Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: Christof am 03. September 2008 - 15:16:02
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Hallo zusammen,
in der DBA Runde im \"Westen\" wollen wir benannte Schlacht nachspielen, dazu gibt es DBA Szenariovorschläge und jede Menge Ungereimtheiten :( , vielleicht könnt ihr ja auch noch dazu beitragen :D .
Folgendes gibt es zur Aufstellung:
Auf römischer Seite stehen hier
25.000 Legionäre & Alliierte
6 Blades
2 Spears
2 Psiloi (bisher ca. die normale DBA-Armee)
12 Auxilia (Rom hatte meist nochmal die gleiche Anzahl an italienischen Verbündeten dabei)
6.000 numidische Infanterie
12 Psiloi
2.000 römische Kavallerie
2 Cavalry
4.000 numidische Kavallerie
8 Light Horse
Die Karthager kommen mit:
10.000 Galliern, Liguriern, Mauren
4 Warbands
6 Auxilia
8.000 Karthager, Afrikaner
8 Spears
4.000 Makedonen (hier hat sich der Autor wohl von römischer Propaganda verleiten lassen, die hats wohl nicht gegeben)
4 Auxilia
12.000 Bruttier
12 Auxilia
2.000 Balearen
4 Psiloi
4.000 numidische Kavallerie
8 Light Horse
80 Kriegselefanten
4 Elephants
Dabei haben Blicke ins britische wikipedia schon numidische und phönizische Kavallerie bei den Karthagern aufgelistet und die italische Auxilia der Römer ist wohl auch eher als Legion organisiert und wird vermutlich als solche gespielt werden.
Mag da noch jemand seinen Senf dazu geben?
Gibt es weitere Informationen zum Schlachtfeld? Zama liegt in Tunesien und zwar wurde dort mittlerweile der Ort Siliana, sieht nach einem Flussbett (ausgetrocknet) und einem See im Norden des Ortes aus.
Gruss Christof
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Zum Ort der Schlacht habe ich andere Informationen gefunden, nämlich südwestlich der Ortschaft El Kef. Ist ein plattes Hochplateau ohne besondere geographische Besonderheiten. Sieht nach einem recht einfachen Bastelprojekt aus. :D
Ich habe mittlerweile auch widersprüchliche Informationen zu dem makedonischen Kontingent gefunden, wo gibts denn da mal ne Textstelle, die das eine oder andere eindeutig belegt?
Um mal mit Plan vorzugehen schlage ich vor dass wir erstmal möglichst genaue Truppenzahlen recherchieren, die wir nutzen wollen und DANN, wo diese Truppen eingesetzt wurden und DANN wie wir die mit welchen DBA-Truppentypen darstellen wollen.
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Was die Beteiligung der Makedonen betrifft würde ich diese als nicht vorhanden schätzen. 205 v. Chr. schlossen die Römer mit Philipp Frieden. Auch schon vorher hat Philipp es nicht geschafft, mit Truppen über die Adria zu setzen und aktiv in den Krieg in Süditalien einzutreten, ich bezweifle deshalb, dass er es geschafft hätte Truppen quer durch das Mittelmeer nach Africa zuverschiffen.
Laut \"großem Ploetz\" ist die Lokalisierung der Schlacht unsicher.
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Eine platte Fläche interessant und ansehbar zu gestalten halte ich für eine Herausforderung, aber das wird zu schaffen sein. :)
Ich bin auch sehr für einen Plan im Vorgehen, vielleciht gehen wir mal die vorhandenen Quellen durch und Stufen die Glaubwürdigkeit der Angaben ein. Ich habe bisher nur die Angaben aus wikipedia und die Sachen von Mehrunes, ich nehme an die stammen grossen Teils aus dem Szenario Vorschlag (wer war da noch der Autor?).
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Autor ist da Peter Sides. Zudem habe ich diverse Ospreys und den Connolly durchforstet, aber mehr quergelesen. Was auch noch ganz nett recherchiert zu sein scheint ist das WAB-Supplement über Hannibal. Zudem hab ich was bei GoogleBooks gefunden.
Wollen wir mal mit den Römern anfangen? Die erscheinen mir recht sicher, dann haben wir die schonmal weg.
