Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 12. April 2024 - 16:18:01
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche

Neuigkeiten:

Autor Thema: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?  (Gelesen 9017 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

W. Henkel

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 131
    • 0

Da mir entsprechende Unterlagen fehlen und ich im Internet keine ausagekräftigen Quellen gefunden habe möchte ich im Forum einmal folgende Frage stellen:
welche Figuren kann man als Sachsen für die Sachsenkriege Karls des Großen gegen Widukind verwenden. Die meisten Hersteller deklarieren ihre Sets als Angelsachsen/Sachen, was ja mehr den britischen Bereich betrifft. Oder sind die "Norddeutschen" Sachsen in Ausrüstung und Kleidung, incl. der Zipfelmützen mit ihren britischen Kollegen identisch, da sie ja beide aus demselben Ursprungsgebiet Norddeutschland/Dänemark (Angeln und Sachsen) stammen?
Bei dem was ich an Bildern über die fränkischen Sachsenkriege gesehen habe sind die Sachsen ja eher ungerüstet, oder waren sie auch schon teilweise mit Kettenhemden ausgestattet? Wie waren den die Adeligen ausgestattet, verfügten sie über eine Rüstung Brustpanzer Kettenhemd oder ähnliches?
Über Informationen oder Quellen würde ich mich sehr freuen.
Gespeichert

vodnik

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.938
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #1 am: 01. Juli 2023 - 10:57:35 »

...da du die Grösse deiner Wunschfiguren nicht nennst, kann ich nur wage Angaben geben. Für die Adligen, oder andere Befehlshaber kannst du Franken verwenden, Angelsachsen bestimmt auch, keine Normannenschilde, nur Rundschilde, Kettenhemden spärlich einsetzen, Leder und Fellkleidung...
Gespeichert
...DBX-Regeln zum \'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur\'s 19. Jahrhundert + andere Regeln...

W. Henkel

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 131
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #2 am: 01. Juli 2023 - 12:14:14 »

Tut mir leid,  du hast absolut recht. Den Maßstab habe ich ja komplett vergessen anzugeben. Ich benutze den Maßstab 28mm für das Regelsystem Saga. Aber schon mal danke für die Info.
Gespeichert

vodnik

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.938
    • 0
achschubrolingische Zeit?
« Antwort #3 am: 01. Juli 2023 - 12:49:43 »

...OK, dann trennen sich hier unsere Wege. Ich bin ein militanter 15er Puritaner. Aber vielleicht noch so viel: die Kaolinger haden  zu jener Zeit ihre Panzerreiter eingeführt und kämpften verglichen mit den Sachsen viel disziplinierter und verfügten über Nachschub und bessere Ausrüstung. Die Sachsen kämpften als Stammesverband, mit Adligen, Freien und Leibeigenen. Du könntest auch vereinzelte frühe Wikinger oder Goten zu Fuss einsetzen...
Gespeichert
...DBX-Regeln zum \'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur\'s 19. Jahrhundert + andere Regeln...

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #4 am: 01. Juli 2023 - 14:32:50 »

Die Sachsen kannten Adlige, Freie, Halbfreie und Unfreie. Da war Vodnik etwas ungenau. Das Aufgebot umfasste sicher Adlige und Freie, Halbfreie vielleicht nur zur Landesverteidigung und Unfreie im Notfall. Aber das ist nur eine Interpolation von geographisch oder zeitlich verschiedenen Gegebenheiten.

Angelsachsen und Altsachsen konnten sich miteinander verständigen und die 'Verwandtschaft' war auch später noch im Bewusstsein. Allerdings waren die Angelsachsen bekehrt.

Dänen kannst du ein paar wenige untermischen. Die können gut sächsischen Verwandten oder Freunden zu Hilfe gekommen sein oder Abenteuer suchen. Umgekehrt gab es das auch.

Hm, Figuren. Da die Briten das Hobby dominieren, ist es für Altsachsen schwierig. Allerdings kannst du sie einfach als etwas schlechter ausgerüstete Franken darstellen. Eventuelle Kreuze sind ja leicht in Thorshämmer zu verwandeln. Auch viele Angelsachsen sind generisch genug gehalten. Archäologen mögen bestimmte Gürteltaschen bemängeln, aber ...

Auch Helme wurden weniger gefunden, wahrscheinlich, weil weniger Helme hatten.

Wenn du mit Green Stuff und Plasticcard zurecht kommst, solltest du ein paar Spathas durch Saxe ersetzen. Nicht bei den Reicheren natürlich.

