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[Hanno Barka]

Man muss das Rolenspiel ja nicht soweit übertreiben, daß man absichtlich \"blödsinn\" macht, aber wenn man alternativen hat, kann man schon eine wählen die dem Charakter der Armee entspricht. Natürlich ist dieser Charakter eine Generalisierung und auch eim Endeffekt ein Klischee und wir lassen deshaöb auch bewusst die optionalen \"National Charakteristics\" weg. Aber wenn man sich mit einer Periode etwas beschäftigt sieht man doch oft ein Muster bei bestimmten Generälen/ Armeen. Ausserdem ist es bei uns freiwillig wieweit man rollenspielerische Elemente einbringt. Wen ein \"österreichischer General\" mal sehr aggressiv agiert und viel Initiative zeigt kommt halt mal der (freundschaftlich-spöttische) Kommentar - Na ganz schön aggressiv für an Österreicher - aber gabs eben auch und keiner is deswegen böse...

Problematischer ist schon die Sache mit Sachen/ Taktiken, die theoretisch zwar angedacht, aber nie praktiziert wurden. Beispiel wäre die österreichische Heeresreform ab 1801 in der vorgesehen war, daß die 3. Reihge der Linie bei Bedarf zum Plänkeln herangezogen werden sollte. Praktisch ist sowas jedoch nie passiert, v. a. da das Offizierscorps diese neumodische Art zu kämpfen entweder generell ablehnte oder zumindest der Meinung war daß ihre Truppen dafür nicht geeignet wären. Dementsprechend wurde das Plänkeln auch nie trainiert.
Soll man jetzt spieltechnisch sowas total verbieten weils ebn historisch nie praktiziert wurde, oder soll mans erlauben, weil es ja theoretisch möglich gewesen wäre?

[Razgor]

Problematischer ist schon die Sache mit Sachen/ Taktiken, die theoretisch zwar angedacht, aber nie praktiziert wurden. Beispiel wäre die österreichische Heeresreform ab 1801 in der vorgesehen war, daß die 3. Reihge der Linie bei Bedarf zum Plänkeln herangezogen werden sollte. Praktisch ist sowas jedoch nie passiert, v. a. da das Offizierscorps diese neumodische Art zu kämpfen entweder generell ablehnte oder zumindest der Meinung war daß ihre Truppen dafür nicht geeignet wären. Dementsprechend wurde das Plänkeln auch nie trainiert.
Soll man jetzt spieltechnisch sowas total verbieten weils ebn historisch nie praktiziert wurde, oder soll mans erlauben, weil es ja theoretisch möglich gewesen wäre?

Einfach den Österreichern weniger Plänkelfähigkeiten geben, außer in Maßen den Grenzern oder Jägern natürlich.
Ein gut recherchiertes Regelwerk bzw. gute Armeelisten geben sowas vor, IMHO.
Deswegen waren das ja nicht weniger tapfere Männer, was man immer wieder in den Schlachten sehen konnte.

[Davout]

Woher weiß man das denn, dass die Österreicher das Plänkeln des 3. Gliedes praktisch garnicht anwendeten? Nationale Eigenheiten machen einen guten Teil des Flairs eines Spiels aus, aber man sollte das nicht übertreiben. Manche Armeen werden häufig überbewertet (die Briten z.B.), während über andere wenige oder eher abwertende Kenntnisse bestehen (z.B. die Russen). Gerade Regelwerke, die versuchen alle Armeen einer Epoche abzudecken, dürften da besonders oberflächlich bleiben. Was mir bei Kommandosystemen fehlt, ist die Eigeninitiative einzelner Regiments- oder Bataillonskommandeure, die häufig im Gefecht sehr wichtig war. Wie kann man sowas umsetzen?

Grüße

Davout

[sharku]

black powder gibt einem da zB die möglichkeit von \"initiativ moves\", das heißt das deine regimenter dann eigenständig angreifen, sich zurückziehen, neu ausrichten können etc wenn der feind nah dran ist... ohne das dein brigadeoffizier da nen befehlswurf für amchen muss was solche wichtigen aktionen manchmal vereiteln könnte!

[Davout]

Das klingt gut.

[Decebalus]

Einfach den Österreichern weniger Plänkelfähigkeiten geben, außer in Maßen den Grenzern oder Jägern natürlich.
Ein gut recherchiertes Regelwerk bzw. gute Armeelisten geben sowas vor, IMHO.
Deswegen waren das ja nicht weniger tapfere Männer, was man immer wieder in den Schlachten sehen konnte.

Um mal bei den napoleonischen Österreichern zu bleiben: Nachdem ich Gill, Thunder on the danube gelesen habe, ist mir klar geworden, wie planlos die Österreicher in diesem Krieg eigentlich agieren. Die waren ja vielleicht tapfer, aber man hat durchgängig den Eindruck, da weiß die rechte nicht, was die linke tut. Nun mag das ein Problem von Kommandostruktur und Fog of war sein, mit dem jede Armee zu kämpfen hatte. Aber die Österreicher hatten offensichtlich die Armee, die das fast garnicht in den Griff bekam. Und ich sehe tatsächlich kaum Regeln, die das sinnvoll übertragen. Ob es außerdem Spaß machen würde, wäre dann noch die nächste Frage.

[Razgor]

Oh ja, das war ein ganz schönes Chaos...
Das war m.E. die österreichische Schwäche auf strategischer Ebene. Dort fehlte eben entweder
das strategische Genie Napoleons oder eine Art Generalsstab, usw.