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Ich gehe einfach mal die ganzen Quellen durch:
Delbrück, Hans. Geschichte des Krieges
Rom:
6000 numidische Infanterie
4000 numidische Kavallerie
Karthago:
2000-3000 Reiter
80 Elefanten
Wikipedia, deutsch
Rom:
20.000 schw. Infanterie
14.000 l. Infanterie
2.700 römische Kavallerie
6.000 numidische Kavallerie
Karthago:
3.000 Kavallerie
80 Elefanten
50.000 Infanterie
Aufstellung:
3. karthagische Reihe aus Veteranen (Bruttier und Libysche Speerträger)
Wikipedia, englisch
Rom:
34.0000 römische Infanterie
2.700 römische Kavallerie
6.000 numidische Kavallerie
Karthago:
50.000 Infantrie
4.000 Kavallerie
80 Elefanten
Aufstellung:
1. karthagische Reihe aus Galliern, Liguren, Balearen
2. karthagische Reihe aus karthagischen und libyschen Wehrpflichtigen
3. karthagische Reihe aus Veteranen aus Italien
römische Kavallerie auf linker Flanke, numidische auf rechter
karthagische Kavallerie auf rechter flanke, numidische auf linker
Connolly, Peter. Greece and Rome at War
Rom
30.000 Infantrie (inklusive der Numider?)
6.000 numidische Infanterie
4.000 numidische Kavallerie
Karthago:
2.000 numidische Kavallerie
12.000 Söldner
Aufstellung:
12.000 Ligurer, Kelten, Balearen und Mauren in 1. Reihe
2. Reihe aus Liby-Phönizier und Karthagern
3. Reihe aus 4000 afrikanische Veteranen, ingesamt ca. 5000 Veteranen?
die 2.000 Mann numidische Kavallerie links, karthagische rechts
WAB-Supplement Hannibal and the Punic Wars
Rom:
23.000 römische Infanterie
6.000 numidische Infanterie
1.500 römische Kavallerie
Karthago:
80 Elefanten
40.000 Infanterie
Aufstellung:zusammen mit den Elefanten als \"0.\" Linie numidische Plänkler, balearische Schleuderer und maurische Bogenschützen, dahinter 12.000 Liguren und Gallier, 2. Linie punische Bürger und Liby-Phoenizier, dritte Linie aus 15.000-20.000 Veteranen; hier einziger Hinweis dass die numidische Infanterie zwischen der römischen Infanterie und der numidischen Reiterei gestanden haben soll. Punische Reiterei ca. 70% so groß wie die römische.
Osprey Essential Histories - The Punic Wars 264-146 BC
nix!
Osprey Battle Orders - The Roman Army of the Punic Wars 264-146 BC
Karthago:12.000 Liguren, Gallier, Balearen, Mauren in Reihe 1, Punier, Liby-Phöniziere und Libyer in Reihe 2, alle Überlebenden des Italienfeldzuges in Reihe 3, ingesamt rund 36.000 Mann in allen drei Reihen. 4000 Kavallerie, die Hälfte davon Numider
Peter Sides - Ancient Historical Battles
Rom:
25.000 Legionäre und Aliierte
6.000 numidische Infanterie
2.000 römische Kavallerie
4.000 numidische Kavallerie
Karthago:
10.000 Gallier, Liguren, Mauren
8.000 Karthager/Afrikaner
4.000 Makedonen
12.000 Bruttier
2.000 Balearen
4.000 numidische Kavallerie
80 Elefanten
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Daraus ergibt sich folgendes Bild und folgende Unklarheiten.
Rom:
23.000-28.000 römische Infanterie
6.000 numidische Infanterie
4000 numidische Kavallerie (nur Wiki spricht von 6.000)
1500-2000 römische Reiterei (nur bei Wiki 2700)
Die Infanterie steht in gewohnter Formation, außer dass die Principes nicht die Lücken abdecken sondern in Kolonne mit den Hastati und Triarii stehen. Die Velites füllen die entstandenen Korridore. Die größte Frage ist wo die numidische Infanterie stand. Einzige Quelle ist das WAB-Buch, könnte dort natürlich ne Verlegensheitslösung sein.
Karthago:
80 Elefanten
2.000-4.000 Kavallerie, gesichert scheinen 2.000 Numider, über die Größe der punischen Kavallerie scheint man sich nicht einig, 1.000 als Mittelwert?
36.000-50.000 Infanterie, bis auf wenige Ausnahmen scheinen sich 3 Linien á ca. 12.000 durchzusetzen.
Die erste besteht aus dem Söldnerhaufen Magos (wobei die leichtesten Truppen wohl weiter vorne bei den Elefanten gestanden haben könnten), der oft mit 10.000-12.000 beziffert wird. Die zweite Reihe aus den neu ausgehobenen Truppen, also Libyern, Liby-Phönizieren und Puniern. Wahrscheinlich auch 12.000. Dann alles was vom Italienfeldzug übrig geblieben ist, sowohl Spanier, als auch Gallier, Afrikaner und italische Stämme (besonders Bruttier).
Die numidische Kavallerie links, die punische rechts (also die Numider jeweils gegenüber).
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Da sind ja gar nicht mehr so viele UNgereimtheiten drin, es geht nur noch um ein paar Bases... Da würde ich glatt sagen das wir das dann ein wenig von der Spielbarkeit und Verfügbarkeit abhängig machen.
