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Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Pappenheimer am 06. März 2015 - 13:15:22

Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 06. März 2015 - 13:15:22
Salut!

Ich mache mal noch einen Sammelthread auf. Vielleicht gibt es auch schon was ähnliches. Täte mir leid.

Meine erste Frage:
kennt jemand eine Farbabbildung dieses Gemäldes von Morier: http://www.royalcollection.org.uk/collection/405806/grenadiers-infantry-battalion-schwartzburg-rudolstadt-german-and-walloon
Mir geht es vor allem um den Herren links (Schwarzburg-Rudolstadt). Denn ich kenne praktisch keine andere Darstellung eines Soldaten dieser Einheit. Offenbar diente sie unter dem Duke of Cumberland - daher die Darstellung durch David Morier, nehme ich mal an.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: vodnik am 06. März 2015 - 14:02:34
...diese Herren sind es nicht; Grenadiere (http://www.britishbattles.com/frederick/kolin/austrian-grenadiers-hungarian-regiments-960.jpg) aber versuchs mal mit der Bildersuche bei Google; etwa; David Morier gremadier oder ähnlich...
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 06. März 2015 - 14:28:41
Hab ick schon x-mal. Aber wahrscheinlich hilft nur Kamerad Zufall. Ich wusste ja bis ich das Bild kürzlich fand, überhaupt nicht, dass es überhaupt eine Darstellung gibt.

Es ist so, dass ich davon ausging, dass die Rudolstädter Uniformen eher altmodisch waren, da dort die Mittel sehr beschränkt waren.

Interessanterweise liegen sie aber scheinbar ganz auf der Höhe der Zeit und würden neben anderen Soldaten mit \"österreichisch\" weiten Uniformen und in (wahrscheinlich) \"preußisch\" Blau nicht sonderlich auffallen.
Da ja WAS durch Fontenoy nicht so besonders unbeliebt unter Wargamern ist, finde ich es schon erstaunlich, dass man fast nix zu den Niederländern findet. Niederländer heißt ja überwiegend deutsche Truppen von kleineren Staaten in holländischem Sold. Dabei waren theoretisch die Niederlande ja nie offiziell in den Krieg eingetreten...

Könnte natürlich auch sein, dass das Bild verloren gegangen ist und daher nur ein schwarz-weiß Foto existiert.  ;(  Details findet man in der Beschreibung der Royal Collection praktisch garkeine.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: tattergreis am 06. März 2015 - 14:36:58
Na dann wird es wohl Zeit für ein Kurzurlaub auf den Inseln. :)
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Conny am 06. März 2015 - 14:45:34
oder eben diese Beschreibung:

(http://www.shop2016.fredericus-rex.de/images/bilder_historisch/rudolstaedter.jpg)

Ich hoffe hilft weiter
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 06. März 2015 - 15:12:49
Vielen Dank, Conny.  :)
Hilft weiter.
Aber kann es sein, dass der Rudolstädter auf S. 152 dann stehen müsste. Oder wird hier Sondershauser und Rudolstädter verwechselt?
Titel: Nachtrag Seite 152
Beitrag von: Conny am 06. März 2015 - 18:47:08
Ich habe vor einigen Jahren den Nachlass von Herrn Piecha (Autor z.B. von \"Soldaten des Rokoko\") übernommen. Habe mal ein bisschen gewühlt und Seite 152 gefunden, in seinen losen Blattwerken.

(http://www.shop2016.fredericus-rex.de/images/bilder_historisch/rudolstaedter2.jpg)

Gruß
Conny
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 09. März 2015 - 09:01:23
Super! Also muss es noch deutlich mehr von Morier geben, als das, was man in der Datenbank der Royal Collection findet.  :)
Vielen Dank! Hat mir sehr geholfen!

 :thumbsup:
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Beitrag von: Pappenheimer am 10. März 2015 - 08:33:47
Ich habe mal wieder eine Frage zu Uniformen.

Ich überlege ja mit welchen Figuren, die ich eh schon habe, ich franz. Kavallerie aufbauen könnte.

Mir ist aufgefallen, dass die chevau-légers immer mal mit und mal ohne Kürass dargestellt werden. Kamen sie in den 1740ern auch bisweilen ohne Kürass in den Kampfeinsatz?
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: tattergreis am 10. März 2015 - 15:11:26
Das Tragen des Küraß war vorgeschrieben, aber unbeliebt. Ergo ist beides möglich imho.
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Beitrag von: Pappenheimer am 10. März 2015 - 15:39:36
Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=188187#post188187
Das Tragen des Küraß war vorgeschrieben, aber unbeliebt. Ergo ist beides möglich imho.
Und praktisch immer unter dem Rock?
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Beitrag von: tattergreis am 10. März 2015 - 17:26:53
Außer wenn es zu warm war, dann auch ohne Rock.
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Beitrag von: Pappenheimer am 30. November 2015 - 11:12:36
Auf dem Gemälde von der Belagerung von Tournai sieht man im Hintergrund franz. Kavallerie.

(http://4.bp.blogspot.com/-uYrA10HP3yM/VlnBUq0aq9I/AAAAAAAAWJ0/xNfFMm0sbEY/s1600/13072406563510262911408569.jpg)
http://warsoflouisxiv.blogspot.de/2015/11/siege-de-tournai-par-louis-xv-du-30.html


Ich würde diese einmal als normales Kavallerieregiment identifizieren. Ich glaube, die Dragoner hatten eher rote Uniformen. Um welches Regiment handelt es sich? Interessant ist, dass die Reiter offenbar keine Kürasse tragen.

Auf jeden Fall eine schöne Quelle für meine Lieblingszeit momentan.

Auch interessant, dass man scheinbar die österr. Artilleristen von Revell für Franzosen 1745 verwenden kann. Denn die Artilleristen im Vordergrund sehen doch aus wie blau angemalte Ösies.  8)  :thumbsup:
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 01. Dezember 2015 - 11:12:10
Die Typen in Weiß, die da rumlümmeln,  sind wahrscheinlich zivile Fuhrleute, die herangezogen wurden?
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Beitrag von: vodnik am 01. Dezember 2015 - 11:46:49
...vor den napoleonischen Kriegen wurden Kanonen & Nachschub mancherorts von Zivilisten befördert...

...ich hebe die 7JK- Regeln von Osprey bekommen, werde aber weiterhin DBX für diese Epoche verwenden, nicht nur wegen der Basierung...
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Beitrag von: Pappenheimer am 01. Dezember 2015 - 13:03:59
Zitat von: \'vodnik\',\'index.php?page=Thread&postID=208535#post208535
...vor den napoleonischen Kriegen wurden Kanonen & Nachschub mancherorts von Zivilisten befördert...
Ja, diese LEinenkittel passen auch gut zu franz. Furleuten. Vergleiche, ganz Rechts der mit der Gerte oder Peitsche:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/%C3%89tienne_Jeaurat_001.jpg/1280px-%C3%89tienne_Jeaurat_001.jpg)

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Jeaurat
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Beitrag von: Blüchi am 01. Dezember 2015 - 15:05:27
Me to...honours of war liegt aufn tisch und was man liest gefällt...würde die schweden als schweden verwenden...bei tabeltop deutschland der ss en kleines spielchen nordischer krieg gerade aktuell...schaut richtig gut aus vorallem die basierung der dragoner...
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Beitrag von: Pappenheimer am 01. Dezember 2015 - 15:20:59
@Blüchi

Sieht wirklich top aus. Aber wenn ich mich verzettel, kriege ich nie zwei spielbare Armeen zusammen. Denkbar wäre ne Zweifachnutzung. Mit Handschuhen drüber erkennt man eh die Aufschläge nimmer und daher werde ich z.B. ein österr. Dragonerregiment nehmen, das ich dann ohne Fahnenträger auch als britische Dragoons verwenden kann, weil die auch rot waren.  8)

https://tabletopdeutschland.wordpress.com/2015/11/25/tabletop-wochenende/
Das meint Blüchi.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 02. Dezember 2015 - 11:35:55
Derzeit suche ich nach Abbildungen des DR de Ligne von vor 1748. Ich finde alle möglichen Dragonerregimenter nur nicht dieses. Es heißt bei Kronoskaf nur:
Zitat
From its creation in 1725 to the outbreak of the Seven Years War, the regiment wore its original red uniform with black distinctives. At the beginning of the Seven Years War, it then adopted a green uniform with “Pompadour red” (dark red) distinctives.
Im Ospreybuch zur Armee Maria Theresias steht praktisch nix zur Zeit vor 1756.
Das Regiment ist für mich besonders interessant, da es im Westen offenbar bei fast allen wichtigen Schlachten dabei war: Dettingen, Rocoux, Lauffeld.

Kann man sich einfach am DR Prinz von Savoyen orientieren?

Die Fahne würde ich von der Abbildung auf der Revellpackung nehmen.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: vodnik am 02. Dezember 2015 - 11:52:57
...Funcken hat nichts ?(  ?(  ?(
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 02. Dezember 2015 - 13:10:57
Wie hieß das Regiment 1761? Es gibt eine Liste zu den frz. Uniformen vor der Einführung der grünen Uniform bei den Dragonern 1762, die sich im Berliner Zeughaus erhalten hat. (Knötel, Sieg, Farbiges Handbuch der Uniformkunde, Augsburg 1996, S. 38.)

Das sind zwar 13 Jahre Unterschied, aber wenn es keine anderen Quellen gibt, würde ich mich auf die Tradition berufen.

(Namensauswahl: Colonel-Général, Mestre deCamp Général, Royal, du Roi, La Reine, Dauphin, Orléans, Beauffremont, Choiseul, d\'Autichamps, La Ferronnaye, Flammarens, Nicolai, Chapt, Marboeuf, Languedoc; Schreibweise wie vorgefunden)
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 02. Dezember 2015 - 13:48:28
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=208655#post208655
Wie hieß das Regiment 1761? Es gibt eine Liste zu den frz. Uniformen vor der Einführung der grünen Uniform bei den Dragonern 1762, die sich im Berliner Zeughaus erhalten hat. (Knötel, Sieg, Farbiges Handbuch der Uniformkunde, Augsburg 1996, S. 38.)