Auf der Ebene von einzelnen Divisionen + diverse Brigaden (und da finden meine Spiele nunmal statt)
spielt das m.E. nicht so eine große Rolle. Da kommt es auf die Qualität der Offiziere an.

Decebalus, du kennst ja das Lasalle-Regelwerk. Offizier-Qualität wird in Vigor und Taktik gemessen.
Vigor zeigt die Fähigkeit des Offiziers inwieweit er Disziplin und Gehorsam bei seiner Truppe
durchsetzen kann (sprich hat er seine Jungs im Griff oder nicht), Taktik zeigt seine
taktischen Fähigkeiten im Nahkampf...d.h. er kann einen Nahkampf führen und gibt seiner
Truppe eventl. einen Bonus (weil er gut ist und motivieren kann) oder einen Malus
(weil er schlecht ist).

Da man aber nie sagen kann, wie gut oder schlecht ein Offizier ist, wird Vigor und Taktik
vor der Schlacht ausgewürfelt. Es gibt jedoch unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten einen guten
oder schlechten Offizier zu bekommen...die Franzosen bekommen eher bessere Offiziere, die Österreicher
eher schlechtere (nicht schlechte!) Dieses Vigor hat auch eine Auswirkung auf Reservetruppen, die später
ins Spiel kommen. Hat der Offizier dieser Reservebrigade ein schlechtes Vigor, kommt die Reservetruppe
später in die Schlacht und umgekehrt.

Dazu kommen noch nationenspezifische Sonderheiten, wie z.B. stärkere Plänkler bei den Franzosen
bis ca. 1812...und diverse weitere Gimmiks.

Diese Mechanismen reichen für mich vollkommen aus, genauer brauche ich das nicht bei der Ebene, in der ich
meine Spiele mache.

[Davout]

Der Feldzug von 1809 war wirklich keine gute Idee der Österreicher. Alleine als Angreifer gegen Napoleon - Mut hatten sie auch strategisch, keine Frage. Aussichten auf Erfolg hatten sie auch, nachdem Berthier so einen Mist gebaut hatte. Einen Generalstab im modernen Sinne hatte eigentlich keine der damaligen Armeen. Der Vorteil der zentralen Leitung lag klar auf französischer Seite, aber selbst da klappte es schon nicht mehr, als die Armeen zu groß wurden.
Wird in den Regeln eigentlich auch die abfallende Qualität der französischen unteren Offiziersdienstgrade ab 1812 und insgesamt die sinkende Qualität der gesamten Armee nach 1807 berücksichtigt?

Grüße

Davout

[Razgor]

Wird in den Regeln eigentlich auch die abfallende Qualität der französischen unteren Offiziersdienstgrade ab 1812 und insgesamt die sinkende Qualität der gesamten Armee nach 1807 berücksichtigt?

Bei Lasalle, ja.

[Hanno Barka]

Um mal die nationale Ehre zu verteidigen... 1809 war zwar am Anfang (und im Süden die ganze Zeit) chaotisch aber da war auch nocvh die Performance bei Aspern, die recht ok war und die bei Wagram, von der sich sogar Napoleon beeindruckt zeigte - immerhin nannte er unsere Boys danich nie mehr \"chiens\" (...Du hast die Österreicher bei Wagram nicht gesehn, dann hast Du nichts gesehen) Davon abgesehgen, auch wenn NApoleon selber die Niederlage bei Aspern Essling nicht so tragisch nahm - das ging wie ein Lauffeuer durch Europa - Karl hatte bewiesen, daß Napoleon nicht unbesiegbar war und das hatte zB. auf die Haltung Rußlands großen Einfluss.

Das die 3. Reihe praktisch nie zum Plänkeln verwendet wurde wissen wir aus den Reformen Von EHzg Karl.

Edith: und bei dem Die Linke weiss nicht was die Rechte tut 1809 - man darf da auch nicht die Spannungen zwischen Franz und Karl ausser acht lassen. Franz hatrte ja eine enorme Paranoia, daß ihn sein viel beliebterer Bruder vom Thron verdrängen könnte. Daß Johann bei Wagram so (zu) spät eintraf ist sehr wahrscheinlich auf eine Intervention von Franz zurückzuführen, der nicht wollte, daß Karl nochmals gegen Napoleon erfolgreich wäre, und den KAmpf dann mit Johann und der ungarischen Ressurectio gewinnen wollte (eher Sinnfrei natürlich...)

[Davout]

Erzherzog Karl war ja auch schon vorher ein guter Feldherr. Bei der inneren Lage muss man bedenken, dass das Kaisertum Österreichs erst 3 Jahre alt war, nachdem Franz das alte Reich praktisch aufgelöst hatte. Irgendwelche Querelen konnten das Gebilde durchaus auseinanderbrechen lassen. Das einzige Band war der gemeinsame Herrscher, der seinen Status unter den Mächtigen auch nur durch \"Selbstbeförderung\" zum Kaiser aufrecht erhalten konnte. Die österreichische Armee war ganz sicher nicht die schlechteste, hatte sie doch von allen europäischen Mächten Frankreich am längsten die Stirn geboten. 1809 war Napoleons Armee ziemlich zusammengestopelt worden, bis auf den Kern aus den Kürassieren und Davouts Truppen. Dieselbe Qualität wie die Grande Armee von 1805-07 war das ganz sicher nicht mehr, denn von der wurden die meisten Teile in Spanien verheizt.

Grüße

Davout