Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Ythor am 09. April 2012 - 17:52:14
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Hallo zusammen,
ich bin auf der Suche nach Uniformtafeln der Französischen Infanterie im Zeitraum 1807-1812. Mount-Saint-Jean.com deckt diesen Zeitraum leider ja nicht ab.
Im Besonderen suche ich nach der Uniform von Captains und Trommler der Linieninfanterie.
Bemale gerade die Victrix Minis aus der Zeit und leider geben die auf Ihrer Packung nur Beispiele von \"normalen\" Infanteriesten an.
Eine weitere Frage die mir dazu auf den Nägeln brennt. Victrix schreibt das die Kompanien anhand der Farbe des \"Pompom\" unterschieden wurden.
1. grün, 2. blau, 3. orange, 4. violet. Ist dies korrekt?
Schonmal vielen Dank für die Hilfe
Ythor
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Du hast die beiden Elite-Kompanien vergessen. Die Grenadiere und die Plänkler. Bis 1812 kannst du für die Trommler keine einheitliche Uniform malen, da diese durch den Kompanieführer bezahlt und ausgesucht wurde. Diese bunten Uniformen wurden erst durch die kaiserliche Livere abgeschafft.
Und denke dran \"no combat ready unit ever passed a inspection\". Aufgrund der mangelhaften Logstik wurden Ausrüstungsteile durch das ersetzt was gerade zur Hand war, dies ging soweit, dass in Soldatengräbern aus dieser Zeit Leichen mit Uniformknöpfen von 5 verschiedenen Einheiten gefunden wurden. Je weiter vom Depot desso mehr ragtag kann die einheitliche / reguläre Uniform aussehen.
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Direkt vergessen habe ich die beiden Elitekompanien nicht. Bei denen weiß ich allerdings dass ihre Farben rot bzw. gelb/grün waren. Da gibt es also keinen Klärungsbedarf.
Dann kann ich die Trommler also relativ frei bemalen?
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Jetzt habt ihr mich also wieder soweit, dass ich mich wieder angemeldet habe. :P
Zum Thema. Die Kompaniechefs hatten bei der Gestaltung der Trommleruniformen nichts zu melden, das oblag den Regimentskommandeuren, die ein möglichst auffälliges Bild erzielen wollten. Die aus den Trommlern, Hornisten, Sappeuren und Musikern bestehenden Kolonnenspitzen eines Regiments konnten nach einem ähnlichen Schema uniformiert sein, es war aber auch möglich, dass die Unterschiede sich nicht nur auf die speziellen Kennzeichen der jeweiligen Gruppe beschränkten und z.B. die Musiker andere Farben als die Trommler trugen. Von \"frei bemalen\" kann so keine Rede sein, denn für eine ganze Anzahl der Regimenter gibt es sehr wohl Informationen, wie das zu verschiedenen Zeitpunkten ausgesehen hat. Zum Teil wechselten die Farben gleichzeitig mit dem Wechsel des Colonels. Grundsätzlich kann man aber sagen, dass bis zur Einführung der kaiserlichen Liveree (ab 1813) alle Regimenter unterschiedliche Kolonnenspitzen hatten. Im Zeitraum 1807-12 gab es außerdem einige wesentlich Änderungen, wie die zeitweilige Einführung der weißen Röcke und das Ablösen des Hutes durch den Tschako. Die Einteilung der Kompaniepompoms stimmt so auch erst ab 1808, denn vorher hatten die Bataillone mehr als 6 Kompanien. Für eine konkrete Empfehlung müsste man die Figuren sehen.
Grüße
Davout
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Erstmal danke für die Hinweise. Werde sie, soweit nicht schon geschehen, noch umsetzten. Vorallem Davout gilt besonderer Dank!
Nun habe ich aber mittlerweile wieder eine Frage, nicht zu den Uniformen, sondern zu den Fahnen.
Bei GMB sind ja für den Zeitraum von 1804-1812 jeweils zwei Fahnen pro Regiment in einem Packet. Laut GMB je eine für das erste und zweite Bat. Laut \"napoleonistyka\" war dies ab 1804 so praxis und wurde erst 1808 auf eine Fahne pro Regiment gekürzt, allerdings: \"It took several years before the order was implemented.\"
Nun meine Frage: Kann/könnte ich einfach in das zweite Bat. einen weiteren Fahnenträger stellen oder muss ich hierbei auf ein paar Details achten?