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Nachdem ich die Quellen alle gesichtet habe, konnte man bei vielem auf eine sinnige Zahl schließen. Man sieht aber auch dass jede Quelle bei der ein oder anderen Sache mal über das Ziel hinausschießt. Da ist so ein Quer-Lesen wohl ganz sinnvoll.
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Klar, es ist super das Du da schon so viel nachgeforscht hast! Einen gewissen Kenntnisrahmen sollte man da schon haben, gerade wenn wir das Szenario vorführen oder eben zum begeisterten Mitspielen aufstellen wollen. Da kommen sonst immer irgendwelche Leute an und erzählen einem das da eigentlich nie irgendwelche Makedonier gewesen wären :P
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So, weiter geht\'s.
Ich übernehme einfach mal die Skalierung von Herrn Sides und versuche mich mal die Elemente festzulegen:
Rom:
Okay, zuerst 23.000-28.000 Infanterie. Wenn ich diese Zahl einfach mal durch 4.200 teile (die Soll-Größe einer damaligen Legion) und dabei annehme dass der Anteil Bundesgenossen zu Römern 1:1 war, dann komme ich ca. auf 3 Legionen und 3 alae, sprich ca. 25.000 Mann. Bei einem Scale von 1 Element = 1000 Mann würde ich hier vorschlagen:
12x 4Bd, 4x 4Sp, 6x 2Ps (damit stimmt dann auch entgegen der DBA-Aufstellung das Verhältnis von Velites zu Hastati und Principes, nämlich genauso viele)
6000 numidische Infanterie, die kamen wie ich irgendwo las ziemlich frisch aus Numidien, sind also auf keinen Fall besonders von Römern gedrillt wurden:
6x 3Ax
4000 numidische Kavallerie, Scale ist hier halbiert, also
8x 2LH
1500-2000 römische Kavallerie, ich weiß jetzt auch wo die 2700 von Wiki herkommen. Wenn ich oben annehme dass 3 Legionen und 3 alae beteiligt sind, dann ergeben sich automatisch 300 Kavalleristen pro Legion und 600 pro ala, macht summasummarum 2700 wenn man Soll-Größe annimmt. Das sind eher 3 als 2 Elemente Kavallerie, ich wollte immer schon die andere Version der Reiterei von Touller haben. :)
3x 3Cv
Karthager:
80 Elefanten, Scale wie bei Sides entspricht
4x El
1. Reihe 12.000 Söldner, davon 2.000 Balearen, nach unserer Skalierung 12 Elemente.
2x Ps (Balearische Schleuderer), 2x Ps (Maurische Bogenschützen), 4x 3/4Wb (Kelten), 4x 3Ax (Ligurer)
2. Reihe 12.000 punische, liby-phönizische und libysche Ausgehobene
12x 4Sp (6x CB-Punic Infantry, 6x CB-Liby-Phoenician Infantry)
3. Reihe 12.000 Veteranen, davon 4000 Afrikaner, Rest Bruttier und unbedeutend viele Kelten/Spanier
4x 4Sp (CB-Veteran Libyan Infantry), 8x 4Ax (Modelle? evtl. auch CB Veterans mit hellerer Haut)
2000 numidische Kavallerie
4x 2LH
1000-2000 punische Kavallerie (angeblich war das die Sacred Band)
2x 3Cv (je einmal Punic und einmal Liby-Phoenician Cavalry von CB)
Macht bei den Römern 28 Bases Infanterie, 11 Bases Berittene
Bei den Karthagern 36 Bases Infanterie, 6 Bases Berittene und 4 Bases Elefanten
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Nächstes Problem ist wieviele Generäle stellen wir dar und durch welche Elemente?
Neben Scipio und Hannibal sind bei den Römern der Anführer der römischen Reiterei, Laelius und der Numider, Massinissa, überliefert.
Es stellt sich dann auch die Frage ob das ganze als Partizipationsspiel möglichst ausgewogen sein soll oder als Demo-Spiel möglichst neben der Vorführung der Regeln auch ein möglichst historisches Ergebnis wiedergeben soll. Da gibts dann natürlich die Möglichkeit den Römern einen General mehr zu geben um mit mehr PIPs eher die historischen Geschehnisse nachzubilden oder die Elefanten z.B. zu Expendables zu machen, damit sie nicht plötzlich doch die römischen Linien durchpflügen.
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Also, die Römer haben Scipio und die Karthager Hannibal als ausgezeichnete Generäle d6+1 pips ?
Die Numider bekommen mit Massinissa auch einen Herscher der eine Sonderregel haben sollte (jede 1 zählt als 2? oder ungerade Würfelergebnisse immer+1?) Die anderen Anführer werden mit dem üblichen d6 an pips versehen, wobei ich meine das wir mit je Armee drei Anführern spielen sollten, auch wenn Hannibals Heerführer nicht überliefert sind. Der wird ja nicht jeden Befehl persönlich weitergegeben haben.
