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[DonVoss]

Ich habe in nem Old-School-Spiel neulich zum ersten Mal Vorgaben vom Spielleiter (zieten) bekommen, wie ich meinen General zu spielen hätte.
Bisher bin ich an alle SYW oder Napo-Spiele mit der Maßgabe rangegangen, so gut wie möglich jede Chance auszunutzen, um mein Gegenüber in den Allerwertesten zu treten. Dabei war ich mir nicht zu schade, meine Vogelperspektive und mein unrealistisches Wissen über Gelände, Szenario, Truppen etc. auszunutzen.
Dazu kam sicher noch, dass ich meine kleinen Zinnjungs für entbehrliche hielt, denn die kamen als Verlust ja nur in den Karton zurück und konnten zum nächsten Spiel wieder ausgepackt werden...

Jetzt kam also beim letzten Spiel der Spielleiter an und sagte: \"DV, dein General ist eher so ein vorsichtiger Typ. Der liebt keinen Angriff und will, dass seine Truppen schön den Befehlen gehorchen, Also keine eigenmächtigen Entscheidungen am rechten Flügel.\"
Als dann ein schneidiger Kavallerie-Vormarsch auf einem Flügel anhob und ich in alter Manier sofort Gegenmaßnahmen ergreifen wollte, meinet der SL eingreifend: \"Dein General, weiß noch nichts von diesem Vormarsch. Da er vorher angeben hat, abzuwarten, können jetzt die Truppen auf dem Flügel nicht eigenmächtig vorreiten.\"
Auch meine Hussaren, die ich als Reserve hinter meinen Linien (ohne Sichtkontakt zum gegnerischen Kav.-Vorstoss) platziert hatte, durften nicht eingreifen, da sie ja von der Sache nichts wussten.

Für mich war diese Erfahrung total neu und super cool. Es erinnrte fast schon ein bisschen an Rollenspiel.

Nun meine Frage: wie spielt ihr eure Genräle? Wollte ihr es besser machen als Napoleon in Waterloo, oder genauso?

DV

[Nikfu]

Grundsätzlich finde ich die Idee sehr gut und wurde es auch gerne mal ausprobieren, allerdings sehe ich die Gefahr dass man als Spieler nur mehr Zuseher ist und nicht aktiv eingreifen kann...

[Mojo]

Für mich war diese Erfahrung total neu und super cool. Es erinnrte fast schon ein bisschen an Rollenspiel.

Nach einer solchen Überschrift hätte ich ein anderes Resümee erwartet
Bisher hab ich es eigentlich so wie du gespielt
Aber wir hatten auch nie einen Spielleiter. Vielleicht sollten wir sowas mal einführen.

Gruß Mojo

[Decebalus]

Grundsätzlich bin ich sehr für Rollenspiel-Elemente im Tabletop. Ob mir die Art, wie Du sie beschreibst gefällt, weiß ich nicht. Statt genaue Vorgaben, wie man zu spielen hat, finde ich es günstiger, das in die Siegbedingungen des Spielers einzubauen.

Bspl.: Bei meinem Gorodetschna-Szenaerio (Schlacht 1812: Sachsen+Österreicher gegen Russen) hatte etwa Schwarzenberg, der österreichische General und Oberkommandierender der alliierten Seite die Siegbedingung, dass er die Schlacht gewinnen muss, dabei aber weniger Verluste als sein sächsischer Verbündeter haben muss. Schon spielt man anders.

Als Spielleiter kann man übrigens auch den vorsichtigen General dadurch darstellen, dass man ihn von dem zurückhaltendsten Spieler spielen lässt. (Mir muss man nur eine Kavallerie-Division geben, dann brauche ich keine Anweisung mehr, den Haudrauf zu spielen - das mach ich schon von selbst.)

[xothian]

also das hat eigentlich weniger mit rollenspiel zu tun als mit \"command and control\" wie es so schoen im wargaming heisst
es gibt eine menge regelwerke die verschiedene ansaetze fahren die befehlsstrukturen der jeweiligen epoche auf das spiel am tisch zu uebertragen
besonders beliebt historische listen aller beteiligten generaele und ihrer taktischen \"guete\"  .. warum ist mein erzherzog nur so schlecht gegenueber deinem schlachterssohn

ciao chris

[MacGuffin]

Zwiespältig.

Auf jeden Fall sehr cool das ganze, weil es mehr Flair reinbringt.
Die Gefahr sehe ich darin, dass man dann ab dem nächsten Spiel (unter)bewusst anfängt, seine Truppen so zu platzieren, dass sie noch irgendwo was sehen können, und der General mehr oder weniger zufällig mal irgendwohinwandert, wo er diesen potentiell verheerenden Angriff auf der Flanke erblickt.