Das sind zwar 13 Jahre Unterschied, aber wenn es keine anderen Quellen gibt, würde ich mich auf die Tradition berufen.

(Namensauswahl: Colonel-Général, Mestre deCamp Général, Royal, du Roi, La Reine, Dauphin, Orléans, Beauffremont, Choiseul, d\'Autichamps, La Ferronnaye, Flammarens, Nicolai, Chapt, Marboeuf, Languedoc; Schreibweise wie vorgefunden)
Mist, hätte ich wohl bei einem französisch klingenden Namen sagen sollen, dass es sich um ein österreichisches Dragonerregiment handelt. Ab 1759 hieß es Saint-Ignon - gut auch nicht sonderlich österreichisch.  :D

Bei franz. Uniformen scheint es mir, als ob man quasi nix von 1761 zurück übertragen kann. Regimentsmusiker und sowas sahen wahrscheinlich ganz anders aus als im Siebenjährigen Krieg. Bei dem von mir oben geposteten Bild der Belagerung von Tournai, wäre auch die Frage, wann es gemalt wurde. Wurde es z.B. nach 1750 gemalt, könnte es auch als Quelle für Österreichischen Erbfolgekrieg nix taugen. Denn dann wäre es möglich, dass zeitgenössische Uniformen der Entstehungszeit des Bildes einfach hingepinselt wurden. Bei den schweren Reitern in den weißen Uniformen ist ja schon auffällig, dass die Aufschläge ziemlich klein sind.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Blüchi am 02. Dezember 2015 - 14:02:36
Sehr schwer in diesem zeitraum genau auf die uniform zu schliesen....da man immer den zeitgenössischen malstiel im auge haben muss....zbbei pPortraits eine erhöhte Stirn usw usw usw....oder im dem fall kleinere aufschläge um den kopf oder hände hervor zu heben....
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 02. Dezember 2015 - 14:48:44
Ups, da hab\' ich wohl geschlafen. Ist bekannt, welches Regiment die Tradition übernommen hat? In Georg Schreiber, Des Kaisers Reiterei, Wien 1967 sind ja recht viele bunte und schwarz-weiße Bildchen.  Nur brauche ich zum Nachschlagen neben Glück auch die Nummer.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 02. Dezember 2015 - 15:09:42
DR 9 glaube ich.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 02. Dezember 2015 - 15:55:15
Habe gerade selber nochmal geschaut. Die Habsburger hatten zeitlich verschiedene Stammlisten, die erste datiert von 1769. Daher ist es etwas komplizierter als bei den Preußen. Für die 1756-1769 existierenden Regimenter gibt es eine Rückprojektion von Bleckwenn.

Dabei taucht es als Dragonerregiment D IX auf. 1769 dann als Cavallerieregiment Nr. 31. (Die Regimenter wurden in der Liste nicht als Kürassiere/Dragoner/etc. unterschieden.) 1798 ist es Dragonerregiment 11 und ab 1802 Chevauxlegers-Regiment Nr. 4. 1806 schließlich Dragonerregiment Nr. 14. (Nachzulesen hier bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kavallerieregimenter_der_kaiserlich-habsburgischen_Armee_der_Fr%C3%BChen_Neuzeit).)

Das führt dann zur Wikipedia-Seite des Regiments (https://de.wikipedia.org/wiki/K.u.k._B%C3%B6hmisches_Dragoner-Regiment_%E2%80%9EF%C3%BCrst_zu_Windisch-Graetz%E2%80%9C_Nr._14) mit vielen Literaturangaben. Und auch zu dieser Seite (http://www.kuk-wehrmacht.de/regiment/dragoner/d14.html). Leider beide nur mit späteren Uniformen. Aber die Darstellung zu Kolin ist vielleicht schon zu gebrauchen.

Das 18. Jahrhundert ist auch die Zeit der Uniformhandschriften. Die erste ist die Gudenus-Handschrift (https://de.wikipedia.org/wiki/Gudenus-Handschrift) von 1734. Vielleicht im Archiv (https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/olf/struktur.php?bestand=21447&sprungId=1445725&letztesLimit=suchen) nachfragen, ob das Regiment dort abgebildet ist. Wenn die Farben mit der Abbildung für Kolin übereinstimmen, wäre das die Bestätigung. Vielleicht gibt es auch irgendwo Digitalisate von Handschriften aus der Jahrhundertmitte. Das konnte ich nicht so schnell recherchieren.

Ausgerechnet bei dem Regiment ist das Register von des Kaisers Reiterei fehlerhaft und beginnt erst nach dem 7jährigen Krieg. Aus dem Literaturverzeichnis geht hervor, dass es keine Regimentsgeschichte gibt. Heute Abend blättere ich den fraglichen Zeitrahmen durch und melde mich, falls ich eine Abbildung finde. Im Text muss ich nicht schauen, da sind die Uniformen nur sehr allgemein beschrieben. Es geht eher um die Geschichte der österreichischen Kavallerie.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 02. Dezember 2015 - 16:18:15
@ Riothamus
Ich denke, dass wenn kronoskaf nicht mehr weiß, auch nicht mehr bekannt ist. Ich habe noch irgendwo ne Festplatte voll Abbildungen. Gudenus müsste dabei sein, ist ja auch mal als bibliophiles Taschenbuch erschienen.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Darkfire am 02. Dezember 2015 - 22:11:07
Lt. Summerfield \"Austrian Seven Years War Cavalry and Artillery \" Seite 117

Aufstellung 1725 als Merode-Westerloo Dragoner, mit 62 Offizieren und 1117 Reitern der Niederländischen National Kavallerie Regimentern der Holstein Norburg Kürassiere, De Ligne Dragonern und den Westerloo Kürassierregimentern. Inhaber Fürst von Ligne. 1757 Inhaber Benedikt Graf Daun, tauscht es aber  mit Graf Löwenstein gegen ein Kürassierregiment, anschließend \"Alt-Löwendstein\", 1759 Inhaber Josef Graf von St.Ignon.

1760 Gefangennahme bei Torgau, Wiederaufstellung als Chevauleger Regiment, 1765 wieder Dragoner, 1798 umbenannt in 11. Chevauleger und 1802 Umbenennung in 4. Chevauleger.

Uniform:

1725-56 Rot mit schwarzen Aufschlägen
1756 Grün mit Dunkelrot (Pompadur Rot), rote Weste, weiße Knöpfe (lt. Albertina gelb)
1757 Allgemeiner Erlass, nach dem alle Dragoner Einheiten dunkelblaue Rücke zu tragen haben. (Bei Kolin hatten die meisten noch grüne Uniformen, nur einige blau)
1758 wieder grün

Es gibt halt doch noch wen, der mehr weiß wie Kronoskaf (obwohl die Seite sehr gut ist)
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 03. Dezember 2015 - 09:28:34
@ Darkfire
Was meinst Du für vor 1756 zu Westen und Hosen?
Ich hätte mal angenommen, dass sie schon die bufflefarbenen Hosen und roten Westen hatten. Damit sahen sie zwar dem DR P. v. Savoyen zum VErwechseln ähnlich, aber die Fahnen waren ja schon anders.
Heißt schwarze Aufschläge auch schwarze Rabatten oder ohne Rabatten?

Vielen Dank schonmal. :)
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Darkfire am 03. Dezember 2015 - 20:59:58
Also, 1756 Uniform wie folgt:

Rock Grün
Weste Rot
Aufschläge Rot
Hosen Buff
Schulterklappen rot

Leider schweigt sich Hr. Summerfield aus, wie de Uniform vor 1756 aussieht, ausser Rot mit Schwarz, aber da hilft Hr. Donath:

http://www.xenophon-mil.org/milhist/austrianarmy/austrianarmytable.htm

Viel Spaß beim Suchen, ist eine tolle Seite  :thumbsup:
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Blüchi am 03. Dezember 2015 - 23:10:34
Super Seite. ....danke :thumbsup:
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 03. Dezember 2015 - 23:17:51
Ja, die Seite wird auch mich von anderen Dingen, wie Malen, Basteln und Spielen fernhalten. ;)

 :thumbsup: .
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 04. Dezember 2015 - 09:03:26
Zitat von: \'Darkfire\',\'index.php?page=Thread&postID=208815#post208815

Leider schweigt sich Hr. Summerfield aus, wie de Uniform vor 1756 aussieht, ausser Rot mit Schwarz, aber da hilft Hr. Donath:

http://www.xenophon-mil.org/milhist/austrianarmy/austrianarmytable.htm

Viel Spaß beim Suchen, ist eine tolle Seite  :thumbsup:
Die 1756er Uniform ist ja auch nie das Problem. X-mal überall beschrieben (wohl wegen Kolin).

Auf xenophon-mil hatte ich schon längst alles durchgesucht: Fehlanzeige. ;(
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: vodnik am 04. Dezember 2015 - 09:36:44
...ich habe jetzt versucht tschechische Seiten abzusuchen, mal sehen,vielleicht finde ich ja noch etwas:
(http://files.primaplana.cz/200000758-afb95b0b33/vyvoj%20IR42.jpg)
...auserdem gibt es von Greenwood & Ball ltd.: ISBN 0 904555 01 1...
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 04. Dezember 2015 - 15:56:47
Wenn ich das jetzt recht verstanden habe, hatte ein Dragonerregiment Leib- und Ordinärstandarten. Die Leibstandarte war dann einfach bei der Kompanie, die vom Regimentschef kommandiert wurde(?). Es sind ja bei 13 Kompanieen (12 Dragoner+1 Grenadiere) nur 12 Ordinärstandarten.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Darkfire am 04. Dezember 2015 - 16:01:33
Sorry, das VOR 1756 hatte ich überlesen.Scher zu sagen, ich denke aber eher rote Weste und rote Hose...aber nur aus dem Gefühl heraus.

