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[Thomas Kluchert]

Ich stimme Decebalus da voll zu. Rollenspielelemente vorher einzubauen ist natürlich cool, aber die sollten dann auch auf dem Spielfeldfeld spürbar sein. Super finde ich die Idee dem zurückhaltenden General eine andere Siegpunkteverteilung zu ermöglichen, so könnte man auch sagen, dass jeder Verlust doppelt zählt. Oder das die Truppen der einzlnen Generäle andere Moralwerte haben, die einen vielleicht im Angriff mutiger sind als in der Verteidigung und und und..

Ich denke aber auch, dass schon die Befehlskonzeption zu gewissen Rollenspielelementen führt, ohne das vorher explizit sagen zu müssen.
Beispiel: Man spielt eine große Schlacht mit 3 Generälen auf jeder Seite, also einem Anführer und zwei Untergebeben. Vor der Schlacht müssen natürlich die Ziele festgelegt werden, am besten durch einen Spielleiter. Die Generäle dürfen sich vor dem Spiel absprechen wer wo steht und was wie erreicht werden soll. Dazu kommen \"geheime\" Eigenschaften, wie oben genannt. Also der eine gilt als zurückhaltend (das dürfen gern alle wissen) und hat deswegen die geheime Eigenschaft, dass alle Verluste doppelt zählen o. Ä. Während des Spiels darf nur schriftlich kommuniziert werden und immer nur mit einer Runde Verzögerung oder so. Dann wäre man gezwungen eigenständig zu handeln. Evtl. könnte man alle Befehle an die Truppen ebenfalls aufschreiben und gleichzeitig aufdecken, so dass man sich auch nicht am Nachbarn orientieren kann.

Ich kann mir vorstellen, dass schon diese Konzeption für eine gewisse Rollenübernahme ausreicht, natürlich immer die richtigen Spieler vorausgesetzt, die sich auf sowas einlassen. Wenn man das ganze perfekt machen will bindet man es in eine Kampagne ein, so dass die Erfüllung verschiedener (rollengerechter) Aktionen Vorteile bringt. Aber das wäre natürlich ein gewaltiger Aufwand.

Da gibst sicher noch ne Menge Möglichkeiten, man muss den Spielern nur
schmackhaft machen in der Rolle zu bleiben. Sonst kommt es zu Diskussionen, etwa wenn der eine als zurückhaltend gilt und dennoch einen Angriff startet, vielleicht weil er deutlich überlegen ist. Da stellt sich dann eben die Frage: bis zu welchem Punkt bin ich denn zurückhaltend? Würde nicht auch der größe Hasenfuß diese Gelegenheit ergreifen? Das ist eben doch sehr schwammig und kann unter Umständen zu Frust bei den Mitspielern und sich selbst führen (\"Warum greift er denn nicht an, das würde doch ein blinder mit nem Krückstock gewinnen\" vs. \"Mein Gegner hat angegriffen obwohl seine Rolle doch ängstlich konzipiert war, das ist ja voll doofes Rollenspiel\"). Ist natürlich worst-case, kann aber halt passieren.

[DonVoss]

@dece

Diskussion über passendes Agieren WÄHREND DES SPIELS irgendwie nicht überzeugend, zumindest nicht rollenspielerisch.

Da naste Recht, aber für mich war das schon stimmig, da es ja kein richtiges Rollenspiel war. Also ich war nicht voll in der Rolle und habe z.B. wie der feige General gesprochen etc.
Ist halt für mich so ne Mischung aus Rollenspielelementen und TT gewesen. Von daher ging das Diskutieren über die Rolle für mich schon in Ordnung. Im echten Rollenspiel ist das natürlich der Stimmungskiller, da gebe ich dir recht...