Ich bin aber auch kein Freund des \"würfel mal vorher aus, was dein General auf dem Kasten hat\" (machen ja manche Systeme) oder ähnlicher Sachen, weil man sich dann mitunter zu Unrecht beschnitten fühlt (ob man es wirklich ist, kann man meist nicht präzise ermitteln).

Insofern finde ich die Sache sehr spannend und bin auf weitere Vorschläge gespannt. Aber einen Spielleiter sollten wir bei uns auch mal ausprobieren - oder die Sache mit den sehr persönlichen Siegbedingungen, das hat auch Potential.

[DonVoss]

@decebalus
Im Spiel gab es eine Situation, die für mich wirkich neu war, als Wargamer.
Mir stand bei einer konservativen Aufstellung eine unterlegene Streitmacht gegenüber (offene Feldschlacht und so).
Auf meinem linken Flügel erschien dann im ersten Spielzug eine größere Streitmacht und wollte mich von der Seite her aufrollen. Allerdings gab es dafür nicht genügend Platz. Ich hätte mir also dort etwas Zeit erkaufen können und in der Zwischenzeit mit meiner Hauptmacht die mir gegenüberstehenden Ablenkungstruppe vernichten können. Was mir dann wohl den Sieg gebracht hätte.
Diese Ansicht teilten auch Mitspieler und Spielleiter. Allerdings kamen wir überein, dass das nicht zum vorsichtigen abwägenden Taktieren meines Generals passen würde.

Als alter Powergamer mit dem gottgleichen Vogelblick aufs Geschehen, wäre ich einfach losgestürmt und hätte meinen schwächeren Gegner vernichtet, während ich die gegenerischen Truppen in meiner Flanke nur blockiert hätte, um mir Zeit zu erkaufen.
Mich jetzt in die Lge des etwas behäbigen Generals zu begeben, also in Froschperspektive, war eine neue Erfahrung...

@xo
C&C ist da auf jeden Fall mit drin. Aber ich kenne bisher nur Systeme, die den Befehlsradius eingrenzen, Moralboni abschwächen oder die Anzahl der Befehle beschränken.
Charaktereigenschaften, wie \"mutig\", \"feige-abwartend\" etc. kannte ich bisher nicht.

DV

[xothian]

es gibt paar systeme die aus 2 eigenschaften eine \"generalsprofil\" abbilden so dass du zwar beliebt aber feige/zurueckhaltend bist zb.
allerdings hast du schon recht ... es ist ein unterschied ob ich boni oder mali bei wuerfelwuerfen oder reichweiten in kauf nehmen muss oder mir der spielleiter eine klare ansage entgegenhaelt und das spiel beeinflusst .. da fehlt dann die moeglichkeit des spielerischen BLUNDERS
spielleiter spiele mag ich eigentlich sehr, aber das szenario sollte \"sich selbst\" spielen und der spielleiter nur fuer den reibungslosen ablauf sorgen bzw ein paar dinge im wargaming ermoeglichen die halt ohne ihn nicht moeglich sind, gerade sowas wie FoW oder Big Picture ... er hat ja das scenario geschrieben

ciao chris

[Thomas]

Das kommt ja nur darauf an, wie man es einbaut.

Wenn der SL den General darstellt, gibt er den einzelnen Kommandeuren Ihre Befehle (Hügel auf Linker Flanke nehmen und halten, etc.) und \"zwingt\" sie so dazu, sich entsprechend zu verhalten. Das setzt natürlich voraus, das alle Spieler damit einverstanden sind und sich auf das Rollenspiel einlassen, wir haben mit sowas nur gute Erfahrungen gemacht! (Das kann so weit gehen, das die Spieler sich untereinander nicht absprechen dürfen, oder nur wenn die beiden entsprechenden Modelle in base2base zueinander stehen.)


Ich persönlich finde sowas extrem spannend und befürworte Rollenspiel am Spieltisch!

Gruß,
Thomas

[MacGuffin]

Aber kommt man nicht irgendwann dann in die Situation, dass die Partie sich von selbst (oder durch den Spielleiter) spielt und man aus rein spielerischer Sicht das Ganze auch hätte sein lassen können? Oder gibt es da einen Mittelweg, der dem Spieler noch taktische Freiheiten lässt, ihn aber nicht allwissend und -mächtig macht?

[DonVoss]

@zit
Na, wie in echt halt: du hast nicht alle Informationen und machst das, was ein General in Wirklichkeit vielleicht auch getan hätte.
Also wenn du einen windigen Hau-Drauf darstellst, greifst du tapfer die Kanonen an, obwohl du als Spieler weiß, dass die 2W10 + 4 Schaden machen und von deinen Husaren nur n blutiger Fleck bleibt.
Oder du läßt deine Truppen nicht Deckung vorm Kartätschenfeuer nehmen, weil dein General seine Truppen verachtet und sich als Adliger für was Besseres hält.