Hier noch was zur Sache, aber ich weiß nicht ob es Dir weiterhilft... http://vd18.de/de-ulbsa-vd18/content/titleinfo/4298207 PDF hat 381 Seiten, kompletter Scan

Und grad gefunden: Funcken 18th Jahrhundert Band 2, Seite 105 \"Östereich Dragoner\", Abb.16 ist ein Grenadier des Meróde-Westerloo Regiments 1730...rote Uniform mit schwarzen Aufschlägen, gelben Knöpfen...Weste und Hose Buff (!) Alöso das was Du suchst  :D
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Dezember 2015 - 21:37:56
Der Raspe gibt die Uniformen von 1770 wider und einen kurzen Abriss zur Regimentsgeschichte (S. 338-339/78-79), wo aber auf die Entwicklung der Uniform mit keiner Silbe eingegangen wird.

Vielen Dank fürs Auffinden im Funcken. Habe ich nicht zur Hand. Erstaunlich, dass der mehr weiß als Kronoskaf angibt. Großartig Darkfire! :thumbsup:
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 08. Januar 2016 - 13:42:04
Tolle Uniformdarstellung: (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Privatalbum_H%C3%B6rmannsperger_03.jpg/1280px-Privatalbum_H%C3%B6rmannsperger_03.jpg)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Johann_Franz_H%C3%B6rmannsperger#

Wohl Österreicher(?).
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 19. Januar 2016 - 15:07:17
Ich beschäftige mich gerade geistig mit dem IR Salm. In dem Ospreybuch zur Infanterie unter Maria Theresia wird angegeben, es hätte ab 1748 seine scharzen Rabatten und Aufschläge bekommen. Gab es da eine Uniformreform oder rührt es einfach daher, dass das entsprechende Gemälde von Morier auf 1748 datiert wird? Ich würde dieses Regiment auch gern aufstellen, fände aber die hellblauen Rabatten etc. recht langweilig, die für 1740 angegeben werden.
https://www.royalcollection.org.uk/collection/search#/56/collection/406835/grenadiers-two-unidentified-infantry-regiments-and-infantry-regiment-salm
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: vodnik am 19. Januar 2016 - 15:36:27
...leider habe ich keine Ahnung, nicht einmal, ob IR Salm ausschlieesslich vorschriftsmässige Uniformen verwendeten. Aber ich bin sicher, dass die wenigsten deiner Gegenspieler irgendwelche uniformwidrigkeiten bemerken würden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute allenfalls nach Quellenmaterial nachfragen...wenn du da noch mit den Ospreytiteln kommst, reicht das fast immer...
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Bayernkini am 19. Januar 2016 - 15:40:38
Zitat
Aber ich bin sicher, dass die wenigsten deiner Gegenspieler irgendwelche uniformwidrigkeiten bemerken würden.

Und selbst wenn, wär es mir als \"Nur-Spieler\" schnuppe ;)
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Goltron am 19. Januar 2016 - 17:11:32
Vermutlich werde ich für die Frage ausgelacht, aber nachdem ich in der Zeit recht neu bin: In welchem Zeitraum wurden die Uniformen der Preußen während des Siebenjährigen Krieges verwandt? Wäre ggf. auch für die anderen Hauptteilnehmer interessant. Es geht mir in erster Linie darum ob die Uniform während des Krieges gewechselt wurde und ob diese auch für die Konfikte davor oder danach noch passend ist.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: vodnik am 19. Januar 2016 - 17:30:56
...keiner wird es wagen zu lachen :D aber es ist viel scchlimmer, gewisse Husarenuniformen sind während dem Krieg ausgewechselt worden...wurde dann von den eigenen Fusstruppen beschossen, aber das war in anderen Kriegen vorher & nachher nicht viel anders...
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Goltron am 19. Januar 2016 - 17:33:32
Mir würde es fürs erste eigentlich vorallem um die Infanterie gehen ;).
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 19. Januar 2016 - 18:29:58
Im Grunde hat sich bei der Infanterie nicht viel geändert. Die Uniformen wurden mit der Zeit knapper. Einigen Regimentern wurden ihre Abzeichen entzogen, wieder zuerkannt oder dergleichen. Aber da die Uniform von Regiment zu Regiment verschieden war, kannst Du das zusammen recherchieren.

Für die 3 schlesischen Kriege hätte ich kein Problem dieselben Uniformen zu verwenden. Nach dem 7jährigen Krieg hat sich unter Friedrich auch nicht mehr viel geändert. Aber da gab es ja nur noch den Kartoffelkrieg. Friedrich Wilhelm II. änderte dann eine Menge an den Uniformen. Für die Koalitionskriege gehen sie also nicht mehr.

Ich habe da übrigens vor ein paar Tagen eine Literaturliste eingestellt. Der Knötel-Sieg sollte gebraucht für recht wenig Euronen zu bekommen sein und zumindest die grundlegenden Fragen klären.

Aber wie gesagt, jedes Regiment trug eine eigene Uniform und da gab es auch individuelle Änderungen.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Darkfire am 20. Januar 2016 - 04:59:07
Soweit ned ganz richtig...es gab eine sehr genaue Uniformvorschrift in Preussen, blauer Rock, beigegelbe Beinkleider,schwarze Gamaschen. Auch diie Waffenfarbe und Litze wurde nicht eigenwillig vergeben.Der Begriff \"indivduelle Uniform\" kommt eher davon weil die Preussen ein sehr komplexes Waffenfarbe/Litzensystem hatten...füllt bei Funcken mehrere Seiten. Jedes Regiment war an seiner Litzenform und/oder der Waffenfarbe erkenntlich. Auch innerhalb des Regiments gab es Unterschiede in Dekoration und Schnitt der Uniform zwischen Soldat, Unteroffizier, Musiker und Offizier.

Ich kann hier nur immer wärmstens Kronoskaf empfehlen. Die haben wohl die kompletteste Aufführung an Uniformen aus dem SYW und kosten gar nichts. Übrigens die Österreicher hatten genau das gleiche Waffenfarbesystem das später in den napoleonischen Kriegen auch verwendet wurde...einfach, aber effektiv.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 20. Januar 2016 - 11:24:47
Allerdings wurden Abzeichen ganzen Regimentern entzogen und verliehen. Zudem unterschied sich jedes Regiment. Und dass ist definitiv individuell. Ein extremes Beispiel gab es bei den berittenen Grenadieren, als ihnen die Mütze und ihr Status als Grenadiere entzogen wurde.

Und soweit ich weiß, ist im Tressenmusterbuch kein System zu erkennen. Der unterschiedliche Besatz soll auf die Zeit zurückgehen, als der Kommandeur für die Uniform zuständig war. Mit verliehenen und vorgeschriebenen Änderungen durch Kurfürst, bzw. König. Auch da ist kein System zu erkennen, nur ein Beschneiden des Wildwuchs. Natürlich hatte dann irgendwann jedes Regiment seine genau beschriebene individuelle Uniform, die durch Belohnung oder Bestrafung, wieder des ganzen Regiments (s.o.) geändert werden konnte. Darum wurde das Musterbuch ja auch gebraucht: Es gab keinen einfacheren Weg, das darzustellen.

(Mir fällt gerade auf, wenn Du gedacht hast, dass ich individuell auf den einzelnen Mann bezog, war das natürlich falsch. Auf den Mann bezogene individuelle Kleidung ist ja keine Uniform. :) )

Die Bände von Liliane und Fred Funcken sind natürlich zu empfehlen, wenn man herankommen kann. Aufgrund des meist hohen Preises hatte ich sie nicht erwähnt, aber vielleicht sollte ich doch noch eine Bemerkung einfügen. Man muss etwas Suchen, der Preis schwankt und es gibt Ausreißer nach oben und unten...
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: vodnik am 20. Januar 2016 - 11:58:41
...ich denke Goltron geht es um die Grundfarben. Preussen & Österreicher wie schon erwähnt. Deutsche Staaten meistens wie Preussen, ausser Hannover, die wie die Griten rote Jacken mit weissen Hosen trugen. Die Bayern hatten hellblaue Kittel, Russen dunkel grün mit roten Hosen. Die Franzosen verwendeten verschiedene Farben, konnten aber mit den Österreichern verwechselt werden. Die Schweizergarde in französischen Diensten hatten rote Kittel mit meis blauen Hosen. Hier geht es ja um Linientruppen. Aber um sicher zu gehen, um wessen Truppen es im Einzelnen geht,sollte auch die entsprechende Fahne weiterhelfen. Freikorps sind immer etwas abweichend, oder auch die Grenzer der Österreicher...

...auf meiner HP hane ich einige meiner Truppen geknopst: genau da (http://tabletopinzuerich.ch/7jk/7jk.html)...
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 21. Januar 2016 - 15:34:30
Ich suche derzeit gute Darstellungen, möglichst zeitgenössische, von österreichischen Generälen von vor 1748. Alles, was ich bis jetzt finden konnte, waren welche entweder aus dem Siebenjährigen Krieg oder Feldherren im Harnisch ohne Uniformrock (wie auf einigen alten Stichen Khevenhüllers). Hatten die meisten damals wie bei den Preußen einfach die Uniform ihres Regiments? http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=Austrian_Grand_Staff#Uniform
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 22. Januar 2016 - 09:51:38
Victoria!

Ein erstes Bild gefunden: (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Duke_of_Lorraine_crossing_the_Rhine_before_Strasbourg-f4308865.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Austrian_Succession#/media/File:Duke_of_Lorraine_crossing_the_Rhine_before_Strasbourg-f4308865.jpg

Leider tragen die Generäle hier Kürasse über den Röcken. Der Herr mit dem Orden vom Goldenen Vlies ist natürlich Prinz Karl v. Lothringen. Neben ihm, rechts, dürfte Feldmarschall Traun sein. Mich interessieren zwar Feldzeugmeister eher, aber das gibt schon einen gewissen Eindruck, nämlich dass die Uniformen 1744 schon sehr ähnlich denen von 1751 waren.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 22. Januar 2016 - 13:59:41
Manno Blarenberghes Gemälde (Belagerung von Tournai, Maastricht und Bergen op Zoom) stammen allesamt aus den 1780ern, sind also nicht wirklich verlässlich hinsichtlich der Uniformen.  X(  ;(
Titel: Geschützfarbe Franzosen
Beitrag von: Pappenheimer am 27. Januar 2016 - 11:16:19
Ich habe mal eine Frage zu der französischen Artillerie.

