzerfaust auf T34-Jagd.
Und der dicke Typ drüber zählt keine Frauen, Köpfe, Schutzgeld oder sonst nen Plunder. Der schaut, ob die Schlacht ihm seine Truppen zu schreddern droht und obs nicht besser wäre, sich jetzt zurück zu ziehen.
Für ein Wikinger-Spiel zeimlich blöde das geb ich zu... :)
Und in der Ebene drüber wäre es für mich als Spielleiter eben einfacher das ganze Siegpunkte-Zeug wegzulassen.
Wie man bei den Dark-Ages-Spielen gesehen hat, klappt das ja nicht mal bei den Wikingern... :sm_pirate_ugly:
Ansonsten haste natürlich wie immer Recht: ...gutes Tool für bestimmte Gelegenheiten etc.
DV... :)
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:freunde:
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>:(
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Sehr interessantes Thema..über den \"Nebel des Krieges\" habe ich mir auch schon oft Gedanken gemacht. Für mein zukünftiges 10mm 1914 Projekt habe ich mir folgende Lösung erdacht: Schiffe-Versenken ala Wargaming :sm_pirate_ugly:
Das Ganze soll ungefähr so gehen:
-Verteidiger legt anstatt Truppen Blinds aus (etwa 40x40 groß..vorne Nationalflagge, hinten mit Bleisift Truppentyp vermerkt).. Die Miniaturen werden also erst auf das Spielfeld gesetzt, wenn sich die Angreifer auf eine gewisse Distanz genähert haben. Ich würde sogar soweit gehen,dass man die Blinds nicht automatisch beim Eröffnen des Feuers aufdecken muss..der Angreifer kann ja anhand der Verluste abschätzen, ob das nun die Garde ,Landwehr oder ein Mg ist. Dazu braucht man dann natürlich entsprechende Werte für Sicht und Schussreichweiten und diese müssen für Angreifer und Verteidiger nicht gleich sein..so kann der Angreifer beschossen werden, bevor er überhaupt weis, wo sich das Mg befindet ec. Kling alles sehr fies, aber so war das eben damals... nicht umsonst sprach man vom \"Leeren Schlachtfeld\". Genau dieses Gefühl soll simuliert werden.
-Nicht alle Blinds müssen gelegt werden; je nach Deckungstyp reicht auch ein Einzelner- der Rest wird auf einem Papier vermerkt. (Dazu benötigt man dann natürlich ein Armeeraster, in das man vor dem Spiel eintragen kann, wo sich welche Einheit befindet). In einem Wald oder einem Dorf können sich dann z.B 3 Einheiten befinden, bei einem gelegten Blind, hinter Hecken und Mauern 2 usw. Manche Geländearten,etwa offene Felder, haben einen Deckungswert von 0; hier kann kein Blind gesetzt werden, ausser der Verteidiger investiert vor dem Spiel Punkte in entsprechende Anlagen, etwa primitive Schützengräben.
Der Angreifer weis also nur, wo sich ungefähr die Feinde befinden, aber nicht wieviele und in welcher Stärke ihn dort erwarten.
Beispiel:
Ein Dorf hat einen Deckungswert von 4; Der Verteidiger vermerkt vor dem Spiel folgendes:
Jäger Kompanie A : Dorf, hiner Friedhofmauer
Landwehr Kompanie B: Dorf, linkes Gebäude neben Straße
Landwehr Kompanie C: Dorf rechtes Gebäude neben Straße
Mg Abteilung : links neben Kirche vor der Mauer
Dazu muss dann 1 Blind gelegt werden. Will er 5 Einheiten in das Dorf platzieren, so muss ein zweiter Blind gesetzt werden - der Angreifer kann also sicher sein, dass sich an dieser Stelle eine Truppenkonzentration befindet; natürlich könnte es auch ein Bluff sein und das Dorf ist lediglich mit Landwehr und Milizen vollgestopft worden, während Jäger und Maschienengewehre andernorts auf den erwarteten Flankenmarsch lauern. Usw... ich denke, die Grundidee ist nun klar.