Die Elefanten müssen eine passende Regel erhalten, zB. das sie die Legionäre nicht angreifen durfen wenn sie nicht überlappt werden. Sollten sie das doch versuchen darf der Römische Spieler würfeln und ab einer 3+ macht der Elefant eine Fluchtbewegung (also vermutlich Richtung Flanke).
Das sollte dem Schlacht Hergang wie ich ihn bisher gelesen habe relativ nahe kommen. Dadurch wird auch das Kräfte Ungleichgewicht wie es derzeit an Bases steht ein wenig aufgehoben.
Fällt Dir etwas einfacheres ein? Ich möchte das nicht komplizierter machen als nötig.
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Das klingt schon ziemlich kompliziert, aber zeigt auch dass dir ein historischer Verlauf nicht unwichtig ist.
Die Idee, die Elefanten zu Expendables zu machen finde ich eigentlich schon richtig gut.
Dadurch sind sie schwächer gegen andere Berittene (die numidischen Pferde waren an Elefanten gewöhnt) und werden nicht nur von Psiloi zerstört wenn sie verlieren sondern auch durch alles andere. Bei Gleichstand wären sie auch zerstört, hier könnte man dann die Fluchtbewegung einbauen.
Durch die spezielle Aufstellung und die Simulation des Schlachtverlaufs braucht der Karthager eigentlich nur sehr wenig PIPs, im Prinzip sollen die Elefanten schnell nach vorne gebracht werden (als Expendables würden sie nur 1PIP kosten und 400 machen), die Reitereien ja eh verlieren und von den 3 Linien rücken auch nur die ersten beiden vor.
Bei den Römern sieht das anders aus. Hier müssen die Plänkler einzeln bewegt werden um den Elefanten entgegenzutreten und sich danach hinter die schw. Infanterie zurückziehen, danach müssen die Korridore wieder geschlossen werden um mit der Hastati-Linie vorzurücken, dann müssen die Principes ihre Reihen ebenfalls schließen und vorrücken und nach Vernichtung der ersten beiden Linien, müssen die Principes und die Triariier auf die Flanken rücken. Nebenbei wollen beide Kavallerieduelle gewonnen werden und diese in den Rücken der 3. karthagischen Linie manövriert werden.
Wenn ich die Schlacht 100%ig nachspielen wollen würde nach DBA-Regeln mit gefakten Kampfwürfeln, dann schätze ich dass ich für die Römer das dreifache an PIPs benötige.
Ich würde es versuchen mit W6 für Massinissa, darf nur Numider ordern, W6+2 für Scipio, darf nur Römer ordern und W6+1 für Hannibal.
Um nicht in die Verlegenheit zu geraten dass Massinissa stirbt, würde ich ihn einfach als in einem beliebigen LH-Element befindlich einstufen, ohne Kampfbonus, ohen die Möglichkeit ihn zu killen. Scipio und Hannibal als Cv-Element hinter den Schlachtreihen mit Kontaktverbot.
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Hier ne vorläufige Idee, wie die Aufstellung aussehen könnte. Der Symmetrie habe ich eine römische Ps geopfert, nach dem Elefanteneinschlag spielen die ohnehin keine Rolle mehr.
Das Brett ist natürlich dann ne Ecke breiter um der Kavallerie mehr Spielraum zu geben. Es werden wohl so ca. 48\" werden, bei einer Höhe von 36\".
(http://img148.imageshack.us/img148/7863/debellisvassalusmapkopioa4.gif)
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Guten Morgen.
Das klingt schon ziemlich kompliziert, aber zeigt auch dass dir ein historischer Verlauf nicht unwichtig ist.
Wichtig ist er mir schon, aber ich will ihn nicht erzwingen. Letztendlich möchte ichi DBA und nicht Zama vorstellen, also ein Strategie Spiel und keine Geschichtsstunde. Die Begebenheiten sollen nachempfunden werden, der Verlauf muss m.E. offen bleiben.
Die Idee, die Elefanten zu Expendables zu machen finde ich eigentlich schon richtig gut.
Dadurch sind sie schwächer gegen andere Berittene (die numidischen Pferde waren an Elefanten gewöhnt) und werden nicht nur von Psiloi zerstört wenn sie verlieren sondern auch durch alles andere. Bei Gleichstand wären sie auch zerstört, hier könnte man dann die Fluchtbewegung einbauen.
Die Elefanten werden soweit ich weiss auch von LR, also den Numidern zerstört. Was genau bedeutet expendable bei DBA?
Durch die spezielle Aufstellung und die Simulation des Schlachtverlaufs braucht der Karthager eigentlich nur sehr wenig PIPs, im Prinzip sollen die Elefanten schnell nach vorne gebracht werden (als Expendables würden sie nur 1PIP kosten und 400 machen), die Reitereien ja eh verlieren und von den 3 Linien rücken auch nur die ersten beiden vor.