Ich bin absoluter Rollespielfan, habe auch lange gemeistert

... :thumbup:

@Siegpunkte
Die finde ich im übrigen antiquiert und nicht mehr ganz zeitgemäß. Klar bau ich die auch manchmal noch ein, aber cooler ist es für mich sich von dem Konzept zu lösen.
Wer hat wohl wieviele Siegpunkte bei Borodino gemacht? 10 für die große Schanze, 5 weil die Garde nicht verheizt wurde, -8 weil der Russe entkommen ist?
Das is doch 40k-Denken... :sm_pirate_ugly:

Da stelle ich mich doch lieber mit meinen Spielkameraden nach dem Game an den Tisch und beurteile die Lage.
Kommunikativ, elegant und lehrreich...

DV

[Strand]

Da stelle ich mich doch lieber mit meinen Spielkameraden nach dem Game an den Tisch und beurteile die Lage.

Man merkt ganz klar, Du hast zuviel SYW/Napoleonics in letzter Zeit gespielt. Die Lage? Pah! Da staubt ja noch der Kartentisch...

Ich finde es überaus legitim, wenn der Wikinger am Abend des Tages seine Augen über die geplünderten Juwelen, Fässen und Frauen schweifen lässt, oder der Samurai die Köpfe aufreiht oder Giacomo Spinetti das Schutzgeld zählt. Das hat für mich nichts mit 40K zu tun und ist auch nicht \"kommunikativ, elegant und lehrreich\", aber what the heck?  :tommy:

Was ich eigentlich damit sagen will: a) Jeder Epoche seine Eigenheiten und b) Siegpunkte sind für mich nicht antiquiert, sondern wie ein Werkzeug: man braucht es nicht immer, aber es kann hier und da bei Gelegenheit ganz nützlich sein.  :tomate:

[DonVoss]

Gero-man

Ja, ich hab wohl nicht so genau dazugeschriben, dass meine Ansichten sich hier auf die Horse&Musket-Zeiz beziehen und auf die Big Battallions. Ich habe das daher auch nicht im Tabletop-Allgemein Thread aufgemacht sondern hier.
Ich glaube du siehst halt alles aus der Perspektive des plündernden Jarls oder des kommandierenden Hauptmanns, der seine 3 Tiger und seine 50 Mann unter sich hat.
Das Thema heißt aber nicht: \"Wie blöde is euer Jarl?\" sonder General. Damit meine ich ne Ebene drüber. Ein Fettwanst, der an nem Kartentisch sitzt, keinen direkten Kontakt mehr zum Geschehen hat und unter der Last der Verantwortung und dem Einfluss des Rotweins zusammenzubrechen droht... 8o
Es geht mir halt nicht um den Samurai sondern den Daimio. Der General, den ich meine, der geht nicht mehr selbst mit der Panzerfaust auf T34-Jagd.
Und der dicke Typ drüber zählt keine Frauen, Köpfe, Schutzgeld oder sonst nen Plunder. Der schaut, ob die Schlacht ihm seine Truppen zu schreddern droht und obs nicht besser wäre, sich jetzt zurück zu ziehen.
Für ein Wikinger-Spiel zeimlich blöde das geb ich zu...

Und in der Ebene drüber wäre es für mich als Spielleiter eben einfacher das ganze Siegpunkte-Zeug wegzulassen.
Wie man bei den Dark-Ages-Spielen gesehen hat, klappt das ja nicht mal bei den Wikingern... :sm_pirate_ugly:

Ansonsten haste natürlich wie immer Recht: ...gutes Tool für bestimmte Gelegenheiten etc.

DV...

[Strand]

:freunde:

[Peter]

 

[J.S.]