Quellen:
Die Gemälde von Louis-Nicolas Van Blarenberghe, die allerdings in den 1780ern entstanden sind, zeigen die französischen Geschütze in hellem Mittelblau (auch ein Bild hier im Thread, 1. Seite). Blarenbergh malte die großen Ereignisse wie die Belagerungen von Maastricht und Tournai. Ob er sich an den Uniformen und Kanonen der 1770er oder denen der 1740er orientierte, ist mir nicht ganz klar. In den 1780ern sah die Artillerie schon ganz anders als im SJK aus. Allerdings war Blarenberghe Zeitgenosse und in den 1740ern als junger Mann, mag er schon franz. Artillerie gesehen haben.

(http://2.bp.blogspot.com/-QLv507UbueY/VnHtj4E33vI/AAAAAAAAWZI/6m9Z7-LpNAg/s1600/IMG_1056.jpg) Dieses Gemälde aus den 1740ern, welches Franzosen im Piemont darstellen soll, zeigt die Geschütze im Hintergrund in braun oder eventuell - nicht klar erkennbar - in Rot. (mehr zum Gemälde:  http://www.fortticonderoga.org/blog/rare-french-painting-joins-fort-ticonderoga-museum-collections/ )

(http://2.bp.blogspot.com/-g45p9U0lwcE/U1rB8KN6_7I/AAAAAAAACFU/Cuey1KpXclk/s1600/RoyalArtilleire1757MSFranceMdelA06-530797.jpg) Auch auf diesem zeitgen. Bild - wohl von 1757 - aus dem Siebenjährigen Krieg ist das Geschütz rot.

Auf kronoskaf werden die Geschütze durchweg blau abgebildet: http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Artillery_Valli%C3%A8re_system
Es könnte freilich sein, dass nach 1748 von Rot auf Blau gewechselt wurde, was in der Darstellung von 1757 noch nicht berücksichtigt wurde.

Illustrationen in den Ospreybüchern geben die Geschütze in Rot an.
http://www.cmhg.gc.ca/cmh/book_images/high/v1_c6_s09_ss01_02.jpg
https://de.pinterest.com/pin/495747871459905668/

Da ich mich eh bei der Bemalung von Kanonen schwer tue, will ich halt keinen Fehler machen.

Wie würdet ihr die Geschütze bemalen?

Blarenberghe und die Darstellung von 1757 geben rote Krägen an. René Chartrand zeigt aber keine Krägen für die 1740er.  :S
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 27. Januar 2016 - 22:21:22
Das mit \'Roten\' und \'Blauen\' bei der Artillerie der Franzosen war meines Wissens sogar ein Politikum. Anlässlich einer Reform der Artillerie stritt man sich, ob die ältere oder neuere Struktur besser war. Und die Parteien wurden nach der Farbe der Kanonen benannt. Jedenfalls habe ich es so im Kopf, ich konnte es nicht verifizieren.

Als größere Reformen habe ich gefunden: (Das steht auch im Funkenband, ohne dass allerdings die Farbe der Kanonen erwähnt wird. Ich habe den Zusammenhang aber irgendwann irgendwo mal gelesen. Dementsprechend garantiere ich nicht für die Zuverlässigkeit.)

1732 wurden die Kaliber der Artillerie durch Vallière, dessen Sohn Anführer der \'Roten\' war, reduziert.

1765 wurde eine umfangreichere Reform von Gribeauval durchgeführt. (In der Folge kam es zum erwähnten Streit, bei dem ein Teil der Reformen rückgängig gemacht wurde, bevor die \'Blauen\' siegten.)

Da zusätzlich die Abbildung zu 1757 rote Geschütze zeigt, wird es sich um die Reform 1765 handeln.

Ich würde daher rote Kanonen für die 40er Jahre nehmen.

Was die Kragen angeht ist im Funcken-Band zu 1757 ein Artillerie-Handwerker mit Kragen und zum selben Jahr ein Kanonier ohne Kragen abgebildet.

Und der Knötel/Sieg äußert sich erst zum 7jährigen Krieg. Dabei wird einfach auf das Infanterie-Schema verwiesen.

Da Kragen ab 1757 in der Infanterie häufiger wurden fand vielleicht bei der Artillerie in diesem Jahr ein Wechsel statt. Aber das ist bloße Spekulation aufgrund der genannten Angaben.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Hindu am 27. Januar 2016 - 22:28:48
Mal hier schauen:

http://crogges7ywarmies.blogspot.de/search/label/French%20SYW%20Artillery

Man kann Christian auch anschreiben, er ist die Konifere in Bezug auf Artillerie des 7j.Krieges
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 27. Januar 2016 - 22:51:07
Da er schon zu 1732 blau darstellt, habe ich es mir entweder völlig falsch gemerkt, oder man kann Nadelgewächsen doch nicht immer trauen.

Na ja, vielleicht klärt er uns ja noch auf.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 28. Januar 2016 - 09:51:07
Zitat von: \'Hindu\',\'index.php?page=Thread&postID=213179#post213179
Mal hier schauen:

http://crogges7ywarmies.blogspot.de/search/label/French%20SYW%20Artillery

Man kann Christian auch anschreiben, er ist die Konifere in Bezug auf Artillerie des 7j.Krieges
Ich hatte da kein Kontaktformular oder Gästebuch gefunden. Wenn ich selbst Blogger wäre, was ich nur über Umwegen bin, wäre es vielleicht einfacher.

Interessant ist, dass er auch die nicht zeitgenössischen Darstellungen von Blarenberghe verwendet. Natürlich haben diese die vielen Details und die schöne Abbildung der Artillerie für sich.

Was mir bei dem Gemälde, das angeblich aus den 1740ern stammt, was ich selber in meinem letzten Post eingefügt habe, auffällt, ist dass hier die normalen Infanteristen auch schon Krägen in Aufschlagfarbe haben. Der Schnitt der Aufschläge des Offiziers im Bildzentrum bestätigt allerdings m.E. die Datierung in die 1740er. Während kronoskaf beispielsweise  erwähnt, dass das Zusammenhaken der Schöße noch unüblich gewesen sei, sieht man das aber sogar bei einem zeitgen. Gemälde der Schlacht bei Guastalla, 1734! http://warsoflouisxiv.blogspot.de/2015/12/the-battle-of-guastalla-1734.html Selbst wenn diese Soldaten im Vordergrund Piemontesen und keine Franzosen sein sollten, ist das schon ein guter Hinweis. Denn Piemontesen und Franzosen sollen laut verschiedenen Büchern, die ich schon gelesen habe, praktisch fast identisch vom Stil her gewesen sein.

Ich habe Modellfiguren mit und welche ohne Kragen, welche mit und ohne gehakte Schöße zur Auswahl. Vielleicht mache ich auch einfach Figuren mit und ohne Kragen.  :whistling:
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 28. Januar 2016 - 16:19:07
Ich weis jetzt wieder, woher ich das mit den Farben habe: Aus der Schulzeit! Deutschunterricht. Es spielte eine Rolle bei einem Gedicht oder einer Novelle. Da bleibt die Frage, ob es künstlerische Freiheit war, bis mir genaueres einfällt. Allerdings ist es mindestens 26 Jahre her. Die Lehrerin hatten wir nur bis Klasse 10.

Seltsam, was hängen bleibt. Und was nicht.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 28. Januar 2016 - 16:22:19
Faszinierend!

Deutsch und französische Artillerie des 18.Jh.! Wie passt denn das zusammen? ?(   :D
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 28. Januar 2016 - 17:32:28
Die Lehrerin bemühte sich Texte aus verschiedenen Interessensbereichen zu nehmen, damit jeder mal interessiert war. Meiner Ansicht nach ist ihr das sehr gut gelungen.

Wir haben da auch die großen Historien- und Schlachtenmaler durchgenommen. (Was im Lehrplan stand!) Und Auszüge aus de Brack\'s Avant-postes de cavalerie légère. Die Stelle über die Nützlichkeit des Pfeife-Rauchens im Kriege. Mit der rücksichtslosen Propaganda Wellingtons bezüglich Waterloos haben wir uns auch beschäftigt. Das stand sogar im Deutschbuch, um den Umgang mit Propaganda zu erläutern. Als in den Nachrichten über bedenkliche Veranstaltungen am Fallschirmjägerdenkmal auf Kreta berichtet wurde, beschäftigten wir uns mit Kandia (auch: Candia, heute: Iraklio). Ich glaube der Text war von Karl May. Bei dem Thema kam dann gleich die heutige Griechische Rechtschreibung und Aussprache auf den Tisch. (Also nicht Kos mit kurzem \'o\', auch nicht mit langem \'o\', sondern mit für deutsche Muttersprachler schwierigem mittellangem \'o\'. ...) Generell bemühten sich unsere Lehrer über den Lehrplan hinauszugehen, wenn Zeit war. Oder entsprechendes in den Nachrichten war, oder Serien oder Filme es thematisierten. Man denke an Sharpe und an den Kurier der Kaiserin (War das der Titel?). Und von Fontane lasen wir auch einen Ausschnitt aus seinen Kriegsbüchern.

Und als der Graf von Monte Christo als Vierteiler gezeigt wurde, wurde eben eine Lektion über den Griechischen Unabhängigkeitskrieg vorgezogen, die im Buch für die nächste Klasse stand. Ich meine ein Text von oder über Thomas Cochrane (Vorbild für Hornblower und Jack Aubrey). Vielleicht ein Zeitschriftenartikel von Marryat.

Dabei wurde die Schule von katholischen Ordensschwestern geleitet. (Es müsste einen Pinguin-Smiley geben.)

Bevor ein falscher Eindruck entsteht: Kriegsgeschichte war nicht überrepräsentiert. Es gab auch Exkurse zum Frauenbild, zur Küche, zu berühmten Puppenherstellern, zu verschiedensten Dingen eben. Da beschwerte sich dann auch niemand ernsthaft über Themen, die ihm nicht behagten. Es kam ja wieder anderes.