Ich denke an dieser Stelle sehe ich das schon etwas anders. Das Reitergefecht werden die Römer vermutlich gewinnen, daher eine (etwas) bessere Anzahl pips. Alleine die Distanz der Flanken zum Zentrum sorgen dafür das ein Offizier in den Reitereinheiten notwendig wird. Hannibal braucht sonst zwei pips je Kavalleriebewegung. Hier sollten wir aber erst tiefer in die Diskussion einsteigen wenn wir mal ein paar Probespiele gemacht haben, da sieht man dann welche Auswirkungen das hat.
Bei den Römern sieht das anders aus. Hier müssen die Plänkler einzeln bewegt werden um den Elefanten entgegenzutreten und sich danach hinter die schw. Infanterie zurückziehen, danach müssen die Korridore wieder geschlossen werden um mit der Hastati-Linie vorzurücken, dann müssen die Principes ihre Reihen ebenfalls schließen und vorrücken und nach Vernichtung der ersten beiden Linien, müssen die Principes und die Triariier auf die Flanken rücken. Nebenbei wollen beide Kavallerieduelle gewonnen werden und diese in den Rücken der 3. karthagischen Linie manövriert werden.
Vielleicht liegt hier die Lösung eher in einem \"Wir kennen die Dicken\"-Manöver. So etwas in der Art von man darf die Plänkler für eine geringere Punktzahl genau für dieses Ausweichmanöver bewegen.
Wenn ich die Schlacht 100%ig nachspielen wollen würde nach DBA-Regeln mit gefakten Kampfwürfeln, dann schätze ich dass ich für die Römer das dreifache an PIPs benötige.
Klar, DBA kennt zu wenige Manöverbewegungen. Die Römer haben ja vermutlich auch lange exerziert um den Elefanten ausweichen zu lernen.
Ich würde es versuchen mit W6 für Massinissa, darf nur Numider ordern, W6+2 für Scipio, darf nur Römer ordern und W6+1 für Hannibal.
Um nicht in die Verlegenheit zu geraten dass Massinissa stirbt, würde ich ihn einfach als in einem beliebigen LH-Element befindlich einstufen, ohne Kampfbonus, ohen die Möglichkeit ihn zu killen. Scipio und Hannibal als Cv-Element hinter den Schlachtreihen mit Kontaktverbot.
Das sehe ich etwas anders. Hannibal und Scipio können genauso gerne in den Kampf eingreifen wie die anderen. Es geht eben der Bonus an pips verloren, aber dann sind auch schon die grossen Bewegungen in den Nahkampf erledigt. Grundsätzlich möchte ich hier aber erst mal ein paar BBDBA Spiele gemacht haben und davor sollten wir uns dem Thema erst mal über DDBA nähern. Bei ~40 Elementen sollten ja eigentlich beide Seiten etwa 3d6 haben. Dazu kommt das ich gerne eine Aufteilung des Spiels an mehrere Teilnehmer machen können möchte. Das sind Dinge die wir erst anschauen müssen wenn die Truppen stehen (und wenn es erst mal leere bases sind).
Ich würde übrigens gerne auch erst einmal ein paar kleinere Szenarien mit DBA spielen um mal zu schauen was dort bei Hinterhalten und ähnlichem für Mechanismen verwendet werden.
@Aufstellung: Das sieht auf den Flanken ja nicht gut aus für Hannibal... je nachdem kann man die Reiter sogar schon ein wenig vorziehen, oder?
Gruss Christof
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ca. 25.000 Mann. Bei einem Scale von 1 Element = 1000 Mann würde ich hier vorschlagen:
12x 4Bd, 4x 4Sp, 6x 2Ps (damit stimmt dann auch entgegen der DBA-Aufstellung das Verhältnis von Velites zu Hastati und Principes, nämlich genauso viele)
6000 numidische Infanterie, die kamen wie ich irgendwo las ziemlich frisch aus Numidien, sind also auf keinen Fall besonders von Römern gedrillt wurden:
6x 3Ax
Dir ist klar, dass der offizielle Scale von DBA unterschiedliche Größen für ein Element angibt?! War glaube ich 500 Mann pro Modell auf dem Element. Das würde bedeuten, dass die gleiche Truppenzahl etwa bei Ax und Bd eben nicht die gleiche Elementen-Menge gibt.
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Tatsächlich ist dem so. DBA geht durchgängig davon aus, dass 1 Modell 250-300 Mann sind. Bei Bd wären das eben 1000-1200, bei Ps nur noch 500-600.