Reiter? Nun, Sachsen hatten Pferde, waren etwas später sogar bekannt für die Pferdezucht. Aber sie kämpften vorwiegend abgesessen. Je nach Regeln sind, etwa für Skirmish, also auch Reiter okay. Keine schwere Schlachtenkavallerie natürlich.

Runde Schilde. Nicht die kleinen, wie sie bei der Besetzung Britanniens genutzt wurden, sondern die der Zeit. Zur Schildbemalung ist nichts bekannt. Abgesehen von christlicher und klassisch-antiker Symbolik ist da also viel möglich. Nicht zuviel Gelb vielleicht. Zumindest bis in merowingische Zeit waren gelbe Schilde bei Franken üblich.

Die Dark Age Warrior von Gripping Beast sollten schon als Altsachsen durchgehen können. Ein paar wenige Gäste aus Dänemark und sonst, was dir bei Karolingern und evt. auch Angelsachsen passend erscheint. Keine Schlumpfmützen, die sind typisch angelsächsisch.

Warum geht das so? Wir wissen wenig konkretes zur sächsischen Kleidung. Es gab wahrscheinlich sogar verschiedene Trachten, da es keine einheitliche Kultur gab. Es wird davon ausgegangen, dass es noch am ehesten den Franken, südlichen Dänen und evt. Angelsachsen entsprach.

Bewaffnung? Speer, als Seitengewehr größere oder kleinere Saxe, manchmal zusätzlich ein Spatha. Bögen müsste es auch gegeben haben. Aber so etwas kann auch in den Regeln vorgegeben sein. Vielleicht auch mal eine Axt. Sporadisch.
Gespeichert
Gruß

Riothamus

hallostephan

  • Gast
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #5 am: 01. Juli 2023 - 18:59:24 »

Vielleicht einige Paintings, Gemälde ansehen aus den einschlägigen Heften, womöglich erschließt sich Dir die Range dann?
Die Saxen unarmoured und dark age Warriors sollten aber genügend sein. Eher Hinterhalte und das Land nitzend einsetzen. Nicht die Karolinger nehmen, aber Du darfst Dich mir stellen!!! Die führe ich in den Kampf!😇😅
Gespeichert

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #6 am: 02. Juli 2023 - 09:58:29 »

Och, die karolingischen Bogenschützen sind doch bis auf den Schnäuzer sehr generisch. Und der Schnurrbart ist nicht schwierig zu fixen. Und auch einiges von den anderen karolingischen Franken passt.

Die Rekonstruktionen kranken an fehlenden Quellen. Franken ohne Rüstung klingt platt, aber Tunika mit Hose, umwickelten Waden und Schuhen war die Einheitskleidung. Einige Stämme unterschieden sich bei der Tunikalänge, ich habe so schnell aber nichts bezüglich der Sachsen gefunden, falls es überhaupt etwas dazu überliefert gibt. Mehr ist im Prinzip auch nicht bekannt.

Bezüge und Handelskontakte sind zu Franken, Friesen und Dänen bekannt, zu Angelsachsen vermutet. Also sind auch falsche Gürteltaschen erklärbar. Wie gesagt können einzelne Dänen untergemischt werden, was natürlich bei einer größeren Figurenzahl erst Sinn ergibt. 20 Sachsen mit 4 oder 5 Dänen (Wikinger) erschienen mir zuviel.

Ein Teil der Sachsen waren, vermutet die Forschung nach Grabfunden, ehemalige Franken, deren Gaue sich lieber den Sachsen anschlossen, bzw. eine Schaukelpolitik betrieben. (südlich der Lippe, im Raum Warburg und im Westen) Ein paar Minis, die 'zu' fränkisch aussehen, sind also historisch zu rechtfertigen.

Ohne Mantel entfällt auch die Problematik der Fibel.
Gespeichert
Gruß

Riothamus

W. Henkel

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 131
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #7 am: 04. Juli 2023 - 18:30:06 »