Du hast also genauso viele Handlungsmöglichkeiten, vielleicht sogar etwas mehr...

DV

[opa wuttke]

Letzten Endes läuft es doch auf eines hinaus:

Spiel ich meine Armee halbwegs historisch oder spiele ich auf Sieg (das kann, muß sich aber nicht decken) oder anders formuliert:
Mach ich wargaming oder tabletop ?

Ich neige eigentlich dazu, mich eher am Vorbild bzw. an den historischen \"Vorgaben\" zu halten; wers noch weiß (BoB): 30 Russen im Sturmangriff machen optisch was her, aber herrje...ein gut platziertes MG und die Bolschewiken gehen nicht als Sieger vom Platz :rolleyes: . Insofern bin ich selbst der General.
In einem spielleitergeführten Szenario könnte sich mancher gegängelt fühlen, ich hingegen mag es , weil das immer diesen zusätzlichen Überraschungsmoment bringt...und ein bißchen RP ist ja nicht verkehrt.

Wenn ich spiele um unbedingt zu gewinnen, dann greif ich lieber gleich zu Mumien, Mechs oder Mutationen...

[Razgor]

Aber kommt man nicht irgendwann dann in die Situation, dass die Partie sich von selbst (oder durch den Spielleiter) spielt und man aus rein spielerischer Sicht das Ganze auch hätte sein lassen können? Oder gibt es da einen Mittelweg, der dem Spieler noch taktische Freiheiten lässt, ihn aber nicht allwissend und -mächtig macht?

Fire + Fury ist so ein System. Jede Brigade/Einheit muss aktiviert werden durch einen Mindestwert beim Würfeln.
Je nach Wurf darf sie alles/wenig/nichts  machen. Hat man einen phlegmatischen oder sehr vorsichtigen General bekommt
er einen Malus.

Ansonsten habe ich bei unseren F+F-Spielen im Club immer den Spielleiter gemacht und vor der Schlacht den Generälen
Briefings ausgeteilt. Böse Überraschungen inclusive, die im Laufe des Spieles auftauchten (Flankenmärsche, falsche
Mitteilungen, etc.) War was anders als das übliche Spiel, gerade durch gewisse rollenspielerische Elemente  

[Thomas Kluchert]

Ich neige eigentlich dazu, mich eher am Vorbild bzw. an den historischen \"Vorgaben\" zu halten;

Mache ich ebenfalls meist so. Aber ich denke, dass ein gutes System dafür sorgt, dass man sich quasi automatisch an historische Taktiken hält. Habe ich grade wieder am WE gemerkt, als ich DBA gespielt habe - da haben sich die Schlachten nämlich so angefühlt, wie ich es erwartet habe. Ein bisschen Rollenspiel ist zwar ziemlich cool, aber ich denke auch, dass sowas vor allem durch Szenariovorgaben und Siegbedingungen geregelt werden sollte - das erfordert aber natürlich mehr Aufwand als einfach ins Spiel einzugreifen und kann leicht in die Hose gehen, vor allem bei Systemen, die die Epoche schlecht abbilden.

[Strand]

Mag sein, dass mir das \"powergamen\" einfach nicht liegt, aber ich mache schon oft genug Dinge, die überhaupt nicht zu den Regeln oder zum \"gewinnen wollen\" passen. Aber: Egal ob Wargaming oder Rollenspiel: Ich verbitte mir jegliche Einmischung in meinen Charakter durch einen Spielleiter a\'la \"Du bist schüchtern.\", \"Du bist wütend, Du stürmst jetzt vor.\" oder \"Du bist jetzt ehrlich.\". Ich bin doch kein Schauspieler.  

Ich möchte immer selbst wählen können. Wenn es ein stimmungsvolles Ganzes gibt, steht immer die Geschichte im Vordergrund. Klassisches Beispiel: Der letzte Überlebende fordert als letzte Chance den Anführer einer gegnerischen Übermacht zum Duell. Der hat die Wahl anzutreten, obwohl die Chancen vielleicht nur Fifty-Fifty stehen oder einfach seine Übermacht für den sicheren Sieg einzusetzen. Spiele ich einen Draufgänger, tritt der Anführer hervor und es gibt ein epische Duell; spiele ich den Vorsichtigen, nehme ich noch eine Olive und ordere das Netz/Firing Squad/whatever für den Wirrkopf...  :koenig:

Wohlgemerkt ich beziehe mich dabei (wie vom Don angesprochen) auf die Anführer. Bei Einheiten finde ich es vollkommen ok, wenn es einen Reaktionswurf gibt (z.B. bei Rittern, Berserker, etc.). Der Anführer ist etwas anderes, er repräsentiert mich auf dem Schlachtfeld (wie Björn so schön im T&T-Regelwerk geschrieben hat).