Da es aber kein DBA-Spiel ist, behalten wir uns vor das zu ignorieren. Grade bei den Römern ist es mir wichtiger, die Verhältnisse zwischen den Waffengattungen korrekter darzustellen. Nach obigem Designansatz wäre die DBA-Aufstellung dann nämlich noch falscher. Auf jeden Hastatus und auch auf jeden Princeps kommt nunmal ein Veles. Das würde bedeuten dass man richtigerweise pro Bd-Element ein PS-Element bräuchte. Also ein Verhältnis 1:1 und nicht 3:1 wie es in der Liste steht. Wir verschieben das Verhältnis von 3:1 zu 2:1 was immer noch weit entfernt davon ist korrekt zu sein, zugegeben. Aber hiermit läßt sich am sinnvollsten die römische Manipulartaktik nachbilden, genaugenommen haben wir ja auch zuviel Triarii. Statt einem Verhältnis 3:1 wäre ein Verhältnis 4:1 richtiger.
Du hast insofern recht dass wir ein weiteres 2/3-Element numidische Infanterie bräuchten. Geschenkt, oder?
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Ein DBA Spiel ist es wohl schon, aber doch ein stark an das Szenario angepasstes. Ob die Konvention der 2 Elemente auf dem Psiloi Base wirklich die geringere Anzahl bedeuten soll finde ich ist fraglich, das hat ja auch Gründe in der Spielbarkeit. Man könnte natürlich auch Doppelbasen nehmen, also 4 Psiloimodelle auf einem 40*40mm² Base. Ich denke hier ist die exakte Umrechnung bei DBA einfach nicht möglich und geht durch die starke Abstraktion verloren.
Gruss Christof
ps: Ich würde das letzte Plänklerelement schon noch auf der Seite der röm. Kavallerie anfügen.
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Genaugenommen ist es Giant-DBA. :) Das kann je nach Schlacht DoubleDBA oder BigBattleDBA oder was noch größeres mit modifizierten Regeln sein. Daher ist es auch schwierig immer den gleichen Scale zu nehmen.
Die Umrechnung ist ja okay, solange man halt ne Horde von x keltischen Kriegern hat, wird aber eben schwierig wenn man eine vollständig überlieferte römische Aufstellung hat mit genauen Zahlen und Verhältnissen. Bei 1200 Hastati, 1200 Principes, 600 Triariiern und 1200 Velites sowie 300 Kavalleristen pro Legion ist die DBA-Liste halt schwierig umzusetzen. Pro Legion müßten das 2xBd, 2xPs, 1/3x Cv-Element und ein 1/2x Sp-Element sein.
Was genau stellt dann die DBA-Liste dar? 3 Legionen mit starken Verlusten an Velites und dafür übermäßig vielen Triarii?
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Das mit den Verlusten ist zumindest so ein Punkt. Also in Zama sind bestimmt nicht alle Zahlen so gewesen wie sie sein sollten, so gut die römische Logistik auch gewesen sein mag.
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Wir können aber nicht raten, inwiefern die Legionen von der Sollstärke abgewichen sind. Da sollten wir schon Sollstärke annehmen. Bekannt ist dass sogar Überlebende der Penal Legions bei Zama kämpften, aber wie willste das darstellen? :)
Genaugenommen müßte man die Anzahl der vorgeschlagenen Ps verdoppeln, also 12 für Rom und je 4 Balearen udn 4 Mauren. Können wir gerne machen ist halt wieder mehr anzumalen und zumindest ich kann soviele Ps-Elemente nicht mehr sinnvoll weiterverwenden abseits des Szenarios. Daher hatte ich die alle halbiert.
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Wie ich schon geschrieben habe, ist es m.E. nicht nötig sich da an diese Rechenvorschrift zu halten nur um dieser genüge zu tun. Ich denke das wir uns mal Gedanken machen sollten ob die Stärke der Flügel und des Zentrums so zueinander passen und ob das ein interessantes Spiel gibt. Dabei will ich jetzt nicht die historische Authentizität aufweichen, sondern einfach mal die Umrechnungsfaktoren in ihrer Bedeutung anzweifeln. Noch sind wir ja bei einem Spiel, nicht bei einer Simulation.
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Wobei ich schon finde dass es der Sinn eines historischen Szenarios ist eine historische Aufstellung zu wählen um dann zu sehen was passiert. Das hat ja bis hierhin noch nichts mit einer Simulation zu tun. Das wäre es wenn wir Würfelergebnisse vorgeben. Das Spiel an sich ist ja völlig frei, keiner wird z.B. gezwungen mit den Elefanten nach vorne zu laufen.
Und wenn 4000 numidische Reiter 2000 anderen gegnüberstehen, dann war das halt so und es ist doch nicht unsere Aufgabe da was zu drehen damit das Spiel spannender wird.
Es ist sehr wahrscheinlich dass die Römer auf diesem Flügel gewinnen.