Ich weis nicht, wie es heute ist. Damals bemühte man sich in den Schulbüchern von jedem bekannten Schriftsteller wenigstens einen Ausschnitt zu präsentieren. Einmal wurde ein Ausschnitt aus dem Hobbit mit einem Ausschnitt von R.E. Howard verglichen. Und das Militär taucht eben in der Literatur jeder Zeit auf. Da waren eben auch Französische Kanonen dazwischen. Vielleicht nur als Fußnote.

Und wir hatten recht schnell kapiert, dass wir durch Mitarbeit dem gähnend langweiligen Grammatik-Unterricht und ähnlichem schneller entkommen konnten. Da blieb dann auch mehr Zeit für die Kür.

EDIT: Vielleicht doch kein Zufall, dass die Schule mittlerweile von den Maltesern übernommen wurde. Ritterorden, Militärische Tradition, ...
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 02. Februar 2016 - 15:33:11
Eine große Rolle bei der Wahl des IR Salm spielte für mich, dass ich diese schwarzen Aufschläge und Rabatten so schön simpel und cool fand. Hellblau ist jetzt nicht so der Burner. Es kann natürlich sein, dass die Umuniformierung im Zuge der Heeresreform von 1748/49 geschehen ist. Siehe: http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=Austrian_Line_Infantry_Organisation Es wäre natürlich erstaunlich, wenn die Truppen sofort ihre neuen Uniformen erhielten, da ja Österreich damals finanziell ziemlich ausgeblutet war und sicherlich theoretisch was besseres zu tun hatte als sogleich neue Uniformen zu schicken. Im Osprey-Buch wird auch ein Grenadier vom Regiment Ligne auf einer Schwarz-Weiß-Darstellung gezeigt, wobei es dazu heißt, er trüge die damals typische Farbkombination blauer Rock und rote Rabatten etc.. Dennoch halte ich die von Darkfire nahegelegte Farbgebung für den Anfang und Mitte des Krieges für wahrscheinlich. Da war es ja noch nicht so, dass der überwiegende Teil der Dragoner blau trugen. Styrum, D\'Ollone, Khevenhüller (später ab 1744 Holly) und Savoyen waren rot, Ligne wahrscheinlich auch.
Leider hatte auch das m.E. ebenfalls bei Morier sehr schicke IR Los Rios die tolle Kombination von grünen Rabetten mit grüner Weste erst am Ende des Krieges erhalten. 1744 sollen Rabatten und Aufschläge noch rot gewesen sein.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 08. Februar 2016 - 21:00:02
Nochmal zu DR de Ligne.

Bei Philip Haythornthwaite heißt es auf S. 24 zu einem Gemälde mit einem Grenadier des Regiments de Ligne: „Das Korps behielt die blaue Uniformfarbe bei, obwohl das Regiment inzwischen auf grün umgeschwenkt war. Blaue Weste und Reithosen, rote Aufschläge und Achselschnur, rote Satteltasche mit goldenen oder gelben Einfassungen. ...“

Jetzt ist heute der Gudenus bei mir eingetroffen. Und was sieht man da? De Ligne hatte sogar schon 1734 die gleiche Uniform wie im Siebenjährigen Krieg! Grüner Rock mit roten Aufschlägen und Rabatten, grüne Weste und gelbe/lederfarbene Hose, weiß/gelbe Borte an den Schabracken und Schabrunken!
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 10. Februar 2016 - 11:59:19
Gibt es eine Erklärung für die unterschiedlichen Darstellungen des franz. Regiments La Marine?

Mouillard gibt das Regiment ab 1732 mit den aufwändigen Knopflöchern an. http://pfef.free.fr/Anc_Reg/Unif_Org/Mouillard/Planches/01_02.jpg

Die Darstellung von 1757 zeigt eine recht einfache Uniform: http://nba-sywtemplates.blogspot.de/2014/04/rossbach-french-flags-project-regiment.html

Das Verzeichnis \"État général des troupes de France sur pied en mai 1748\" von 1748 gibt an: \"Habit complet gris blanc, Boutons de cuivre plats, & Chapeau bordé d\'or. Les officiers & les Sergens portent des paremens de Velours & de panne Noirs de tout tems.\" Das Regiment war eines der riesigen mit 3.633 Mann (in 5 Bataillonen!), 15 Fahnen, wovon eine weiß und 14 d\'Ordonnance waren. Man kann also wohl davon ausgehen, dass das Regiment erst kurz vor dem Siebenjährigen Krieg die Uniform der Mannschaften denen der Offiziere und Sergens angepasst hat, wozu noch eine rote Weste kam.

Irgendwie waren die französischen Regimenter im Österreichischen Erbfolgekrieg, wenn man diesen zeitgen. Aussagen folgt recht ähnlich. Auch bei Normandie gab es z.B. schwarze Aufschläge von Velour für die Offiziere - nicht aber für die Sergens.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 10. Februar 2016 - 13:42:48
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=213118#post213118


Blarenberghe und die Darstellung von 1757 geben rote Krägen an. René Chartrand zeigt aber keine Krägen für die 1740er.  :S
Das obige Verzeichnis von 1748 erwähnt übrigens auf Seite 61 keine Krägen, dafür aber rote Strümpfe, die freilich nur dann eine Rolle spielen würden, wenn keine Gamaschen getragen wurden. Weiter heißt es \"manches en bottes, poches en travers...\" Mir klingt es so, als ob wie bei der österreichischen Artillerie so eine Art Gamaschen getragen wurden, wenn Stiefel angezogen wurden. Das mit den Poches en travers mag bedeuten, dass hier mal ein Regiment sogar vorschriftsmäßig die Schöße schon zusammenhakte, was ansonsten bei der übrigen Infanterie zwar laut Abbildungen bereits üblich war, aber offensichtlich nicht vorgeschrieben worden war.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 24. Februar 2016 - 13:41:11
http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Artillery_Carriages

Hier nun die Gedanken von Christian Rogge zu den Farben der franz. Geschütze.

Ich bleibe bei Rot, da alle zeitnahen Darstellungen Rot zeigen, während NUR mehr oder minder deutlich nach 1748 entstandene Bilder blaue Lafetten angeben.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 02. März 2016 - 08:49:58
Wir haben uns ja bei unserer Interpretation des Regimentes Artois, siehe: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=214880#post214880 , von der Abbildung auf Wikipedia leiten lassen: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_d%27Artois_(1673)#/media/File:Artois_inf_1734.png .
Gudenus wiederum gibt das Regiment ganz anders wider: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/ac/a5/b1/aca5b1c37e6f280313013f3e810881f5.jpg
Naja, manch einer wird sagen: ist ja nur ne rote Weste statt einer weißen. Das ist auch so richtig, aber viel mehr Eigenheiten gab es in der Zeit von Regiment zu Regiment auch garnicht.

Das oben angeführte Verzeichnis von 1748 bestätigt aber auch: \"Habit complet gris blanc, Boutons de cuivre, manches en bottes, & Chapeau bordé d\'or.\"
Also komplett weiß grauer Habit (Kleidung), Knöpfe von Kupfer. Es ist eines der mittleren Regimenter mit 2 Bataillonen.

Die Gudenus-Uniform entspricht der Darstellung bei Kronoskaf: http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=File:Artois_Infanterie_Uniform_Plate.jpg
Titel: Frage zu Dragons
Beitrag von: Pappenheimer am 02. März 2016 - 09:43:34
Ein bisschen überfordert bin ich noch zu französischen Dragonern. Da habe ich noch keine brauchbare Abbildung von einem Offizier gefunden.
Das hier soll ein Brigadier bei Delaistre sein: (http://4.bp.blogspot.com/-BaHCWWhjkUo/UAPs9FDo66I/AAAAAAAAbQs/tgzFA94ynYU/s640/DELAISTRE+Copie+par+Boisselier+Dragons+6.1721.+Brigadier.jpg)
Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was ein Brigadier ist (jedenfalls kein Brigadegeneral, das war ja ein Maréchal de Camp), fehlen hier auch die Aufhängungen für die Patronentasche, die in Kronoskaf erwähnt wird: \"Officers were also armed with a musket and a bayonet and carried a cartridge pouch containing 6 cartridges.\" http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Dragoons_Uniforms#Peculiarites_of_Officers

Auf den spärlichen Gudenus-Tafeln mit Reitern erkennt man solche Details fast garnicht; sie sollen ja auch Gefangene und dergl. abbilden (laut Bleckwenn).

Kann mir da jemand nen Tipp geben? :)

(http://www.maquetland.com/v2/images_articles/P1230777.JPG) http://www.maquetland.com/article-1499-dragons-les-regiments-de-l-ancien-regime
Auch auf dieser modernen Interpretation einer Schlacht von 1743 keine Gewehre bei den Offizieren. Die anderen Typen mit Dreispitzen und Bandeliers sind wohl Unteroffiziersdienstränge oder aber doch Offiziere und nur der Colonel oder sowas hatte kein Bandelier und nichtmal das dragonertypische Gewehr.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 10. Mai 2016 - 15:18:10
Eine sehr schöne Quelle für die Zeit um 1740 sind die Gemälde von Charles Parrocel : https://www.google.de/search?q=Charles+Parrocel&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiqhtHiys_MAhUnJsAKHSgRBxEQ_AUIBygB&biw=1680&bih=881
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Draconarius am 10. Mai 2016 - 15:46:20
Erst jetzt gesehen...falls noch aktuell:

Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=215794#post215794
abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was ein Brigadier
Ein Gefreiter.

Was die Offiziere angeht: Laut Dragoon: Volume I von den Letruns legte eine Regulation von 1737 fest, dass die Offiziere die üblichen Dragoneruniformen tragen mussten. Der Stoff war jedoch von qualitativ besserer Wolle, der Besatz war silbern. Bewaffnung: Ein Pistolenpaar, Degen, und ein \"qualitativ besseres Gewehr/Karabiner/Muskete\" als die Mannschaften. - In denselben Buch sind die Offiziere aber konsequenterweise jedesmal ohne Muskete abgebildet.  :blink_1:
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 10. Mai 2016 - 16:06:22
Zitat von: \'Draconarius\',\'index.php?page=Thread&postID=222076#post222076
1.
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=215794#post215794
abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was ein Brigadier
Ein Gefreiter.