Das klingt jetzt nicht ohne Grund etwas nach Schiffe-Versenken. Das ganze kann nämlich natürlich auch nach hinten losgehen, wenn der Angreifer die Taktik durchschaut und auf gut Glück auf das Waldstück neben dem Dorf seine gesammte Artillerie einschießen lässt; d.h sollte im Armeeraster auch eine Spalte für evtl. Anfallende Verluste durch vorbereitendes Artilleriefeuer einzutragen. Hierbei ist natürlich die Fairness der Spieler gefragt oder ein Spielleiter. Oder der Verteidiger muss alternativ getroffene Truppenteile aufdecken und auf dem Spielfeld platzieren...wie bei Schiffe-Versenken eben.
Natürlich ist es um einiges spannender, wenn sich der Angreifer vor dem Sturm nicht im Klaren ist, ob das Trommelfeuer die Verteidiger total dezimiert hat oder nur ein paar Bäume umgepflügt hat. Vielleicht wurden ja an einer Flanke nur lächerlich geringe Truppenstärken platziert..und das, was davon nach dem Artilleriefeuer noch übrig ist, kauert in den zerschossenen Gräben und wartet auf den Sturm der über sie hinwegfegen wird – wenn er denn kommt. Vielleicht rennen die Angreiffer ja auch in das Feuer der vollkommen intakten Gardetruppen?
Leider lassen sich Pendraken wiedermal Zeit mit dem Liefern, sonst hätte ich das auch schon mal auf dem Spielfeld ausprobieren können..mal schaun, wie sichs dann tatsächlich spielt.
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Wer hat wohl wieviele Siegpunkte bei Borodino gemacht? 10 für die große Schanze, 5 weil die Garde nicht verheizt wurde, -8 weil der Russe entkommen ist?
Das is doch 40k-Denken... :sm_pirate_ugly:
Da stelle ich mich doch lieber mit meinen Spielkameraden nach dem Game an den Tisch und beurteile die Lage.
Kommunikativ, elegant und lehrreich...
Hat mM. beides seine Berechtigung. Letztlich wird ja der Ausgang von Schlachten an genau solchen, wie von Dir angesprochenen Parametern bemessen.
Ob man das jetzt Siegespunkte oder wie anders nennt ist dabei eigentlich Wurscht.
Wichtig ist was man am Schluss daraus macht. Und da kann man ganz ergebnisunabhaengig ein Debriefing, netten Chat und natuerlich Rindswuerstchen einschieben. Damit macht man den Abend zu einem Erlebnis das (manchmal weit) ueber das \"blosse Spielen\" hinausgeht.
Geht natuerlich alles nur mit den passenden Leuten.
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Teil 2 seh ich genauso, Schrumpfhead.
Hoch lebe das Debriefing mit Wurst... :thumbup:
Letztlich wird ja der Ausgang von Schlachten an genau solchen, wie von Dir angesprochenen Parametern bemessen.
Naja, und was bringt das? Die Russen haben sich als Sieger gefühlt und im ganzen Land leuteten die Kirchenglocken, bis nach St. Petersburg.
Und am nächsten Tag stand der Franzose in Moskau vor ziemlich verdutzten Einheimischen: \"Äh, nach Siegpunkten habt ihr doch verloren: was macht ihr hier!?\"
Debieing mit Wurst hätte hier bessere Ergebnisse gezeitigt... :thumbsup:
DV
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Naja, und was bringt das?
Die Befriedigung jemanden \"offiziell\" niedergerungen zu haben? Echt keine Ahnung, aber wenn man ein Tabletop als Wettkampf versteht dann will man auch wissen warum man verloren oder gewonnen hat. Ich selbst kann mich noch gut erinnern wie ich als Teenie davon stinkig geworden bin wenn mich jemand weggeballert hat. Und z.B. Computerspiele spiele ich immernoch ausschliesslich unter dem Aspekt des Gewinnens.Die Russen haben sich als Sieger gefühlt und im
ganzen Land leuteten die Kirchenglocken, bis nach St. Petersburg.