Vielleicht verstehe ich aber auch nicht recht was du sagen willst. Die Frage ist doch, was soll explizit an der vorgeschlagenen Aufstellung verändert werden? Ich habe die DBA-Skalierungsregeln bei den Ps-Elementen gebogen, damit es a) besser aussieht und b) wir nicht soviele (für später) unnütze Elemente brauchen, wobei ich halt denke dass das die Schlacht nicht wesentlich beeinflussen wird.
Ich glaube sogar dass es für die römische Infanterie sehr viel schwerer wird als in der Realität. Im Szenario-Büchlein sind ja zusätzlich noch die DBM-Gradings angegeben, damit kann man schon was ausgleichen. Aber jetzt kann es genauso gut passieren dass die Kelten in der ersten Reihe en paar Quick-Kills fabrizieren und dann glaub ich nicht dass die Veteranen überhaupt noch ran müssen.
Wenn man das Spiel hier ausgeglichen gestalten will, kann man natürlich einerseits was an den Elementzahlen drehen (wobei ich ungern noch höher gehen möchte) oder eben was an den Regeln/PiPs.
Nochmal zum Verständnis: Spielen wir das Spiel vor oder spielen Neulinge unter unserer Anleitung?
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Ich finde die historische Aufstellung gut. Ich möchte nicht das wir uns bei der Aufstellung der Heere zu sehr von abstrakten Umrechnungsfaktoren beeinflussen lassen.
Ich finde es vollkommen in Ordnung das die Römer eine Menge mehr Reiter haben da sie (zudem von Hannibal unerwartet) numidische Unterstützung erhalten. In wie weit diese \"Überraschung dafür sorgt, das die Elefanten zB. nicht die Flanken attackieren sei dann mal nur angedacht. Mir ging es darum ob diese Umrechnung die schon bei den Psiloi nicht 100% klapt nicht auch bei anderen Elementen zu Unproportionalitäten führt. Also ob man zB. die Kavallerie auf beiden seiten veranderthalbfacht (und acuh das ist nur ein Beispiel). Und genau so etwas möchte ich austesten. Eigentlich sehe ich das so, wir probieren aus welche Auswahlen die historische Schlacht bei DBA am besten wiedergeben. Die Zahlenverhältnisse der Einheiten sollten gewahrt bleiben wenn möglich. Aber ob ein Reitermodell vielleicht mehr Personen darstellt als ein Infanteriemodell oder umgekehrt, da bin ich noch nicht sicher. Eventuell werden 4000 Plänkler eben von 4 und 4000 Klingen doch von 6 Elemmenten dargestellt. Eine Einheitlichkeit (finde ich) wäre da nur innerhalb eines Truppentyps wünschenswert. --Ich glaube das ist besser im Gespräch zu (er-)klären :pump: :blackeye:
Ich würde mir wünschen, das man das Spiel zu mehreren spielen kann. Aber es hält uns bestimmt niemans auf wenn wir zwei Szenarioabläufe gestalten, einen der eher Partizipationsspielcharakter hat und einen der eher noch mehr das Ziel hat einen historischen Verlauf nicht nur zu ermöglichen sondern zu erzwingen. Ich bin noch nicht ganz sicher wie nah das beides beieinander liegt, aber vermutlich kann man beides mit denselben Modellen auf derselben Platte spielen.
Gruss Christof
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Grundsätzlich sehe ich die Umrechnungen ja auch skeptisch. Ich halte es schon für das Spiel an sich sinnvoll wenn z.B. vor den römischen Elementen nur eine Reihe Ps steht und nicht zwei (wie es denn korrekt wäre). Triariier sind halt so ne Sache, irgendwo muss man runden, wenn es nur ein halbes Element geben würde. Die haben ja sowieso die meiste Zeit das Lagr bewacht und kamen seltener zum Einsatz. Ob die Umrechnung bei Kavallerie stimmt, ist auch schwierig. Ein Hinweis könnten die Diagramme geben in denen solche Schlachten oft dargestellt sind. Da sind die Truppenkörper der Reiterei schon ungefähr so groß gezeichnet wie es etwas auch dann bei DBA hinkommt. Andererseits sind die Reitereien elementtechnisch sicherlich in den meisten DBA-Armeen zuviele, aber wenns Kavallerie gegeben hat, muss ja auch das ein oder andere Element rein. Die reine Mannstärke hat da vielleicht nur 6% (wie im Falle einer Legion) ausgemacht.
Aber wie du schon sagst, das alles wird am besten einfach mal zu testen sein. Glücklicherweise steht uns für den Zweck ja zur Not auch Vassal zur Verfügung.
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Gut, trennen wir uns einfach mal von den exakten Umrechnungsfaktoren und gehen davon aus, dass wir unsere Umrechnungsfaktoren auf einem Beipackzettel zur Schlacht beilegen. Das fand ich bei dem Paviaszenario auch sehr schön gemacht, vielleicht können wir uns daran ein wenig orientieren was die Präsentation angeht -auch wenn wir da im Vergleich ganz kleine Brötchen backen.