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Bei GMB sind ja für den Zeitraum von 1804-1812 jeweils zwei Fahnen pro Regiment in einem Packet. Laut GMB je eine für das erste und zweite Bat. Laut \"napoleonistyka\" war dies ab 1804 so praxis und wurde erst 1808 auf eine Fahne pro Regiment gekürzt, allerdings: \"It took several years before the order was implemented.\"
Nun meine Frage: Kann/könnte ich einfach in das zweite Bat. einen weiteren Fahnenträger stellen oder muss ich hierbei auf ein paar Details achten?
Der Zeitraum 1804-12 ist von GMB schlecht gewählt, denn ab 1808 sollte ja nur noch ein Bataillon den Adler tragen. Es kommt darauf an, welchen Zeitpunkt du darstellen willst. 1804-1808 sollte jedes Bataillon seinen eigenen Adler haben. Im Russlandfeldzug 1812 hatten einige Regimenter wohl schon das neue Fahnentuch des Modells 1812 bekommen, das alte von 1804 war vermutlich häufig schon verschlissen. In Spanien wurde die Zahl der Adler zusätzlich verringert, so dass noch nichtmal jedes Regiment einen haben musste. Wenn deine Truppe den Tsachako trägt und keinen Hut, dann wäre es sicher besser, wenn das 2. Bataillon keinen Adler tragen würde, sondern nur ein Fanion.
Grüße
Davout
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Meine Jungs haben Shakos, dann werd ich das mit dem zweiten Bat. wohl sein lassen.
Mit den Fanions ist das nicht so einfach. Hab die Victrix Minis und da sind nur bei der Garde entsprechende Arme dabei. Mal sehen ob ich da was machen kann...
Danke für die Infos
Ythor
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Moment, Fanion bedeutet eine einfarbige Fahne für das Bataillon, also mit richtig langer Stange. Natürlich werden auch die im Musketenlauf getragenen Ausrichtwimpel Fanions genannt, aber das ist was anderes.
Grüße
Davout
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Ah, gut zu wissen.
Das ändert natürlich das Problem ein klein wenig. Gestaltet es aber keineswegs einfacher. Ich hab nicht genug Fahnenträger um jede Kompanie damit auszurüsten. Wenn man jetzt an die ursprüngliche Idee angelehnt bleibt und der jeweils zweiten Kompanie ein Fanion spendiert, wäre das vertretbar und woher bekomme ich die entsprechenden Fanions.
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Die Kompanien hatten eigentlich keine eigenen Fahnen, nur die Bataillone. Die Victrix-Fahnenträger der Linieninfanterie sind eigentlich ideal für das 2. Bataillon, da sie keine Offiziere sind. Adler wurden nämlich ab 1808 von Offizieren getragen, Fanions immer nur von Unteroffizieren.
Grüße
Davout
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Das wird ja immer komplizierter. Ich glaub ich spiel wieder \"Mensch ärger dich nicht\" :D
Muss mir jetzt nochmal das Waterloo RB ansehen. Die Einheitengröße entspricht, soweit ich weiß, den Regimentern. Welche sich wiederum aus den Kompanien zusammen setzen. Die Tatsache dass ich selbst um den Wehrdienst herum gekommen bin erleichtert die Problematik nicht unbedingt. Verwechsle die einzelnen Einheitsgrößen ständig. Alles zwischen Zug und Division ist mehr raten als wissen...
Werd wohl bei einer Fahne pro \"Verband\" bleiben und unhistorisch mit Unteroffizieren als Fahnenträger arbeiten...
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Kann so nicht stimmen. Regimenter bestanden aus mehreren Bataillonen, die die eigentlichen taktischen Grundeinheiten bildeten. Kompanien waren Untereinheiten der Bataillone mit administrativer Funktion, denn die Kompanieeinteilung entsprach nicht immer der Einteilung des Gefechtsbataillons in Pelotons, Divisionen usw. Ich war auch nicht beim Bund, habe die historischen Strukturen aber sicher besser drauf als die meisten heutigen Soldaten.
Grüße
Davout
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Davout hat vollkommen recht und das ganze ist eigentlich ziemlich einfach:
- Die Spieleinheit der meisten Regelwerke ist das Bataillon. (Ich gehe davon aus, dass Du auch so basierst, obwohl es auch andere Mögloichkeiten gäbe.)
- Jedes Französische Bataillon hat eine Fahne und zwar für Deinen Zeitraum das erste Bataillon eines Regiments einen Adler (und Offiziere als Träger mit Wachen an der Seite [die Typen mit den Hellebarden]), die folgenden Bataillone einen Fanion (eine einfarbige Fahne oder Adler).