2.
Was die Offiziere angeht: Laut Dragoon: Volume I von den Letruns legte eine Regulation von 1737 fest, dass die Offiziere die üblichen Dragoneruniformen tragen mussten. Der Stoff war jedoch von qualitativ besserer Wolle, der Besatz war silbern. Bewaffnung: Ein Pistolenpaar, Degen, und ein \"qualitativ besseres Gewehr/Karabiner/Muskete\" als die Mannschaften. - In denselben Buch sind die Offiziere aber konsequenterweise jedesmal ohne Muskete abgebildet.  :blink_1:
1. Merci.
Bei den Briten werden damit manchmal Brigadegeneräle benannt.  8|

2.
Ich hab bis jetzt keine zeitgen. Darstellung gefunden, die einen Offizier mit Gewehr abbildet. Da ich aber eh zuviele Typen mit Gewehr habe, gab ich ihm auch eine gekürzte Muskete.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Draconarius am 12. Mai 2016 - 14:40:23
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=222080#post222080
Bei den Briten werden damit manchmal Brigadegeneräle benannt. 8|
:wacko: Ich habe mir einmal den entsprechenden Wiki-Artikel durchgelesen und bin noch verwirrter als vorher: Da hat fast jedes Land in dem der Begriff vorhanden ist, seine unterschiedlichen Varianten. Zu \"unseren\" Brigadier aus dem 18. Jahrhundert findet sich dabei auch nur ein Satz:
Zitat von: Wiki-Artikel
Im Ancien Régime verstand man unter Brigadier hingegen den niedrigsten Unteroffiziersrang der Kavallerie. Ein höherer Offizier und Kommandeur einer Brigade war hingegen zwischen 1657 und 1788 der Brigadier des armées du roi, er rangierte unmittelbar vor dem Colonel, war jedoch kein General.


Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=222080#post222080
Ich hab bis jetzt keine zeitgen. Darstellung gefunden, die einen Offizier mit Gewehr abbildet.
Ich habe es mal versucht, aber die Google-Bildersuche kann man wegen der Pinterest-Seuche eigentlich gar nicht mehr nutzen.  :gamer3: Eine mögliche Quelle für zeitgenössische Abbildungen wären noch militärische Abhandlungen aus den entsprechenden Jahrhundert, müsste man aber auch erst die entsprechenden titel wissen... :pinch:
Was Regulationen vorgaben oder Maler auf die Leinwand brachten ist ja nicht unbedingt das, was die Soldaten tatsächlich trugen, daher pro künstlerische Freiheit!
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 18. Mai 2016 - 11:10:20
Bei kronoskaf heißt es über die Unteroffiziere der franz. Infanterie:
\"By 1747, NCOs wore the standard uniform of the privates. Sergeants were only distinguished by silver of gold lace on the cuffs. Corporals had the same laces but they were made of white or yellow wool. \" http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Line_Infantry_Uniform#Peculiarities_of_Non_Commissioned_Officers
Alle Abbildungen, die ich bis jetzt von Caporals gesehen habe, zeigen sie aber nicht mit den gleichen Borten am Aufschlag, sondern nur mit eingefassten Knopflöchern.

Ich wühle mich derzeit durch die Abbildungen von Delaistre, auch wenn die Uniformen damals noch ganz andere als in den 1730er/40er Jahren waren. Irgendwelche Tipps, Darconarius, darkfire und Co? :)
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Draconarius am 18. Mai 2016 - 21:59:07
Bedauere...bewege mich eher in dem Zeitraum 1680-1715...und da hatten die Sergeanten neben gold- oder silberfarbigen Knöpfen und Hutbesatz meistens einen zusätzlichen Besatz an den Aufschlägen - niedere Ränge leider keine Ahnung.

Bei den Dragonern - dazu habe ich ja besagtes Buch - hatten die Sergeanten silbern eingefasste Knopflöcher an den Aufschlägen, die Korporale  4 silberne Tressen an den Ärmeln, die Karabiners (so eine Art Scharfschützen) und die Anspesades (ältere Soldaten, zwischen normalen Dragonern und Korporalen) hatten silbern eingefasste Aufschläge. Manchmal glaube ich, dass die englische Übersetzung des Buches nicht sonderlich gut ist...  ?(
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 19. Mai 2016 - 09:50:53
@ Draconarius
Mit dem Gedanken Deinen Zeitschnitt zu wählen, hatte ich auch mal gespielt, fand da allerdings die Quellenlage noch komplizierter. Da weiß man ja teilweise nichtmal genau bis wann welche Bewaffnung genau noch getragen wurde. Dafür sind die Uniformen nochmal abwechslungsreicher.

Ich werde jetzt einfach bei den vorhandenen Figuren nix mehr ändern und bei Künftigen gelbe bzw. weiße Streifen bei den Capos und silberne bzw. goldene bei den Sergenten anbringen. Bei den weißen ist eh die Frage, ob damit nicht nur der Ärmel \"vermalt\" aussähe. Gibt auf jeden Fall mehr Flair her. :)

Anspessades sind wohl sowas wie Appointés. Gab es dann um 1780 rum. Ich denke, die entsprechen den Gefreiten. Uniformmäßig waren sie am Vorabend der Revolution auch nicht besonders erkenntlich - nur Streifen in Farbe der Aufschlagfarbe oberhalb vom Aufschlag auf den Rockärmel aufgebracht.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Draconarius am 19. Mai 2016 - 13:45:39
Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=223609#post223609
Mit dem Gedanken Deinen Zeitschnitt zu wählen, hatte ich auch mal gespielt, fand da allerdings die Quellenlage noch komplizierter. Da weiß man ja teilweise nichtmal genau bis wann welche Bewaffnung genau noch getragen wurde. Dafür sind die Uniformen nochmal abwechslungsreicher.
Nuja, stimmt schon, da sind Fragen nach kleinen Details schon \"Luxusprobleme\". :D Ich habe da schon etwas länger Figuren für Donnybrook rumliegen, soll bayerische Armee ca. 1685-1695 werden. Dafür gibt es eigentlich ein sehr gutes Standardwerk aus der Zeit um 1900, das hauptsächlich aus Akten aus den damaligen Kriegsarchiv beruht. Allerdings stellt der Autor im Text selbst mehrmals klar, dass über viele Punkte der Uniformierung und Bewaffnung keine sicheren Informationen vorliegen. Viele Ausrüstungsgegenstände, die nicht bei den Manufakturen beschafft worden waren, z.B. Hosen und Strümpfe blieben lange unnormiert. Es konnte sein, dass vor dem Einsatz bestimmter Regimenter vor Einsätzen diese neu eingekleidet wurden um diese in den Augen der Verbündeten prächtiger wirken zu lassen, dabei erfolgten dann weitere Änderungen und Ausschmückungen an den Uniformen etc.
Bei der Infanterie z.B. wurden z.B. ein einheitliches Musketenkaliber erst in den 1690ern erreicht, wann sie Steinschlossmusketen erhielten, kann nicht eindeutig festgestellt werden. Bei den Dragonern wurden Regimenter zusammengelegt, dann wieder getrennt und dabei die Uniform verändert etc.; und bei den Kürassieren bestanden der Kurfürst und sein Kriegsrat wohl auf die Beibehaltung von Helm und Bruststücken und forcierten deren Nutzung immer wieder, die Inhaber der Regimenter und ihre Untergebenen hätten aber gerne auf den Gebrauch verzichtet und taten dies im Feld eventuell auch. Etc. pp.

Ansonsten habe ich noch ein paar 10mm League of Augsburg Figuren von Pendraken, aus denen mal Franzosen werden sollen, und noch eine alliierte 15mm Armee von Dixon für den spanischen Erbfolgekrieg - da muss man aber dank des Maßstabes nicht soooo auf Einzelheiten wie Einfassung der Knopflöcher achten...hoffe ich zumindest.


Btw, wurde der Link zur Vinkhuijzen-Collection (http://digitalcollections.nypl.org/collections/the-vinkhuijzen-collection-of-military-uniforms#/?tab=navigation) schon gepostet?
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 16. September 2016 - 22:07:02
Bei kronoskaf heißt es über die Gendarmes de la Garde:
\"Troopers were armed with a sword, a pair of pistols and a rifle.\"
Nur habe ich noch nirgends einen Gendarme dieser Einheit mit einem Gewehr gesehen oder gesehen wie das Gewehr an dem Soldat halten soll, wo er ja kein Bandelier für ein solches tragen soll. Hat jemand eine Idee?
Für die Chevaulegers de la Garde trifft das selbe zu.

Ist ein bisschen dringend, da ich beide Einheiten in einigen Wochen malen will.  :)
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: tattergreis am 22. September 2016 - 21:04:35
wenn du die schlacht bei dettingen als bezugspunkt wählst, brauchen die gendarmes de la garde keine musketen, diese haben sie laut osprey men at arms 296 erst ab 1746 erhalten

cheers
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 23. September 2016 - 08:54:18
Super! Danke, Tattergreis!

Ja, eigentlich kommen nur Fontenoy und Dettingen in die engere Auswahl und falls Rocoux oder Lauffeld, dann haben sie sie eben just verlegt. War mir gestern ja auch aufgefallen, als ich einen Maréchal de Logis auf ein Pferd klebte, dass ich dem Falschen die Silberborte an den Hut gemalt habe... Da wird der einen wohl den anderen beschimpfen: \"He du hast doch meinen Hut auf, Du Sack!\" \"Kann doch mal passieren, war doch auch mächtig dunkel gestern Abend.\" \"Mut ansaufen für die Schlacht?\" \"Jawohl Herr Lieutenant!\" ...  :D

Das mit den Gewehren stand halt auch in dem Fontenoy-Buch. Aber da ist ja einiges etwas krude und vielleicht ist denen der Widerspruch zu ihren eigenen Abbildungen auch garnicht aufgefallen.  :rolleyes:
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 24. November 2016 - 16:23:16
Ich dachte, ich hätte mal irgendwo gelesen die Mousquetaires de la Garde waren im Kampfeinsatz unter Louis XV immer ohne Subreveste. Weiß dazu jemand genaueres?
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 24. November 2016 - 18:09:48
Superwesten waren eigentlich für den repräsentativen Dienst, wie z.B. auch bei der Garde du Corps Friedrich des Großen. Zur Musketiergarde kann ich aus dem Stand nichts Konkretes sagen.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 25. November 2016 - 09:18:02
Ich habe gestern nochmal nachgeschlagen. Laut Gandilhon trugen die Offiziere die Subrevestes nicht in der Schlacht, dafür anders als die Mannschaften Kürasse, wohl unter den Röcken wie allgemein damals bei den Franzosen üblich.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 25. November 2016 - 12:29:22
Gibt es denn kein Gemälde vom Angriff der Musketiere bei Valenciennes oder vom Tod d\'Artagnons vor Maastricht? Wenn sie dort die Kasake getragen haben, dann später sicher auch die Supraweste.