Sehr interessantes Thema..über den \"Nebel des Krieges\" habe ich mir auch schon oft Gedanken gemacht. Für mein zukünftiges 10mm 1914 Projekt habe ich mir folgende Lösung erdacht: Schiffe-Versenken ala Wargaming  :sm_pirate_ugly:
Das Ganze soll ungefähr so gehen:

-Verteidiger legt anstatt Truppen Blinds aus (etwa 40x40 groß..vorne Nationalflagge, hinten mit Bleisift Truppentyp vermerkt).. Die Miniaturen werden also erst auf das Spielfeld gesetzt, wenn sich die Angreifer auf eine gewisse Distanz genähert haben. Ich würde sogar soweit gehen,dass man die Blinds nicht automatisch beim Eröffnen des Feuers aufdecken muss..der Angreifer kann ja anhand der Verluste abschätzen, ob das nun die Garde ,Landwehr oder ein Mg ist. Dazu braucht man dann natürlich entsprechende Werte für Sicht und Schussreichweiten und diese müssen für Angreifer und Verteidiger nicht gleich sein..so kann der Angreifer beschossen werden, bevor er überhaupt weis, wo sich das Mg befindet ec. Kling alles sehr fies, aber so war das eben damals... nicht umsonst sprach man vom \"Leeren Schlachtfeld\". Genau dieses Gefühl soll simuliert werden.

-Nicht alle Blinds müssen gelegt werden; je nach Deckungstyp reicht auch ein Einzelner- der Rest wird auf einem Papier vermerkt. (Dazu benötigt man dann natürlich ein Armeeraster, in das man vor dem Spiel eintragen kann, wo sich welche Einheit befindet). In einem Wald oder einem Dorf können sich dann z.B 3 Einheiten befinden, bei einem gelegten Blind, hinter Hecken und Mauern  2 usw.  Manche Geländearten,etwa offene Felder, haben einen Deckungswert von 0; hier kann kein Blind gesetzt werden, ausser der Verteidiger investiert vor dem Spiel Punkte in entsprechende Anlagen, etwa primitive Schützengräben.

Der Angreifer weis also nur, wo sich ungefähr die Feinde befinden, aber nicht wieviele und in welcher Stärke ihn dort erwarten.

Beispiel:
Ein Dorf hat einen Deckungswert von 4; Der Verteidiger vermerkt vor dem Spiel folgendes:
Jäger Kompanie A : Dorf, hiner Friedhofmauer
Landwehr Kompanie B: Dorf, linkes Gebäude neben Straße
Landwehr Kompanie C: Dorf rechtes Gebäude neben Straße
Mg Abteilung : links neben Kirche vor der Mauer
Dazu muss dann 1 Blind gelegt werden. Will er 5 Einheiten in das Dorf platzieren, so muss ein zweiter Blind gesetzt werden - der Angreifer kann also sicher sein, dass sich an dieser Stelle eine Truppenkonzentration befindet; natürlich könnte es auch ein Bluff sein und das Dorf ist lediglich mit Landwehr und Milizen vollgestopft  worden, während  Jäger  und Maschienengewehre andernorts auf den erwarteten Flankenmarsch lauern. Usw... ich denke, die Grundidee ist nun klar.

Das klingt jetzt nicht ohne Grund etwas nach Schiffe-Versenken. Das ganze kann nämlich natürlich auch nach hinten losgehen, wenn der Angreifer die Taktik durchschaut und auf gut Glück auf das Waldstück neben dem Dorf seine gesammte Artillerie einschießen lässt; d.h sollte im Armeeraster auch eine Spalte für evtl. Anfallende Verluste durch vorbereitendes Artilleriefeuer einzutragen. Hierbei ist natürlich die Fairness der Spieler gefragt oder ein Spielleiter. Oder der Verteidiger muss alternativ getroffene Truppenteile aufdecken und auf dem Spielfeld platzieren...wie bei Schiffe-Versenken eben.

Natürlich ist es um einiges spannender, wenn sich der Angreifer vor dem Sturm nicht im Klaren ist, ob das Trommelfeuer die Verteidiger total dezimiert hat oder nur ein paar Bäume umgepflügt hat. Vielleicht wurden ja an einer Flanke nur lächerlich geringe Truppenstärken platziert..und das, was davon nach dem Artilleriefeuer noch übrig ist, kauert in den zerschossenen Gräben und wartet auf den Sturm der über sie hinwegfegen wird – wenn er denn kommt. Vielleicht rennen die Angreiffer ja auch in das Feuer der vollkommen intakten Gardetruppen?