- Die kleinen Fähnchen auf den Gewehren dienten zum Ausrichten der Linie und sind hier uninteressant, kannst Du aber, da sie ja in der Box sind, auf Deine Einheiten verteilen.
- Die Bataillone eines Regiments waren meist zusammen eingesetzt. Das Regiment selbst hatte aber kaum taktische Funktion.
- Über den Bataillonen war die Brigade, die von den meisten Regelwerken mit einem General dargestellt wird. Sie hatte irgendwie von vier bis sechs (manchmal bis zwölf Bataillone) verschiedener Regimenter.
- Das Bataillon (also Deine Spieleinheit) bestand aus 6 Kompanien. Die sind spieltechnisch schnuppe, aber die meisten Maler bauen ihre Einheiten mit ihnen auf. Und dann beachten sie auch die unterschiedlichen Farben und auch die beiden Elite-Kompanien.
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Es wird Licht! Lange hab ich gebraucht, aber langsam steig ich durch.
Danke für die Geduld und Mühe.
Also bei Waterloo wird mit Bataillonen gespielt. Hab mich da vertan. Demnach wäre es wohl nicht ganz richtig, wenn jedes Bataillon auf dem Feld eine Fahne bekommt. Dies würde bedeuten es wären ausschließlich 1. Bataillone im Einsatz. Richtig soweit?
Um es realistischer zu gestalten müsste ich auch Einheiten mit Fanions aufstellen. Frage: Wo würde man sowas bekommen? GMB bietet ja nur Fahnen für das 2. Bataillon und keinen Fanions für das 2. ff
Kurz zu Waterloo: Dort \"kauft\" man sich eine Grundeinheit, pro Batallion sind dies zwischen 2 und 4 Kompanien. Dann kann man zusätzliche Kompanien dazu kaufen und somit sein Batallion vergrößern. Ab einer gewissen größe muss/darf man die Flanken- bzw Elitekompanien dazukaufen. Jede Kompanie steht auf einer eigenen Mulibase.
Gruß
Ythor
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Also bei Waterloo wird mit Bataillonen gespielt. Hab mich da vertan. Demnach wäre es wohl nicht ganz richtig, wenn jedes Bataillon auf dem Feld eine Fahne bekommt. Dies würde bedeuten es wären ausschließlich 1. Bataillone im Einsatz. Richtig soweit?
Nein. :) Im ersten Battalion eines Regiments hast Du die bestickte blau-weiß-rote Fahne an einer Stange mit Adler oben drauf. In den 2. und allen weiteren Battalionen des Regiments hast Du auch eine Fahne, eben den Fanion. Der wird an einer Stange mit einfacher Spitze getragen.
Das Waterloobuch ist doch voll mit Fotos von franz. Regimentern, da hat doch jedes eine Fahne, stimmts? ^^ Ja, die sind für die 100 Tage Kampange, aber die Einheiten mit den weißen (2. Battalion) und den roten (3. Battalion) Fanions hast Du doch bestimmt gesehen.
Um es realistischer zu gestalten müsste ich auch Einheiten mit Fanions aufstellen. Frage: Wo würde man sowas bekommen? GMB bietet ja nur Fahnen für das 2. Bataillon und keinen Fanions für das 2. ff
Fanions bekommst Du tatsächlich bei GMB:
GMB Designs - French Fanions (http://www.salespartners.co.uk/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=262&vmcchk=1&Itemid=262)
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Im Waterloofeldzug hatten die meisten französischen Regimenter tatsächlich nur 2 Bataillone präsent. Fanions kann man sich auch selber basteln. Man sieht leider nicht das Design bei den GMB-Fanions. Wie das mit den Elitekompanien bei deinem Spielsystem geregelt ist, finde ich etwas schräg. Die waren nämlich standardmäßig dabei. Ob das Regiment auch eine taktische Bedeutung hatte, darüber kann man sich streiten. Bei kleinen Brigaden vermutlich eher nicht. Es gab aber auch Regimenter, die eine Art eigene Brigade bildeten, da bildeten sie durchaus eine taktische Ebene.
Grüße
Davout
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Letzter Hinweis:
Das \"Waterloo\"-Regelwerk nennt seine Basen Kompanien (das hat es von seinem Vorbild dem HdR Schlachtenspiel übernommen). D.h. in diesem Regelwerk stellst Du etwa ein kleines Bataillon mit vier Basen, genannt Kompanien auf. Historisch hätte ein französisches Bataillon immer sechs Kompanien. Hier musst Du Dir also klarmachen, dass Kompanien = Basen des \"Waterloo\"-Regelwerk ungleich historischen Kompanien ist.