Und
am nächsten Tag stand der Franzose in Moskau vor ziemlich verdutzten
Einheimischen: \"Äh, nach Siegpunkten habt ihr doch verloren: was macht
ihr hier!?\"
C\'est la guerre - und den spielt man ja nicht komplett sondern nur eine Schlacht. Ansonsten muss ich hier sauberer unterscheiden zwischen Spielen die eher erzaehlerisch sind, und solchen bei denen 1000 Drohnen mit Kameras dem Chef saemtliche Aktivitaet auf dem Schlachtfeld in Echtzeit mitteilen.Debriefing mit Wurst hätte hier bessere Ergebnisse gezeitigt...
Wurst ist Leben. :D
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Naja, und was bringt das?
Die Befriedigung jemanden \"offiziell\" niedergerungen zu haben? Echt keine Ahnung, aber wenn man ein Tabletop als Wettkampf versteht dann will man auch wissen warum man verloren oder gewonnen hat. Ich selbst kann mich noch gut erinnern wie ich als Teenie davon stinkig geworden bin wenn mich jemand weggeballert hat. Und z.B. Computerspiele spiele ich immernoch ausschliesslich unter dem Aspekt des Gewinnens.
Der Wettbewerb ist ja nur ein Extrembeispiel für den Nutzen von Siegespunkten. Siegespunkte sind im Szenariodesign ein einfaches und leicht verständliches Mittel für den Designer dem Spieler zu erklären, was für ihn als \"General\" wichtig ist und wie hoch die Prioritäten der einzelnen Objectives einzuschätzen sind. Über Siegespunkte kann man als Szenarioschreiber steuern wieviel Wert in einem Spiel auf Kampf und wieviel Wert auf andere Objectives gelegt wird. Der Spieler muß schließlich einschätzen können was von seinem General verlangt wird, damit er diese \"Rolle\" übernehmen kann.
Decebalus hat diesen Nutzen schon beschrieben und ich stimme da voll mit ihm überein.
Außerdem erlauben Siegespunkte den Vergleich verschiedener Spielsysteme. Das ist für die Leute interessant, die sehen wollen, inwieweit sich mit einem Regelsystem historische Kämpfe nachvollziehen lassen.
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In unsere napoleonischen Runde hat sich seit langem eingebürgert seine Truppen \"rollenspielerisch\" zu führen und nicht unbedingt jeden möglichen winkelzug zu nutzen um sich einen taktischen Vorteil zu verschaffen. Wenn man einen historischen General ins Feld führt überlegt man eben wie hätte der in dieser Situation reagiert bei einem \"No Name\" nimmt man eben die \"typischen\" Charakterzüge der jeweiligen Nation. Wir haben dafür keine festgeschriebenen Regeln, es funkioniert mehr nach einem Gentleman\'s agreement. Oft genügt schon ein Satz vom Gegner oder Spielleiter - Hearst, das is aber für einen Österreicher ziemlich agressiv ;) und man überdenkt seinen Zug nochmal, steckt gegebenfalls auch ein wenig zurück. Wir haben einen Spieler, wenn Du dem KAvallerie gibst, dann steht Murat am tisch - wie er leibt und lebt. Ein Beispiel ist auch, bei einem unserer letzen Gefechte kommandierte ich unter anderem eine russische Brigade bestehend aus 4 Linienbataillonen und einem Jägerbataillon. Dies Brigade hatte den Auftrag einen Hügel zu stürmen, de von Franzosengehalten wurde, die natürlich heftiges Abwehrfeuer entgegensetzten. Rein aus taktischer Sicht hätte ich die Jäger einen Skirmishscreen bilden lassen sollen, der die Wirkung des Abwehrfeuers um einiges reduziert hätte. Ein grosser Teil der russischen Offiziere hatten aber so ihre Probleme beim Pläkeln - man war sich ziemlich uneinig wann und wieviele Plänkler abgestellt werdne sollten, darüberhinaus mochten viele Offiziere diesen neumodischen kram einfach nicht. Ergo machte ich was viele russische Kommandeure machten - ich behandelte die Jäger wie normale linieninfantrie und liess sie in geschlosser Ordnung vorrücken. Ich hab den Hügel auch erfolgreich genommen, aber eben mit wesentlich schwereren Verlusten als notwendig, aber dafür fühlte es sich \"in charakter\" an :)
Wenn etwas das Abwehrfeuer zu stark gewesen wäre als das ich den hügel hätte nehmen können, hätte ich mich ein Stück zurückgezogen und einen Meldereiter an den Divisionsgeneral geschickt mit der Meldung - Hügel kann nicht genommen werden aufgrund zu starken Ggenfeuers. Wenn excellenz es wünschen können wir einen neuen Versuch wagen wenn wir die Jäger einen Plänklerschirm bilden lassen, Euer Einverständnis vorausgesetzt.