Mit etwas Verspätung möchte ich mich erst einmal für alle Antworten und Beiträge zu meiner Frage bedanken. es hat mir sehr weitergeholfen. Da ich ein Freund der Victrixsets bin (bezüglich des Multiposeaufbaus und der Austauschbarkeit zwischen verschiedenen Komponenten der einzelnen Sets) würde ich meine Sagatruppe folgendermaßen Aufbauen:
Veteranen - gerüstete Dänen mit Schwert oder Axt
Krieger - ungerüstete späte römische Infantrie mit Speer und Schild, ohne Kopfbedeckung oder Lederhelm. Bevor der große
              Aufschrei " Römer" kommt schaut sie euch einmal auf der Victrixseite an. In Hose und Kittel kann man sie glaube ich
              generisch verwenden. Sie können auch als Goten und Briten gebaut werden.
Bauern - Dark Age Bogenschützen da ich die lt. Saga Regeln verwenden darf.
Als Anführer würde ich aber, auch wenn historisch nicht korrekt, eine charismatische Zinnfigur aus der Stronghold Terrain Saga Eigenproduktionsreihe verwenden.
Dann habe ich nochmal eine Frage: hatten die Sachsen außer ihrem Sax Dolch nicht auch eine spezielle Wurfaxt mit einem besonderem Namen? Ich meine da mal in einer Dokumentation was gehört zu haben oder verwechsele ich da etwas.
Über Kritik, Anregungen oder Verbesserungen zu meiner Figurenauswahl würde ich mich freuen.
Gespeichert

Sebastian77

  • Schneider
  • ***
  • Beiträge: 279
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #8 am: 04. Juli 2023 - 21:52:02 »

Guten Abend,

 von Studio Tomahawk gab es Mal für SAGA die Saxon Warband (AASB02). 25 Zinnfiguren; 1 * Warlord mit Rüstung und Handwaffe, 8 * Hearthguard (Leibwache) mit Helm, Kettenhemd, Schild und Handwaffe sowie 2 * 8 Kriegern mit Handwaffe und Schild (nicht alle haben einen Helm).
 Handwaffen können Äxte, Speere oder Schwerter sein, diese Wahl kann man selbst treffen.
 Diese 28mm Warband ist bei SAGA 4 Punkte wert, sie entspricht optisch deinen Überlegungen recht gut.

 M. f. G.   Sebastian
Gespeichert

ThorstenK

  • Totengräber
  • *
  • Beiträge: 42
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #9 am: 04. Juli 2023 - 23:53:12 »

Mit dieser "Wurfaxt" meinst Du vermutlich, die Franziska, die -wie der Name vermuten lässt-  den Franken zugeschrieben wird.

Archäologisch ist die Befundlage in dieser Zeit spärlich, das meiste orientiert sich am Inventar von Bestattungen, und da ist Kleidung so gut wie nie erhalten. Selbst die kultige "Wikinger-Rus-Hose" basiert auf einem Textilfragment gerade mal so groß wie ein A4-Blatt.

Kurzum: mit Typen in Tunika machst Du erstmal nix falsch. Kettenhemden und Helm sparsam, primär für die Besserverdienden. Ebenso Schwerter, das Fussvolk dürfte sich mit Speer,  Axt und Bogen begnügt haben.

Ich habe auch Wikinger für SAGA in Arbeit, und werde es hauptsächlich über die Kleidung differenzieren:
- Boss mit tollem Schwert, Mantel und aufwändige Kleidung
- Elite mit Schwert und knallbunter "neuwertiger" Kleidung
- Normalos mit Speer & Schild, ein paar wenige Äxte/Schwerter/Helme,  farblich eher zurückhaltende/verblichende Kleidung
- Unfreie mit Bogen, vielleicht ein Gruppenanführer mit Axt oder so, farblich eher grau-braun-beige, ggf. farblich verblichene Kleidung da und dort

Gespeichert

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #10 am: 05. Juli 2023 - 15:47:36 »

Wo gibt es denn eine Liste für Altsachsen des 9. Jh. bei Saga?

Ein Sax in jedem Fall und wenn es nur ein Küchenmesser ist. Nicht zu viele Äxte.

Die Victrix-Sets kenne ich nicht. Wenn sie verlinkt werden, schaue ich mir die Bilder an.
Gespeichert
Gruß

Riothamus

W. Henkel

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 131
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #11 am: 05. Juli 2023 - 17:58:47 »

@ThorstenK : die Axt meinte ich. Ich wusste auch noch das sie einen Frauennamen hatte und im Zusammenhang mit den Franken und Sachsen stand, aber leider nicht mehr so genau.