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Das mit den Bases/Kompanien ist im Waterloo Regelwerk schon soweit korrekt.
Man kann ein franz. Batallion auf bis zu sechs Kompanien \"aufrüsten\".
Macht man dies, muss man jeweils eine Kompanie durch Grenadiere und Voltigeure (bring den Namen immer durcheinander) ersetzten.
Das passt dann also mit dem historischen Vorbild überein. 4 Bases/Kompanien \"standart\" Infanterie + 2 Bases/Kompanien Elite an den Flanken.
Das einzig \"unpassende\'\" ist eben die Minimalgröße von 2-3 Kompanien pro Batallion, die man ebenfalls spielen könnte. Aber das sind dann halt arg dezimierte Einheiten...
Nein. :)
Im ersten Battalion eines Regiments hast Du die bestickte
blau-weiß-rote Fahne an einer Stange mit Adler oben drauf. In den 2. und
allen weiteren Battalionen des Regiments hast Du auch eine Fahne, eben
den Fanion.
Das meinte ich doch. Mittlerweile unterscheide ich Fahne und Fanion. Man lernt ja dazu. 1 Bat. ->Fahne, alle weiteren -> Fanion und keine Fahne
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2-3 Kompanien gab es sehr selten, z.B. als Halbbataillone, 3 Kompanien bei den Russen auch offiziell für die kombinierten Grenadierbataillone 1812. Bei den meisten Szenarien dürfte das nicht relevant sein, wohl aber für Borodino.
Grüße
Davout
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Jetzt muss ich diesen alten Thread wieder ausgraben.
Nach langer Zeit habe ich mein Napoleon Projekt nun wieder reaktiviert und stehe nun vor dem Problem weitere Fahnen bzw. Fanions zu erwerben.
Welche Fanions von GMB sind nun die Richtigen?
Für Linienregimenter die
F36
Line Regiment Fanions 1809-14 ( 1 ) (http://www.gmbdesigns.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=607&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=136)
und
F37
Line Regiment Fanions 1809-14 ( 2 ) (http://www.gmbdesigns.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=608&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=136)
?
und für die Legere
F164
Legere 2nd & 3rd Battalion Fanions (white & red, gold lettering, (http://www.gmbdesigns.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=588&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=136)
usw.?
Evtl. kann mir hier ja jemand weiterhelfen. Im Verhältniss sind mir die Dinger einfach zu teuer um blind ein zu kaufen.
Eine weitere Frage zu diesem Themengebiet.
Was mache ich aus den Fahnenträgern von Victrix und Perry um sie zu Fanionträger zu machen? Einfach die Adler abknipsen?
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Also Adlerträger waren stets Offiziere, da sind die Plastikminis von Perry nicht brauchbar. Du brauchst also den Körper von \"Seargents\", also welche mit Abzeichenwinkel, Säbel und Fahnenumhängegurt, Uniform im Schnitt der Mannschaften.
Wegen den Fanions: Schreib Graham einfach an, der antwortet sehr schnell! Ich denke aber, dass es sich bei den Fanions um ein weißes und ein rotes (2. und 3. Battalion), ein blaues und grünes (4. und 5. battalion) und beim letzten Set um ein gelbes und ein lilanes (6. und siebtes Battalion) handelt.
Den Adler trug immer das erste Battalion, die anderen Battalione trugen diese \"Fanions\" welche einen goldenen Rand hatten (siehe \"golden trim...). Sehr selten hatte ein Regiment aber so viele Battalione, damit du alle Sets abdecken kannst.
Auf dem Fanion stand dann in gold das Battalion und das Regiment. Für die leichte Infanterie gilt das gleiche.
EDIT: Habe die Links seiner Seite mal voll ausgeschrieben, dann iritiert es nicht so :)
Linie:
Line 2nd & 3rd Battalion Fanions 1812-15 (white & red, gold lettring) (http://www.gmbdesigns.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=585&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=136)
Line 4th & 5th Battalion Fanions (blue & green, gold lettering) (http://www.gmbdesigns.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=586&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=136)
Line 6th Battalion Fanion 1812-15 (x2 yellow, gold lettering) (http://www.gmbdesigns.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=587&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=136)
und für die leichte Infanterie:
Legere 2nd & 3rd Battalion Fanions (white & red, gold lettering) (http://www.gmbdesigns.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=588&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=136)
Legere 4th & 5th Battalion fanions (blue & green, gold lettering) (http://www.gmbdesigns.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=589&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=136)
Legere 6th Battalion Fanion 1812-15 (x2 yellow, gold lettering) (http://www.gmbdesigns.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=590&category_id=11&option=com_virtuemart&Itemid=136)
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Irgendwelches Dekor auf den Fanions ist natürlich spekulativ, eigentlich sollten die Teile nur einfarbig sein. Bekannt ist das tatsächliche Design nur bei ganz wenigen Einheiten (die man dann meist nicht braucht).