Im Endeffekt lassen wir aber jedem die Freiheit wie stark er rollenspielerische Elemente einbringen will, aber die meisten machens eigentlich ganz gern.
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Ich finde das Einbringen von rollenspielmäßigen Elementen recht reizvoll. Das Profil des jeweiligen Generals sollte vor dem Spiel festgelegt werden. Uncool ist ein Spielleiter, der irgendwann mittendrin sagt, \"Dudu, das kannst du aber nicht machen, weil das General XY nicht gemacht hätte.\" Bei einigen Armeen kann man die Tendenz mancher Generale auch schon an den ihm in der historischen OdB zugeteilten Truppen erkennen, z.B. Avantgardekommandeur, der bei seiner Brigade eben ein Jägerbataillon hat.
Mit den angeblichen nationenüblichen Eigenschaften kann ich mich nicht so anfreunden. Da sind zuviele Stereotype dabei und so entstehen eher Schrottarmeen, weil manche angeblich etwas beschränkt gewesen sein sollen, was sich bei näherer Betrachtung nur als Resultat vom subjektiven Urteil der Zeitgenossen oder noch schlimmer irgendwelcher Spieldesigner herausstellt. Was z.B. mit den Briten so angestellt wird, ist doch der gröbste Humbug.
Grüße
Davout
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Hmmm, die Diskussion hat einen interessanten Verlauf genommen.
Ich kann hier nur für mich sprechen und muss sagen, dass ich in einem Tabletopspiel nur mich selber spielen kann.
Die Rahmenbedingungen geben für mich die Regeln oder ein Szenario (und der Spielleiter, falls es einen gibt) vor.
Ich kann einfach kein Napoleon sein (weil ich kein militärisches Genie bin) und ich kann auch kein
Schwachkopf von General sein, weil ich meistens (weis Gott nicht immer! ) vorher nachdenke, bevor ich
eine Truppe sinnlos verheize.
Es ist mir unmöglich bewusst schlecht zu spielen und meine Truppen zu verbraten (wenn ich bessere Alternativen sehe),
nur um eine Rolle zu spielen... Jungs, wie soll denn das gehen ? Ich glaube hier geht einigen das rollenspielerische Pferd durch, oder ?
Also ich versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten immer eine gute Performance zu geben und (soweit möglich) zu gewinnen.
Cool finde ich allerdings Szenarien, in denen es sehr schwer ist zu gewinnen oder unmögliche Situationen entstehen...plötzlich
Flankenmärsche kommen, unvermutete Truppen auftauchen etc., weil sowas spannend ist und interessante Situationen entstehen.