Leider lassen sich Pendraken wiedermal Zeit mit dem Liefern, sonst hätte ich das auch schon mal auf dem Spielfeld ausprobieren können..mal schaun, wie sichs dann tatsächlich spielt.

[Schrumpfkopf]

Wer hat wohl wieviele Siegpunkte bei Borodino gemacht? 10 für die große Schanze, 5 weil die Garde nicht verheizt wurde, -8 weil der Russe entkommen ist?
Das is doch 40k-Denken... :sm_pirate_ugly:

Da stelle ich mich doch lieber mit meinen Spielkameraden nach dem Game an den Tisch und beurteile die Lage.
Kommunikativ, elegant und lehrreich...

Hat mM. beides seine Berechtigung. Letztlich wird ja der Ausgang von Schlachten an genau solchen, wie von Dir angesprochenen Parametern bemessen.
Ob man das jetzt Siegespunkte oder wie anders nennt ist dabei eigentlich Wurscht.

Wichtig ist was man am Schluss daraus macht. Und da kann man ganz ergebnisunabhaengig ein Debriefing, netten Chat und natuerlich Rindswuerstchen einschieben. Damit macht man den Abend zu einem Erlebnis das (manchmal weit) ueber das \"blosse Spielen\" hinausgeht.

Geht natuerlich alles nur mit den passenden Leuten.

[DonVoss]

Teil 2 seh ich genauso, Schrumpfhead.
Hoch lebe das Debriefing mit Wurst... :thumbup:

Letztlich wird ja der Ausgang von Schlachten an genau solchen, wie von Dir angesprochenen Parametern bemessen.

Naja, und was bringt das? Die Russen haben sich als Sieger gefühlt und im ganzen Land leuteten die Kirchenglocken, bis nach St. Petersburg.
Und am nächsten Tag stand der Franzose in Moskau vor ziemlich verdutzten Einheimischen: \"Äh, nach Siegpunkten habt ihr doch verloren: was macht ihr hier!?\"
Debieing mit Wurst hätte hier bessere Ergebnisse gezeitigt... :thumbsup:

DV

[Schrumpfkopf]

Naja, und was bringt das?

Die Befriedigung jemanden \"offiziell\" niedergerungen zu haben? Echt keine Ahnung, aber wenn man ein Tabletop als Wettkampf versteht dann will man auch wissen warum man verloren oder gewonnen hat. Ich selbst kann mich noch gut erinnern wie ich als Teenie davon stinkig geworden bin wenn mich jemand weggeballert hat. Und z.B. Computerspiele spiele ich immernoch ausschliesslich unter dem Aspekt des Gewinnens.

Die Russen haben sich als Sieger gefühlt und im
ganzen Land leuteten die Kirchenglocken, bis nach St. Petersburg.
Und
am nächsten Tag stand der Franzose in Moskau vor ziemlich verdutzten
Einheimischen: \"Äh, nach Siegpunkten habt ihr doch verloren: was macht
ihr hier!?\"

C\'est la guerre - und den spielt man ja nicht komplett sondern nur eine Schlacht. Ansonsten muss ich hier sauberer unterscheiden zwischen Spielen die eher erzaehlerisch sind, und solchen bei denen 1000 Drohnen mit Kameras dem Chef saemtliche Aktivitaet auf dem Schlachtfeld in Echtzeit mitteilen.

Debriefing mit Wurst hätte hier bessere Ergebnisse gezeitigt...

Wurst ist Leben.

[Diomedes]

Naja, und was bringt das?