Ich denke mal wir müssen dafür sorgen das sich die Schlacht auf dem Spielbrett gespielt richtig \"anfühlt\", nicht das ein paar Zahlen zwischen den Elementen und den Aufzeichnungen stimmen. Vermutlich wäre es noch besser das ganze mit 10mm auf vierfacher 25mm Basierung zu spielen um den Flair der grossen Schlacht richtig zu treffen, deshalb bin ich für das Basieren der vorhandenen Modelle die einen vertretenen Truppentyp darstellen und dann mal testen. Ich möchte mal sehen wie das ungefähr auf dem Spieltisch aussieht.
ps.: Vielleicht versuchen wir mal die Elemente auf 36 gegen 36 runter zu bekommen und versuchen zunächst ein BBDBA Spiel das Zama nahe kommt?
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So, mal hier der kurze Bericht vom ersten Test bzw. einfach nur zum Festhalten der Erkenntnisse:
Für das allererste Spiel nach den ganzen Überlegungen fand ich, dass es überraschend gut geklappt hat. Die beiden ersten Reihen haben sich gegenseitig aufgerieben und insgesamt hatten beide Seiten eine ausgeglichenn Menge von gegnerischen ausgeschalteten Elementen. Auch die vor Ort überlegten Regeln für aufgetretene Problemfälle (was passiert wenn die Kommandanten der Reiterei sterben?, kann man PIPs übertragen?) haben gut funktioniert.
Ich würde daher für das nächste Spiel nur wenig ändern wollen. Die römischen Reiterflügel sollten weiter außen aufgestellt werden, die erste Reihe Numider als Plänkler anstatt als Auxilia aufzustellen wird die Lebensdauer der Elefanten etwas verlängern, wobei das schnelle Ableben ja schon historisch, aber wohl etwas zu frustrierend für die karthagische Seite ist. Wobei das schwierig zu sagen ist, weil ich da doch schon einige 6en geworfen habe. Die überlebenden Auxilia sind aber dann wohl auch zu stark für die nachfolgende Linie, die ja auch nur aus Auxilia besteht. Ich denke das werden Plänkler werden.
Als dritter Punkt fiel die tiefe Aufstellung der Karthager auf. Die war halt recht nah an Sides ausgelegt, wobei das letztlich auf dem Tisch gegenüber den Römern schon sehr unkompakt aussah. Die Linien mit 200 Schritt aufeinander zuzuschieben mag auch nicht ganz so interessant sein. Hier wäre die Überlegung das alles etwas dichter zusammen zu bekommen, wenn möglich sogar auf 24\" (was den Bau der Platte erheblich erleichtert würde und auch für den Transport angenehmer wäre).
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Jetzt wo die Action immer näher rückt gibts mal einen ZWischenstand der Karthager soweit es geht in Farbe. Ein paar Pinselstriche fehlen aber noch:
(http://i246.photobucket.com/albums/gg116/Christof_2008/IMG_0749.jpg)
Gruss Christof
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Super genial!!! Vor allem die Elehanten und Gallier finde ich spitze :herz: :aok: :musik:
Ich muss unbedingt die Schilde meiner machen.. :strafe:
Was stellen die Speere in den hinteren Reihen für Völker/Truppentypen dar? Italiener? Heilige Bande? Veteranen?
Warum hast du für die Numider keine Decals verwendet, wie die die Mehrunes für seine genommen hat? Würde die Armee nochmal aufwerten finde ich!
Erkenne ich da das eine oder andere Detail aus meiner Truppe?? ;) :walklike: :tanz:
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Wobei die Zebra-Schilde auch etwas haben finde ich!
Ich hab\'s mir letztens gar nicht so genau angeguckt, sind die Schilder der Oskier komplett Freehand oder ist da helfende Struktur drauf?
Die mag ich auch ziemlich. Silbern haben mich die gar nicht mal so begeistert, bunt umso mehr. Die krieg ich auch als Italian Allies für meine Römer!
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h
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@emporerma: Die Elefanten, ja die Modelle sind schön, ich überlege aber immer noch was ich mit den Türmen weiter mache... Bei den Schilden der Gallier hatte ich ein wenig Unterstützung ;) nur die groberen Designs habe ich selbst gemalt. Die hinterste Reihe sind Veteranen (da fehlen noch ein paar römische Schilde...) und die mit den Bonbon Schilden sind Oskier also tatsächlich Italier. Decals habe ich bislang noch gar nicht verwendet, und die Numider mag ich mit ihren Zebrastreifen.
ps: Wenn Du Figuren vermisst, schau nicht bei mir :P
@Mehrunes: Die Oskier Schilde sind glatt, aber das ist nicht so schwer zu malen. Ich bin nur nicht so sicher ob die Schilde nicht etwas farbenfroh geraten sind.