Aber mich selber zurückhalten oder \"blöder\" machen als ich bin ? Niemals ;)
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Was natürlich immer wegfällt, ist der strategische Zusammenhang außerhalb des Spielfeldes, weil das einfach zu komplex ist. Z.B. dürfte bei Borodinospielen niemals die französische Garde eingesetzt werden, weil die Entscheidung zu deren Zurückhalten in diesem Moment strategisch durchaus richtig war. Sowas beeinflusste den Umfang der eingesetzten Truppen, so dass im Spiel häufig viel mehr Einheiten zum Einsatz kommen als in der nachgestellten Schlacht. Alternativ müsste man mit einer Kommandostruktur arbeiten und mit Vorgaben, wieviele Verluste für die eine oder andere Mission angemessen erscheinen. Die Dinge gleich völlig anders anzugehen, funktioniert aber auch nicht, denn dann müsste man unbegrenztes Alternativterrain haben, was ja nicht geht. Praktisch ist es doch so, dass man manche Aktionen garnicht erst beginnen würde, weil man weiß wie sie historisch ausgingen.
Grüße
Davout
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Man muss das Rolenspiel ja nicht soweit übertreiben, daß man absichtlich \"blödsinn\" macht, aber wenn man alternativen hat, kann man schon eine wählen die dem Charakter der Armee entspricht. Natürlich ist dieser Charakter eine Generalisierung und auch eim Endeffekt ein Klischee und wir lassen deshaöb auch bewusst die optionalen \"National Charakteristics\" weg. Aber wenn man sich mit einer Periode etwas beschäftigt sieht man doch oft ein Muster bei bestimmten Generälen/ Armeen. Ausserdem ist es bei uns freiwillig wieweit man rollenspielerische Elemente einbringt. Wen ein \"österreichischer General\" mal sehr aggressiv agiert und viel Initiative zeigt kommt halt mal der (freundschaftlich-spöttische) Kommentar - Na ganz schön aggressiv für an Österreicher - aber gabs eben auch und keiner is deswegen böse...
Problematischer ist schon die Sache mit Sachen/ Taktiken, die theoretisch zwar angedacht, aber nie praktiziert wurden. Beispiel wäre die österreichische Heeresreform ab 1801 in der vorgesehen war, daß die 3. Reihge der Linie bei Bedarf zum Plänkeln herangezogen werden sollte. Praktisch ist sowas jedoch nie passiert, v. a. da das Offizierscorps diese neumodische Art zu kämpfen entweder generell ablehnte oder zumindest der Meinung war daß ihre Truppen dafür nicht geeignet wären. Dementsprechend wurde das Plänkeln auch nie trainiert.
Soll man jetzt spieltechnisch sowas total verbieten weils ebn historisch nie praktiziert wurde, oder soll mans erlauben, weil es ja theoretisch möglich gewesen wäre?
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Problematischer ist schon die Sache mit Sachen/ Taktiken, die theoretisch zwar angedacht, aber nie praktiziert wurden. Beispiel wäre die österreichische Heeresreform ab 1801 in der vorgesehen war, daß die 3. Reihge der Linie bei Bedarf zum Plänkeln herangezogen werden sollte. Praktisch ist sowas jedoch nie passiert, v. a. da das Offizierscorps diese neumodische Art zu kämpfen entweder generell ablehnte oder zumindest der Meinung war daß ihre Truppen dafür nicht geeignet wären. Dementsprechend wurde das Plänkeln auch nie trainiert.
Soll man jetzt spieltechnisch sowas total verbieten weils ebn historisch nie praktiziert wurde, oder soll mans erlauben, weil es ja theoretisch möglich gewesen wäre?
Einfach den Österreichern weniger Plänkelfähigkeiten geben, außer in Maßen den Grenzern oder Jägern natürlich.
Ein gut recherchiertes Regelwerk bzw. gute Armeelisten geben sowas vor, IMHO.
Deswegen waren das ja nicht weniger tapfere Männer, was man immer wieder in den Schlachten sehen konnte.