Oder Fontenoy? Und gab es nicht Gemälde mit frz. Königen bei Schlachten? Außerhalb des Palastes sollten sie doch eigentlich von der Musketiergarde begleitet werden.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 25. November 2016 - 12:52:14
Doppelpost, damit die Information nicht untergeht:

Jean Alaux zeigt sie bei Valenciennes mit Supraweste - allerdings derjenigen der Zeit vor der Auflösung der Garde.

Mit Joseph Parrocel zeigt sie ein Zeitgenosse vor Gent mit Supraweste. Allerdings sind bei ihm die Kreuze goldfarben, nicht silberfarben.

Also würde ich Mannschaften und Unteroffiziere mit Supraweste darstellen. Die Uniform mussten die Musketiere selbst zahlen, die Weste stellte der König. Vielleicht daher die Verwendung im Kampf?
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 25. November 2016 - 13:43:49
Eines der schönsten Bilder mit Mousquetaires de la Garde: http://1.bp.blogspot.com/-fHqkkCfPVN0/U1FCC7EsNOI/AAAAAAAAStI/x22NIhCE6wo/s1600/skirmish.jpg
Der Fähndrich im Hintergrund, obwohl ja wahrscheinlich ein Offizier, hat die Subreveste an.

Ich kenne zahlreiche Gemälde von der Schlacht bei Fontenoy. Die franz. Kavallerie wird da eigentlich immer nur winzig klein abgebildet, was daran liegen mag, dass sie sich unterm Strich keineswegs mit Ruhm bekleckert hat. Es heißt zwar immer von fast jeder damals anwesenden Einheit, sie hätte sich dort ausgezeichnet. Aber die Attacken der franz. Kavallerie brachen immer wieder zusammen. Der Rückzug der Briten und Hannoveraner verlief geordnet, trotz der hohen Verluste. Dass franz. Kavallerie in die englischen Linien eingebrochen sein soll, scheint mir eher Legende. Ehrenrettung im Angesicht der hohen Verluste der schweren Kavallerie.

Parrocell ist auch sehr interessant. Wird manchmal als Nachfolger Delaistres gehandelt, der ja auch viel franz. Truppen in den 1720ern abgebildet hatte.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 25. November 2016 - 16:46:35
Ja, das Bild ist schön. Für die Uniform des Fähnrichs können natürlich besondere Regeln gegolten haben.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 25. November 2016 - 23:09:56
Jetzt habe ich doch noch gesucht und nichts gefunden. In den Armeen der Zeit war ja nicht üblich, dass der Fähnrich die Fahne selbst trug. Bei den Preußen war z.B. ein Gefreitenkorporal zuständig, bei den Österreicher gab es einen speziellen Rang dafür. In verschiedenen Armeen war es der Bannermann, der noch als Nachname erhalten ist. Das Problem ist, dass ich für Frankreich nichts konkretes gefunden habe. Und bei der Garde, speziell der Musketiergarde, die ja eine Adelsgarde war, mag es Sonderregelungen gegeben haben.

Zudem ist fraglich, ob die Franzosen den Fähnrich zu den Offizieren oder den Unteroffizieren rechneten.
Titel: Brigadekommandeure bei den Franzosen
Beitrag von: Pappenheimer am 02. Februar 2017 - 17:42:05
Bevor ich meinen Projektthread mit solchen Fragen überlade.

Ich habe jetzt schon 4 mal französische Brigadebefehlshaber mit der Uniform des Maréchal de Camp.
Wenn ich kronoskaf recht verstehe, kommandierten damals - zumindest im Siebenjährigen - diese Generäle die Brigaden: \"When they were not assuming the charge for the day, the maréchaux de camp commanded a brigade.\" http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Mar%C3%A9chal_de_Camp#Origin_and_History

Wenn die Brigade von hoher Bedeutung war, dann scheint auch schonmal ein Lieut. General nur eine Brigade übernommen zu haben wie der Duc de Grammont bei Fontenoy die Garde-Brigade.

Was ich mich jetzt frage ist, wie oft - angesichts der zahlreichen Generäle bei den Franzosen - einfache Colonels Brigaden befehligten? Zumindest bei Dettingen scheint der Kommandeur des Regiments Auvergne gleichzeitig die gleichnamige Brigade kommandiert zu haben.
Diese Brigadechefs muss ich mir dann also in der normalen Offiziersuniform ihres Regiments samt Ringkragen vorstellen?

Franzosen sind ja echt so herrlich kompliziert.  :thumbsup:
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 06. Juni 2017 - 15:30:45
Weiß jemand, warum Gardes Francaises immer wieder mal mit roten und mal mit blauen Hosen abgebildet wurden?

(http://4.bp.blogspot.com/-Riwj5ckT6rM/UVV1zKv9anI/AAAAAAAA_m0/v43H517EnfU/s640/Gudenus+2+titre+pl.+2.jpg)

http://nba-sywtemplates.blogspot.de/2014/06/flags-of-gardes-francaises.html

In der Beschreibung der Truppen von 1748 wurde die Hosenfarbe eindeutig mit rot angegeben. Strümpfe rot, Gamaschen weiß. Offenbar wurden die Hosen auch oft ohne Gamaschen getragen.

Kronoskaf erwähnt, dass blau fürs Feld und Rot für den Auftritt bei Hof vorgesehen war. In der Beschreibung von 1748 taucht das nicht auf. Wurden vielleicht die roten Hosen im Feld daheim gelassen? http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=Gardes_Fran%C3%A7aises
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: steffen1988 am 10. Juli 2017 - 22:37:11
Also ich kann nur für die Zeit vor 1715 sprechen und da waren Hosen und Strümpfe bei den Gardes Francaises eigentlich immer rot.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: vodnik am 10. Juli 2017 - 23:28:56
...ich lese momentan Benito Juarez von Kel May, da sind die Franzosen Schurken...
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 11. Juli 2017 - 14:12:31
@ SteffenVielen Dank für den Hinweis. Entspricht ja damit auch dem Reglement von 48, sofern keine Gamaschen getragen wurden.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 11. Juli 2017 - 17:52:43
Da hab\' ich bisher die Garden verwechselt. Zur Gardes Francaises und ihrer Hosenfarbe kann ich Folgendes sagen:

Die Offiziere hatten 1757 zur Dienstuniform rote, zur Galauniform blaue Hosen. (Funcken) Bei der Mannschaft mag es natürlich umgekehrt gewesen sein und in der Tat zeigen sie einen normalen Gardisten 1757 mit Feldausrüstung und blauer Hose. 1724 stellen sie nur rote Hosen dar und der Knötel/Sieg kennt bis zur Einführung der weißen Hosen nur rote Hosen.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: steffen1988 am 13. Juli 2017 - 23:50:23
Wann haben eigentlich die Gardes Suisse die rot-blauen Uniformen eingeführt?
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 14. Juli 2017 - 10:42:21
Zitat von: \'steffen1988\',\'index.php?page=Thread&postID=253817#post253817
Wann haben eigentlich die Gardes Suisse die rot-blauen Uniformen eingeführt?
Bei Delaistre sieht man es bereits (1720er). Mir scheint es allerdings so, als ob man rot und blau schon auf diesem Gemälde von 1660 erkennen kann: https://fr.wikipedia.org/wiki/Gardes_suisses_(France)#/media/File:King_in_Paris_1660.jpg
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 25. Juli 2017 - 15:54:03
Wie kann ich mir denn einen franz. Brigadier bei der Kavallerie vorstellen? Hatten diese einfach ne Offiziersuniform ihres Regiments mit etwas Plumage am Hut?

Für Rocoux wäre de Cardevaque, Brigadier vom Regiment Cuirassiers, ganz sinnvoll.
Titel: Weiße Gamaschen, schwarze Gamaschen?
Beitrag von: preussischblau am 16. August 2017 - 17:04:35
Bei den Abbildungen für den 7YW werden mal diese, mal jene verwendet. War das pro Regiment festgelegt oder pro Jahreszeit? Wenn man sich mit weißen Gamaschen in der Linie ein mal in den Dreck kniet, dann war es das mit elegantem Auftritt, war das nur das fürs Paradieren? Österreicher mit weißen Gamaschen sehen schon sehr weiß aus... die müssen einen riesigen Tross mit Wäscherinnen gehabt haben 8|
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: vodnik am 16. August 2017 - 21:42:39
...ich wage zubehaupten, dass es auch auf die Mode ankommt & auch auf Trasition. Viele Fussballteams sind ohne weisse Hosen gar nicht zu denken. Auch wenn an Ende einer Partie die weisse Farbe nicht mehr wirklich vorherrscht...
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: DerAndereSkaby am 17. August 2017 - 07:19:05
unabhängig davon, die Uniform wurde seltener gewaschen als mit kreide \"geweißt\".
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 17. August 2017 - 13:20:21
In Preussen wurde im 7jährigen Krieg -eingeführt nach dem 2. schlesischen- im Sommerhalbjahr weiße, im Winter schwarze Gamaschen getragen. Zuvor gab es nur weiße Gamaschen.