@Riothamus : die zugrunde gelegeten Parameter für die germanischen Frankengegner wie Sachsen, Friesen und andere germanische Stämme findest du in dem Saga Band Ära der Wikinger Seite 60, Kapitel Alte Freunde neue Feinde... Unterabsatz die Germanen, Einheiten der Germanen. Als den zu nutzenden Schlachtplan wird der der Sachsen aus dem Band Aetius und Arthur im Zusatztext aufgeführt.
Da ich mich seit dem damaligen Neustart des Forums mit dem Einsetzen von Bildern und Links schwer tue kann ich das leider nicht machen. Aber auf der Victrix Homepage unter dem Kapitel Dark Age sind die Sets ausführlich bildlich dargestellt.
@Sebastian 77 den Set kenne ich leider nicht, aber ich schaue in mir mal an. Vielen Dank für den Hinweis.
Ich finde es eine sehr Interessante Diskussion zu dem Thema, da wie auch schon von Riothamus erwähnt, die Faktenlage nicht gerade übermäßig groß ist. Ich habe mich sehr gefreut das das Thema auch andere Forumsteilnehmer interessiert.
Um den Gesprächsstoff nicht ausgehen zu lassen habe ich gleich noch zwei Punkte:
die Schilde der Sachsen waren so wie ich gehört habe unbemalt und Naturholz nicht wie bei Wikingern, Angelsachsen ect.
Stimmt das?
Und dann hatten die Norddeutschen Sachsen auch Banner? Ich habe diesbezüglich nämlich keine Informationen.
Noch einen schönen Abend. 
« Letzte Änderung: 05. Juli 2023 - 18:11:00 von W. Henkel »
Gespeichert

ThorstenK

  • Totengräber
  • *
  • Beiträge: 42
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #12 am: 05. Juli 2023 - 20:09:23 »

Das Frühmittelalter ist nicht so ganz mein Thema, da habe ich kaum Belege leider.

Aber ein Schild nur "aus Holz" ist nicht die stabilste Lösung. Ich hab eine Zeitlang Langbogen geschossen mit schlappen 32 lbs, und selbst das haut auf kürzere Distanz schon gut durch. Ein "richtiger" Kampfbogen kann mehr.

Ich gehe davon aus, dass ein Schild bespannt wurde mit einer Stoff- oder Lederauflage, um somit ein Verbundmaterial zu erzeugen und das Spalten des Holzes zu verringern. Alternativ 2 Lagen kreuzweise verleimt, aber somit aufwändiger und/oder schwerer.

Die Menschheit hatte zu dieser Zeit schon etliche Jahrhunderte Erfahrung in Kriegsführung. Insofern würde mich wundern, wenn die Sachsen auf gewisse nützliche Gimmicks verzichtet haben sollten:
- Banner: zumindest in größeren Gefechten ist es sinnvoll zu sehen, wo die jeweiligen Leute gerade rumlaufen, und wie es steht
- Schilde bemalen: Gegner beeindrucken kann sich auszahlen, vielleicht verhandelt er lieber ... und so ein Tag in der Schlacht ist ein wichtiger (und ggf. letzter) Tag im Leben, will man da "billig" aussehen?

Funde von Schilden gibt es so gut wie keine meines Wissens nach, zumeist nur Schildbuckel und ggf. die Randbeschläge. Insofern bleibt vieles der Annahme überlassen, und Quellenkritik ist auch ein Thema für sich.
Insofern: woher kommt die Info, die Sachsen hätten den Schild nicht bemalt? Wie valide ist die Quelle?
Gespeichert

W. Henkel

  • Leinwandweber
  • **
  • Beiträge: 131
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #13 am: 06. Juli 2023 - 07:57:19 »

Die Frage mit den Schilden ist vielleicht missverständlich gewesen, ich habe da keine diesbezüglichen Quellen die das behaupten. Es war mehr ein nochmaliges hinterfragen dieses Punktes von mir. Was ich weiß ist der Aufbau mit Randverstärkung der Schilde, wobei ich da auch schon kontroverse Berichte gehört habe über Metall- oder Lederverstärkte Randverstärkung, Schildbuckel zur zusätzlichen Abwehr von Hiebwaffen und einer Bespannung.
Zum bemalen hatte ja Riothamus hier auch schon etwas geschrieben. Ich denke wenn werde ich die Bemalung etwas einfache halten und nicht so eindrucksvoll wie z.B. bei manchen Wikingerornamenten. Bei der Verwendung von Bannern bin ich mir ebenfalls unschlüssig, da die Sachsen gegen die Franken ja eine Art Guerillakrieg nach der "Hit und Run" Taktik gebrauchten und da ein Banner vielleicht etwas hinderlich sein könnte. Im Gegensatz zu einer offenen Feldschlacht wo es oft zur Orientierung der Truppen diente.
Ich bin auch nicht auf Dark Age spezialisiert, mein Hauptthema ist die napoleonische Epoche. Ich habe mich aber aus geschichtlichem Interesse, und weil es ein schönes kleines Spielsystem ist, auch mit Saga beschäftigt und wollte eine Sachsentruppe neben meinen Wikingern aufbauen. Daher meine Fragen. Aber das ist auch ein Problem bei der Napoleonik mit gewissen Unklarheiten an denen sich die Geister scheiden. Und das obwohl diese Epoche noch nicht so lange zurückliegt und weit mehr Artefakte und original Belege existieren als aus dem Dark Age.
Gespeichert