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Woher weiß man das denn, dass die Österreicher das Plänkeln des 3. Gliedes praktisch garnicht anwendeten? Nationale Eigenheiten machen einen guten Teil des Flairs eines Spiels aus, aber man sollte das nicht übertreiben. Manche Armeen werden häufig überbewertet (die Briten z.B.), während über andere wenige oder eher abwertende Kenntnisse bestehen (z.B. die Russen). Gerade Regelwerke, die versuchen alle Armeen einer Epoche abzudecken, dürften da besonders oberflächlich bleiben. Was mir bei Kommandosystemen fehlt, ist die Eigeninitiative einzelner Regiments- oder Bataillonskommandeure, die häufig im Gefecht sehr wichtig war. Wie kann man sowas umsetzen?
Grüße
Davout
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black powder gibt einem da zB die möglichkeit von \"initiativ moves\", das heißt das deine regimenter dann eigenständig angreifen, sich zurückziehen, neu ausrichten können etc wenn der feind nah dran ist... ohne das dein brigadeoffizier da nen befehlswurf für amchen muss was solche wichtigen aktionen manchmal vereiteln könnte!
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Das klingt gut.
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Einfach den Österreichern weniger Plänkelfähigkeiten geben, außer in Maßen den Grenzern oder Jägern natürlich.
Ein gut recherchiertes Regelwerk bzw. gute Armeelisten geben sowas vor, IMHO.
Deswegen waren das ja nicht weniger tapfere Männer, was man immer wieder in den Schlachten sehen konnte.
Um mal bei den napoleonischen Österreichern zu bleiben: Nachdem ich Gill, Thunder on the danube gelesen habe, ist mir klar geworden, wie planlos die Österreicher in diesem Krieg eigentlich agieren. Die waren ja vielleicht tapfer, aber man hat durchgängig den Eindruck, da weiß die rechte nicht, was die linke tut. Nun mag das ein Problem von Kommandostruktur und Fog of war sein, mit dem jede Armee zu kämpfen hatte. Aber die Österreicher hatten offensichtlich die Armee, die das fast garnicht in den Griff bekam. Und ich sehe tatsächlich kaum Regeln, die das sinnvoll übertragen. Ob es außerdem Spaß machen würde, wäre dann noch die nächste Frage.
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Oh ja, das war ein ganz schönes Chaos...
Das war m.E. die österreichische Schwäche auf strategischer Ebene. Dort fehlte eben entweder
das strategische Genie Napoleons oder eine Art Generalsstab, usw.
Auf der Ebene von einzelnen Divisionen + diverse Brigaden (und da finden meine Spiele nunmal statt)
spielt das m.E. nicht so eine große Rolle. Da kommt es auf die Qualität der Offiziere an.
Decebalus, du kennst ja das Lasalle-Regelwerk. Offizier-Qualität wird in Vigor und Taktik gemessen.
Vigor zeigt die Fähigkeit des Offiziers inwieweit er Disziplin und Gehorsam bei seiner Truppe
durchsetzen kann (sprich hat er seine Jungs im Griff oder nicht), Taktik zeigt seine
taktischen Fähigkeiten im Nahkampf...d.h. er kann einen Nahkampf führen und gibt seiner
Truppe eventl. einen Bonus (weil er gut ist und motivieren kann) oder einen Malus
(weil er schlecht ist).
Da man aber nie sagen kann, wie gut oder schlecht ein Offizier ist, wird Vigor und Taktik
vor der Schlacht ausgewürfelt. Es gibt jedoch unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten einen guten
oder schlechten Offizier zu bekommen...die Franzosen bekommen eher bessere Offiziere, die Österreicher
eher schlechtere (nicht schlechte!) Dieses Vigor hat auch eine Auswirkung auf Reservetruppen, die später
ins Spiel kommen. Hat der Offizier dieser Reservebrigade ein schlechtes Vigor, kommt die Reservetruppe
später in die Schlacht und umgekehrt.