Grüße
Gunter
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Vielen Dank für die schnellen Antworten der üblichen Verdächtigen :thank_you_1: .
Was das Design betrifft, muss ich mich wohl oder übel auf GMB verlassen. Oder hat jemand evtl. einen guten Alternativanbieter zur Hand. Darf auch gerne kostengünstiger sein.
An der Spitzen der Fanionstangen waren dann diese goldenen \"Speerspitzen\" oder? Wenn ich mich recht entsinne, könnten die sogar in der Victrix Box vorhanden sein. Ansonsten werde ich wohl auf Zinnminis für die Kommandogruppe ausweichen müssen.
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Oder \"silbern\" je nachdem.
Die GMB Fahnen sehen so aus und die Qualität ist es bei GMB immer wert. Einmal GMB, und nie wieder was anderes! Ich vertraue Graham inzwischen blind :)
(http://img.photobucket.com/albums/v77/precinctomega/Commissions/French%20Napoleonics%201812/110408-Napoleonics-FrenchLineWIP6-Hay.jpg) (http://img.photobucket.com/albums/v77/precinctomega/Commissions/French%20Napoleonics%201812/110408-Napoleonics-FrenchLineWIP6-Hay.jpg)
Anderen Anbieter gibt es natürlich auch. Auch günstiger, mit mehr Alternativen zu den geschmückten Rändern:
http://www.flagsofwar.co.uk/index.php?route=product/category&path=66_80_111_128
Stephan
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Also wenn ich das Bild sehe, Fanion eines leichten Regiments mit ADLER getragen von einem von der Linie, da wird es mit dem blinden Vertrauen schon recht schwierig. :P :laugh1:
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Hehe :P Ist ja kein Produktbild von GMB sondern von einem Hobbisten! :)
Stephan
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Oder \"silbern\" je nachdem.
:crying_1: Es wäre ja zu einfach gewesen. Wo sind denn da schon wieder die Unterschiede? Legere und Ligne?
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Um welche Einheiten geht es dir denn speziell?
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Die Trompete auf der Fahne weist auf eine Fahne der leichten Inf hin. Der Träger hat aber ein Shako mit rotem Bommel was auf einen Grenadier der Linie hinweist.
Ich würde das jetzt jedenfalls mal vermuten. Falls ich falsch liege bitte nicht unters Schafott !
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Nochmal wegen dem Bild oben, ich wollte nur die Fahne zeigen! Da es darum ging, wie die Qualität von GMB ist und wie die Fahnen aussehen, da es auf der Homepage keine Bilder bei GMB gibt :)
Die Zusammenstellung auf dem Bild ist komplett falsch. Am Adler ist ein Fanion der leichten Infanterie welche ein Soldat der Linie trägt :P
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Die Qualität von GMB ist mir schon bekannt. Ich verwende bereits deren Fahnen.
Allerdings eben noch keine Fanions, daher kam meine ursprüngliche Frage welche Auswahl denn die Richtig sei.
Denn, um jetzt etwas mehr historisch-optische Korrektheit in meine Armee zu bringen, möchte ich eben auch ein paar Fanions einbinden.
Um welche Einheiten es sich dabei handelt ist eine gute Frage, da ich bei mir nicht den Anspruch gestellt habe eine historische Formation nach zu bauen, sondern einfach mal Einheiten wild mische.
Bisher habe ich das 105 Linienregiment, das 1. Leichte sowie die Irische Legion. Der Rest hatt eben noch keine Fahnen/Fanions und will jetzt ausgerüstet werden.
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Habe mir das angesehen aber nur fahnen für Infanterie und für die Lanzen derLanzemreiter gefunden
Gibt es so was auch für die Kavellerie?
Gruß
Wolfgang
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@Wassermann. Klar schau mal hier:
1812 - 1814
http://www.gmbdesigns.com/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=259&vmcchk=1&Itemid=259
1804-1812:
http://gmbdesigns.com/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=260
@Ythor: Würde für die Linie dann messingfarben und die leichte Infanterie silbern nehmen, kannst aber auch bei allen messingfarben nehmen :)
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Hatte bei einem Anderen anbieter nachgesehen.