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
Re: welche Figuren kann man für Sachsen verwenden karolingische Zeit?
« Antwort #14 am: 06. Juli 2023 - 09:28:48 »

Also, erstmal zu der Konstruktion der Schilde. Zu der Konstruktion wäre viel zu sagen. Aber da sind wir ja durch die Hersteller beschränkt. Da brauchst du auch nicht groß drauf achten, denn die Konstruktionen für die Zeit der Sachsenkriege sind alle anachronistisch und widersprechen zeitgenössischen Quellen, egal ob Sachsen, Franken, Wikinger oder Angelsachsen.

Zur sächsischen Schildbemalung ist nichts belastbares bekannt. Eine seriöse wissenschaftliche Rekonstruktion würde die Schilde möglichst schlicht gestalten, was aber eher nicht so war. TT ist zudem auch Bühne und darf mehr. Zeitgenössische Bildwerke zeigen für Franken, Angelsachsen, Wikinger und dann auch die christianisierten Sachsen einige sich überall findende Designs. Es ist wahrscheinlich, dass die auch bei den Sachsen bekannt waren. Unifarben mit Nägel- oder Sternenverzierung. Die berühmten Spiralen (bei Franken häufiger), Schildhälften, Schildviertel.  Aber du kannst dich auch darauf berufen, dass das keineswegs zwingend ist und dein Ding machen, schon um die Minis weniger generisch zu halten. Weltenschlange, Wölfe, Raben, Drachen und Hengste als heidnische Symbole einzustreuen ergibt auch eigenen Charakter.  Wie der Tassilokelch (heute auf 781 datiert) zeigt, wurde der Germanische Tierstil II nicht aufgegeben, sondern weiterentwickelt. Ob das Einfluss auf sächsische Schilde hatte, ist eine andere Frage. Es wäre eine stimmungsvolle Möglichkeit, für jemanden, der gut genug zeichnen kann.

Bei den Bannern gibt es zumindest etwas Eindeutigkeit: Banner - nein, Feldzeichen - ja. Banner sind begrifflich mit dem Vasallentum verbunden und fehlen daher bei den Sachsen. Aber wie Feldzeichen aussahen, ist wohl nicht bekannt. Von Tierschädeln bis zu einer Art Banner kannst du dich da austoben. Sogar ein Sachsenross auf rotem oder grünem oder anderem Grund kann nicht ausgeschlossen werden. Das Sachsenross sieht vielleicht zu modern aus; das wahrscheinlich schon weiße Pferd gehörte aber zu den bekannten Bildern der sächsischen Sagen des Frühmittelalters. Da musst du wissen, ob du Niedersachsen und Westfalen* eine Freude machst.

Das mit dem Guerilla-Krieg ist nicht ganz so, wie wir es uns nach dem Stichwort vorstellen. Aber, wenn das interessiert, schaue ich mal, ob ich einen Thread aufmache. Die Kriegführung war auf beiden Seiten koordiniert und auf beiden Seiten wurden Truppen abwechselnd zentriert und frei losgeschickt. Auch war Karl der Große ein Feldherr, der die Schlacht vermied. Die Mehrheit der Schlachten unter seiner Herrschaft wurden von Grafen oder Prinzen geschlagen. Zusätzlich gab es Belagerungen und Erstürmungen. Die Sachsen versuchten sogar sich in Besitz von Belagerungsgerät zu setzen, was ein Szenario für Saga abgeben kann. Es kommt auch darauf an, welche Phase des Kriegs betrachtet wird. Aber es gibt genug Gelegenheit für Feldzeichen.

Natürlich war die Mehrheit der Aktionen beider Seiten in Skirmish-Größe. Karl nahm gern Quartier und schickte dann Truppen in alle Richtungen aus. Aber es gab eben alles, was sich der TTer wünschen kann. Feldschlachten, Schlachten gestützt auf Befestigungen, Erstürmung von Festungen, Scharmützel und Überfälle.

Literatur suche ich noch heraus.

*Ja, Niedersachsen- und Westfalenhottehüh unterscheiden sich, aber der Unterschied ist moderner.
Gespeichert
Gruß

Riothamus