Bei Österreich musst Du nach dem Regiment gehen. Da trugen nämlich einzelne Regimenter bis 1767 Strümpfe, die farbig sein konnten.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 17. August 2017 - 13:28:21
@ Papenheimer: Wenn Du die Marechaux de Camp meinst, trugen die nach Funcken Generalsuniform mit einfacher Verzierung.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: steffen1988 am 17. August 2017 - 13:30:42
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256272#post256272
Bei Österreich musst Du nach dem Regiment gehen. Da trugen nämlich einzelne Regimenter bis 1767 Strümpfe, die farbig sein konnten.
Österreicher halt, immer die letzten, bei allem. Frei nach dem Motto und der Mentalität der Österreicher vor 1914:

Wieso ersetzen. es tut ja noch?
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 13. September 2017 - 15:17:06
Zu den Gamaschen kurz: die Frage ist, ob es nicht egal ist, wenn sie schmutzig aussehen. Ich habe ja auch weiße Gamaschen aus Leinen. Das waren im Sommer m.W. die üblichen Gamaschen im späten 18.Jh. bei der französischen Armee. Später gab es wieder naturgraue aus Leinen und schwarze aus Tuch. Es kommt eben drauf an, was man tut. Nach 2 Tagen Gerenne durch Wäldern ohne viel Abknieen sahen sie nicht so übel mitgenommen aus. Wenn man nun immer auf einer Wiese als 1. Glied abkniet oder sich gar hinlegt, um Deckung zu suchen, wird man viel dreckiger. Wobei ich da denke, dass weiß leinene Gamaschen dann immernoch besser sind als schwarze von Wolltuch, wo der Dreck weniger rasch rausgeht, auch wenn er erstmal nicht sosehr auffällt.

Kleidung aus Leinen war meistens Wäsche. Das wurde gewaschen. Kleidung aus Wolltuch wurde gebürstet, ausgeklopft, evtl. mit bestimmten Ingredienzien behandelt. Talkum z.B. auf weißes Tuch, auch Kleie wird erwähnt. Talkum hat nach meiner Erinnerung den Nachteil gehabt, dass es sich in den Stoff reinfrisst. An Originalen habe ich daher schon etliche Male an den weißen Rabatten z.B. bei französischen Uniformen um 1800 hässliche Spuren gesehen, die wie Mottenlöcher aussehen. Da sie aber fast nur auf den weißen Stellen waren, könnten das Überbleibsel der Wirkung des Talkums gewesen sein. Kleie hat nach meiner Erfahrung einfach nichts gebracht. Draufschmieren oder drauf verreiben - egal, sah danach noch aus wie zuvor.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 27. März 2018 - 15:44:26
Ich habe mal in der OOB von Laffeldt die Bezeichnung Cumberland\'s Hussars gefunden. Auch hier finden sie sich:  https://books.google.de/books?id=eTnDCwAAQBAJ&pg=PT92&lpg=PT92&dq=Cumberland+hussars&source=bl&ots=6CsiP31MO_&sig=EMKTlyXGV7R_-JW2fDZfvHpBMhU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiH_d3oz4zaAhWFNxQKHeXkB-MQ6AEIdjAO#v=onepage&q=Cumberland%20hussars&f=false
Aber ich kenne kein einziges zeitgenössisches Gemälde dieser Husaren. Morier hat ja ab 1748 bis in die 1750er die Darlings seines Mäzens, des Duke of Cumberland, gemalt. Warum hat er dann just dieses Regiment ausgelassen?
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 27. März 2018 - 16:28:17
Offiziell waren das die \"Duke of Cumberland\'s Dragoons\" mit der Stammnummer 15. Sie bestanden nur von September 1746 bis Februar 1749.

Die Funckens schreiben: \"Dank einem besonders sorgfältig gearbeiteten Gemälde von David Morier sind uns alle Einzelheiten der Uniform und der Pferdeausrüstung bekannt.\" (Historische Uniformen, Band 2, S. 60. Eine Uniformdarstellung findet sich S.58. Die Schabracke ist dabei vergrößert, um Details besser zu erkennen.)
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 27. März 2018 - 16:33:05
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=270105#post270105
Offiziell waren das die \"Duke of Cumberland\'s Dragoons\" mit der Stammnummer 15. Sie bestanden nur von September 1746 bis Februar 1749.

Die Funckens schreiben: \"Dank einem besonders sorgfältig gearbeiteten Gemälde von David Morier sind uns alle Einzelheiten der Uniform und der Pferdeausrüstung bekannt.\" (Historische Uniformen, Band 2, S. 60. Eine Uniformdarstellung findet sich S.58. Die Schabracke ist dabei vergrößert, um Details besser zu erkennen.)
Wäre natürlich dann möglich, dass Morier sie nicht malte, weil es sie schon nicht mehr gab, als er die Masse der britischen Truppen abbildete. Viele der Bilder der britischen Truppen sind in der Royal Collection auf 1751-60 datiert.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 27. März 2018 - 16:48:41
Das hatte ich auch erst gedacht, aber laut des Zitats hat er sie gemalt. Vielleicht musst Du sie als Dragoner suchen.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 27. März 2018 - 17:13:34
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=270107#post270107
Das hatte ich auch erst gedacht, aber laut des Zitats hat er sie gemalt. Vielleicht musst Du sie als Dragoner suchen.
Ich hatte the 15th light Dragoons gefunden. Sind aber von der Uniform her eindeutig Light Dragoons und nicht Husaren. https://www.royalcollection.org.uk/collection/search#/43/collection/406868/private-15th-light-dragoons Das Bild stammt halt auch von 1760, als es das Regiment nicht mehr gab. Die Royal Collection zeigt aber auch nicht sämtliche Gemälde der Reihe von Morier. Allerdings erwähnt ja die Beschreibung der Uniform aus dem Buch \"Cumberland’s Culloden Army 1745–46\" nirgends ein Gemälde von David Morier. Es kann gut sein, dass die Funckens ebenso wie Bleckwenn nie die Gemälde von Morier mit eigenen Augen gesehen haben, sondern nur die teilweise Schwarz-Weiß/ teilw. Farb-Fotos in einem alten Buch kannten, welche schon Bleckwenn in seinen Artikeln über die Flandernarmee (\"Europa kämpft in Flandern\") als einzige Ressource heranzog.
Titel: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Riothamus am 27. März 2018 - 17:45:20
Das sind dann sie neuen 15th light Dragoons.

Die Funckens erwähnen das Bild ausdrücklich. Der Reiter sieht auch nicht nach Husar aus. Mit Dreispitz, grünem Federbsuch und normalem roten Rock. Die Uniform passt eher in die 40er Jahre als in die Zeit um 1760.
Titel: Re: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 23. Januar 2019 - 09:50:18
Kennt jemand im Netz eine Abbildung der Mitra-Mütze der Black Watch Highlanders.

Denn im psr heißt es:
Zitat
The first is a grenadier, who is identifiable by his peakless grenadier cap. Unfortunately such a cap was only introduced in 1747, so for the Jacobite Rebellion this should be the usual mitre cap.
(hier: http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=2326)
Titel: Re: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Poliorketes am 23. Januar 2019 - 11:44:47
Kenne nur das hier, das sind aber die 1751er Uniformen.
https://www.britishempire.co.uk/forces/armyunits/britishinfantry/42ndblackwatchuniforms.htm
Moriers Bilder sind alle nach der Neuregelung gemacht, es wird also schwer.
Für R&F gibt es auch frühere Bilder
Ansonsten hier mal mit Lupe suchen, ob Grenadiere dabei sind
https://www.britishempire.co.uk/images2/42ndblackwatchflanderslarge.jpg
Titel: Re: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 23. Januar 2019 - 12:22:55
Kenne nur das hier, das sind aber die 1751er Uniformen.
Ja, eben.
Könnte ja auch sein, dass es die Grenadiermützen garnicht gab. Die Highlandregimenter waren 1743-45 eh noch eher in sowas wie der Aufstellung begriffen.
Die Tartans eben nicht im BlackWatch-Style sondern im Stil "Omas Häkeldecke" zu bemalen wird auch einiges an Überwindung kosten.  ;D https://www.britishempire.co.uk/forces/armyunits/britishinfantry/42ndblackwatch1742.htm

Vielen Dank für den Link zu diesen frühen Uniformen.  :)
Titel: Re: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 23. Januar 2019 - 12:50:43
Logisch wären ja irgendwie Mützen so gelb wie die Aufschläge.
Titel: Re: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Poliorketes am 23. Januar 2019 - 13:00:31
Ich habe ein wenig den Verdacht, daß die Rondtartschiere die Rolle der Grenadiere hatten. Bergschotten ist übrigens eine tolle Übersetzung!
Titel: Re: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 23. Januar 2019 - 13:17:10
Ich habe ein wenig den Verdacht, daß die Rondtartschiere die Rolle der Grenadiere hatten. Bergschotten ist übrigens eine tolle Übersetzung!
Jepp. Kann schon sein. In der "Royal Warrant" von 1739 ist auch von keinen Grenadieren die Rede sondern nur von Privates.

Auch in einer Inspektion von 1743 durch General Wade und Colonel Sempill ist nicht von Grenadieren die Rede, dafür von zahlreichen Breitschwertern, die fehlen: http://www.42ndrhr.org/warrants.php
Denkbar wäre ja, dass das Regiment erst 1747 Grenadiersmützen bekam, um es den übrigen Regimentern ähnlicher zu machen.

Ich hatte auch gedacht, dass die Typen mit den Schilden auf der deutschen Darstellung vielleicht Fiktion des Künstlers sind. In den Schriftquellen klingt es ja eher, als ob es ein ganz normales Regiment war. Auch die Jäger, wohl so eine Art leichte Infanterie, werden dort nicht erwähnt, auch nicht diese Leibgarde.
Titel: Re: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: steffen1988 am 02. September 2019 - 04:27:34
Weis jemand von euch wann in Frankreich von Grau auf Weiß als Hauptfarbe bei Uniformen umgestiegen wurde?

Ich glaube mal gelesen zu haben, das es 1723 war?
Titel: Re: Uniformfragen zu 18. Jh.
Beitrag von: Pappenheimer am 02. September 2019 - 09:06:50
Weis jemand von euch wann in Frankreich von Grau auf Weiß als Hauptfarbe bei Uniformen umgestiegen wurde?

Ich glaube mal gelesen zu haben, das es 1723 war?
Ich würde auch auf die Zeit etwa der Tafeln von Delaistre tippen.