Die Befriedigung jemanden \"offiziell\" niedergerungen zu haben? Echt keine Ahnung, aber wenn man ein Tabletop als Wettkampf versteht dann will man auch wissen warum man verloren oder gewonnen hat. Ich selbst kann mich noch gut erinnern wie ich als Teenie davon stinkig geworden bin wenn mich jemand weggeballert hat. Und z.B. Computerspiele spiele ich immernoch ausschliesslich unter dem Aspekt des Gewinnens.

Der Wettbewerb ist ja nur ein Extrembeispiel für den Nutzen von Siegespunkten. Siegespunkte sind im Szenariodesign ein einfaches und leicht verständliches Mittel für den Designer dem Spieler zu erklären, was für ihn als \"General\" wichtig ist und wie hoch die Prioritäten der einzelnen Objectives einzuschätzen sind. Über Siegespunkte kann man als Szenarioschreiber steuern wieviel Wert in einem Spiel auf Kampf und wieviel Wert auf andere Objectives gelegt wird. Der Spieler muß schließlich einschätzen können was von seinem General verlangt wird, damit er diese \"Rolle\" übernehmen kann.
Decebalus hat diesen Nutzen schon beschrieben und ich stimme da voll mit ihm überein.

Außerdem erlauben Siegespunkte den Vergleich verschiedener Spielsysteme. Das ist für die Leute interessant, die sehen wollen, inwieweit sich mit einem Regelsystem historische Kämpfe nachvollziehen lassen.

[Hanno Barka]

In unsere napoleonischen Runde hat sich seit langem eingebürgert seine Truppen \"rollenspielerisch\" zu führen und nicht unbedingt jeden möglichen winkelzug zu nutzen um sich einen taktischen Vorteil zu verschaffen. Wenn man einen historischen General ins Feld führt überlegt man eben wie hätte der in dieser Situation reagiert bei einem \"No Name\" nimmt man eben die \"typischen\" Charakterzüge der jeweiligen Nation. Wir haben dafür keine festgeschriebenen Regeln, es funkioniert mehr nach einem Gentleman\'s agreement. Oft genügt schon ein Satz vom Gegner oder Spielleiter - Hearst, das is aber für einen Österreicher ziemlich agressiv und man überdenkt seinen Zug nochmal, steckt gegebenfalls auch ein wenig zurück. Wir haben einen Spieler, wenn Du dem KAvallerie gibst, dann steht Murat am tisch - wie er leibt und lebt. Ein Beispiel ist auch, bei einem unserer letzen Gefechte kommandierte ich unter anderem eine russische Brigade bestehend aus 4 Linienbataillonen und einem Jägerbataillon. Dies Brigade hatte den Auftrag einen Hügel zu stürmen, de von Franzosengehalten wurde, die natürlich heftiges Abwehrfeuer entgegensetzten. Rein aus taktischer Sicht hätte ich die Jäger einen Skirmishscreen bilden lassen sollen, der die Wirkung des Abwehrfeuers um einiges reduziert hätte. Ein grosser Teil der russischen Offiziere hatten aber so ihre Probleme beim Pläkeln - man war sich ziemlich uneinig wann und wieviele Plänkler abgestellt werdne sollten, darüberhinaus mochten viele Offiziere diesen neumodischen kram einfach nicht. Ergo machte ich was viele russische Kommandeure machten - ich behandelte die Jäger wie normale linieninfantrie und liess sie in geschlosser Ordnung vorrücken. Ich hab den Hügel auch erfolgreich genommen, aber eben mit wesentlich schwereren Verlusten als notwendig, aber dafür fühlte es sich \"in charakter\" an
Wenn etwas das Abwehrfeuer zu stark gewesen wäre als das ich den hügel hätte nehmen können, hätte ich mich ein Stück zurückgezogen und einen Meldereiter an den Divisionsgeneral geschickt mit der Meldung - Hügel kann nicht genommen werden aufgrund zu starken Ggenfeuers. Wenn excellenz es wünschen können wir einen neuen Versuch wagen wenn wir die Jäger einen Plänklerschirm bilden lassen, Euer Einverständnis vorausgesetzt.
Im Endeffekt lassen wir aber jedem die Freiheit wie stark er rollenspielerische Elemente einbringen will, aber die meisten machens eigentlich ganz gern.