Dazu kommen noch nationenspezifische Sonderheiten, wie z.B. stärkere Plänkler bei den Franzosen
bis ca. 1812...und diverse weitere Gimmiks.
Diese Mechanismen reichen für mich vollkommen aus, genauer brauche ich das nicht bei der Ebene, in der ich
meine Spiele mache.
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Der Feldzug von 1809 war wirklich keine gute Idee der Österreicher. Alleine als Angreifer gegen Napoleon - Mut hatten sie auch strategisch, keine Frage. Aussichten auf Erfolg hatten sie auch, nachdem Berthier so einen Mist gebaut hatte. Einen Generalstab im modernen Sinne hatte eigentlich keine der damaligen Armeen. Der Vorteil der zentralen Leitung lag klar auf französischer Seite, aber selbst da klappte es schon nicht mehr, als die Armeen zu groß wurden.
Wird in den Regeln eigentlich auch die abfallende Qualität der französischen unteren Offiziersdienstgrade ab 1812 und insgesamt die sinkende Qualität der gesamten Armee nach 1807 berücksichtigt?
Grüße
Davout
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Wird in den Regeln eigentlich auch die abfallende Qualität der französischen unteren Offiziersdienstgrade ab 1812 und insgesamt die sinkende Qualität der gesamten Armee nach 1807 berücksichtigt?
Bei Lasalle, ja.
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Um mal die nationale Ehre zu verteidigen... 1809 war zwar am Anfang (und im Süden die ganze Zeit) chaotisch aber da war auch nocvh die Performance bei Aspern, die recht ok war und die bei Wagram, von der sich sogar Napoleon beeindruckt zeigte - immerhin nannte er unsere Boys danich nie mehr \"chiens\" (...Du hast die Österreicher bei Wagram nicht gesehn, dann hast Du nichts gesehen) Davon abgesehgen, auch wenn NApoleon selber die Niederlage bei Aspern Essling nicht so tragisch nahm - das ging wie ein Lauffeuer durch Europa - Karl hatte bewiesen, daß Napoleon nicht unbesiegbar war und das hatte zB. auf die Haltung Rußlands großen Einfluss.
Das die 3. Reihe praktisch nie zum Plänkeln verwendet wurde wissen wir aus den Reformen Von EHzg Karl.
Edith: und bei dem Die Linke weiss nicht was die Rechte tut 1809 - man darf da auch nicht die Spannungen zwischen Franz und Karl ausser acht lassen. Franz hatrte ja eine enorme Paranoia, daß ihn sein viel beliebterer Bruder vom Thron verdrängen könnte. Daß Johann bei Wagram so (zu) spät eintraf ist sehr wahrscheinlich auf eine Intervention von Franz zurückzuführen, der nicht wollte, daß Karl nochmals gegen Napoleon erfolgreich wäre, und den KAmpf dann mit Johann und der ungarischen Ressurectio gewinnen wollte (eher Sinnfrei natürlich...)
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Erzherzog Karl war ja auch schon vorher ein guter Feldherr. Bei der inneren Lage muss man bedenken, dass das Kaisertum Österreichs erst 3 Jahre alt war, nachdem Franz das alte Reich praktisch aufgelöst hatte. Irgendwelche Querelen konnten das Gebilde durchaus auseinanderbrechen lassen. Das einzige Band war der gemeinsame Herrscher, der seinen Status unter den Mächtigen auch nur durch \"Selbstbeförderung\" zum Kaiser aufrecht erhalten konnte. Die österreichische Armee war ganz sicher nicht die schlechteste, hatte sie doch von allen europäischen Mächten Frankreich am längsten die Stirn geboten. 1809 war Napoleons Armee ziemlich zusammengestopelt worden, bis auf den Kern aus den Kürassieren und Davouts Truppen. Dieselbe Qualität wie die Grande Armee von 1805-07 war das ganz sicher nicht mehr, denn von der wurden die meisten Teile in Spanien verheizt.
Grüße
Davout