[Davout]

Ich finde das Einbringen von rollenspielmäßigen Elementen recht reizvoll. Das Profil des jeweiligen Generals sollte vor dem Spiel festgelegt werden. Uncool ist ein Spielleiter, der irgendwann mittendrin sagt, \"Dudu, das kannst du aber nicht machen, weil das General XY nicht gemacht hätte.\" Bei einigen Armeen kann man die Tendenz mancher Generale auch schon an den ihm in der historischen OdB zugeteilten Truppen erkennen, z.B. Avantgardekommandeur, der bei seiner Brigade eben ein Jägerbataillon hat.
Mit den angeblichen nationenüblichen Eigenschaften kann ich mich nicht so anfreunden. Da sind zuviele Stereotype dabei und so entstehen eher Schrottarmeen, weil manche angeblich etwas beschränkt gewesen sein sollen, was sich bei näherer Betrachtung nur als Resultat vom subjektiven Urteil der Zeitgenossen oder noch schlimmer irgendwelcher Spieldesigner herausstellt. Was z.B. mit den Briten so angestellt wird, ist doch der gröbste Humbug.

Grüße

Davout

[Razgor]

Hmmm, die Diskussion hat einen interessanten Verlauf genommen.

Ich kann hier nur für mich sprechen und muss sagen, dass ich in einem Tabletopspiel nur mich selber spielen kann.
Die Rahmenbedingungen geben für mich die Regeln oder ein Szenario (und der Spielleiter, falls es einen gibt) vor.

Ich kann einfach kein Napoleon sein (weil ich kein militärisches Genie bin) und ich kann auch kein
Schwachkopf von General sein, weil ich meistens (weis Gott nicht immer! ) vorher nachdenke, bevor ich
eine Truppe sinnlos verheize.
Es ist mir unmöglich bewusst schlecht zu spielen und meine Truppen zu verbraten (wenn ich bessere Alternativen sehe),
nur um eine Rolle zu spielen... Jungs, wie soll denn das gehen ?  Ich glaube hier geht einigen das rollenspielerische Pferd durch, oder ?
Also ich versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten immer eine gute Performance zu geben und (soweit möglich) zu gewinnen.

Cool finde ich allerdings Szenarien, in denen es sehr schwer ist zu gewinnen oder unmögliche Situationen entstehen...plötzlich
Flankenmärsche kommen, unvermutete Truppen auftauchen etc., weil sowas spannend ist und interessante Situationen entstehen.

Aber mich selber zurückhalten oder \"blöder\" machen als ich bin ?  Niemals  

[Davout]

Was natürlich immer wegfällt, ist der strategische Zusammenhang außerhalb des Spielfeldes, weil das einfach zu komplex ist. Z.B. dürfte bei Borodinospielen niemals die französische Garde eingesetzt werden, weil die Entscheidung zu deren Zurückhalten in diesem Moment strategisch durchaus richtig war. Sowas beeinflusste den Umfang der eingesetzten Truppen, so dass im Spiel häufig viel mehr Einheiten zum Einsatz kommen als in der nachgestellten Schlacht. Alternativ müsste man mit einer Kommandostruktur arbeiten und mit Vorgaben, wieviele Verluste für die eine oder andere Mission angemessen erscheinen. Die Dinge gleich völlig anders anzugehen, funktioniert aber auch nicht, denn dann müsste man unbegrenztes Alternativterrain haben, was ja nicht geht. Praktisch ist es doch so, dass man manche Aktionen garnicht erst beginnen würde, weil man weiß wie sie historisch ausgingen.

Grüße

Davout