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Autor Thema: Haubitzen?  (Gelesen 2695 mal)

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Davout

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Haubitzen?
« am: 31. Mai 2012 - 19:53:10 »

Hallo,
heute mal wieder eine systemübergreifende Frage. Nach der Lektüre verschiedener Regelwerke für die napoleonische Zeit stellte ich fest, dass es keinen Konsens über die Frage gibt, ob Haubitzen speziell durch die Regeln abgebildet werden sollen oder nicht. Das führte mich zu der Frage, ob Haubitzen überhaupt sinnvoll dargestellt werden können, da man doch auch in anderen Spielaspekten die Dinge abstrakt halten muss. Einigen Regelwerke haben gleich garkeine Regeln für Haubitzen. Bei denen mit solchen erscheint mir dieser Geschütztyp erstens überrepräsentiert und zweitens von der Wirkung her zu stark. Dazu kommt dann noch das recht begrenzte Wissen über die tatsächliche Wirkungsweise von damaligen Haubitzen und ihren Unterarten. Für meine Hausregeln habe ich mich nach jahrelangem Herumprobieren nun letztlich dazu entschieden, keine extra Haubitzregeln zu haben. Was meint ihr dazu?

Viele Grüße

Davout
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Razgor

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Haubitzen?
« Antwort #1 am: 31. Mai 2012 - 20:33:00 »

Ich habe leider keine speziellen Kenntnisse über die Wirkungsweise zur napoleonischen Zeit.
Ich kann dir leider nur sagen wie die Lasalle-Regeln sie abdecken.
Einzelne Armeen wie die Franzosen, haben in einer Ari-Einheit 1 Haubitze und 3 Kanonen drin.
Die Haubitzen haben genau die gleichen Schiess-Eigenschaften wie die normalen Kanonen.
Einzige Ausnahme ist, dass der Haubitzenwürfel (jede Kanone hat einen Würfel zum schießen
bei normalen Entfernungen) sämtliche Deckungswürfe des Gegners negiert.

Wenn also die beschossene Einheit hinter \"Cover\" ist, dann gilt dieses Cover nicht für den Haubitzenwürfel
aber für alle anderen \"normalen\" Kanonen.
Ob das technisch o.k. ist oder nicht, keine Ahnung.
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Thorulf

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Haubitzen?
« Antwort #2 am: 31. Mai 2012 - 20:49:33 »

Die Deckungsnegierung finde ich, aufgrund des mit der Haubitze erreichbaren balistischen Beschusses, sinnvoll. Insgesamt gebe ich beim einfachen \"Fallenlassen\" der Unterschiede zu bedenken, dass russische Batterien nach meinem Kenntnisstand bis zu 25% aus den Dingern bestanden, und einige Armeen sogar reine Haubitzen-Batterien hatten. Ich denke, man sollte für diese, wie auch für Mörser, durchaus entsprechende Sonderregeln haben.  :smiley_emoticons_joint:
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Leondegrande

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Haubitzen?
« Antwort #3 am: 31. Mai 2012 - 20:50:28 »

Bei unserem Napoleonischen WAB ist es so, das eine Batterie aus 2-4 Kanonen besteht und eine Kanone gegen eine Haubitze getauscht werden kann. Ziel der Batterie muss eine Einheit innerhalb des Korridors liegen, der ungefähr die Breite der Batterie ist. Die Haubitze folgt dann den Regeln der Steinschleuder bei WAB, vielleicht kennst du die aus WFB. Da der Aufprallort noch abweicht, muss der Treffer nicht im Korridor liegen. Es gibt für einige wenige (Preussen, Russen und Bayern glaub ich) auch die Option eine reine Haubitzenbatterie aufzustellen. Dann wird allerdings nur einmal geschätzt, aber viermal abgewichen.

Unterteilt sind die Haubitzen noch in:
Leicht (5.5/6/7pdr)/ Mittel (10pdr) / Schwer (20pdr)
Reichweite 48/60/72”, S4, kein Rüstungswurf, einen Punkt Schaden pro Treffer
3” Schablone für Leicht/Mittel (Mittel, alle auf 4+ automatisch getroffen)
5” Schablone für Schwer

Schwere Haubitzen (Einhörner) hatten glaub ich nur die Russen.

Haubitzen sind schon nicht schlecht wegen der Flächenwirkung, wenn sie mal treffen.
Sie verringern bei unseren Regeln aber auch die Breite des Korridors, der für das Zielen und für die Kartätschen wichtig ist, sie werden immer aussen platziert in der Batterie
Man muss also gut überlegen, ob man eine Haubitze mitnimmt.
Hängt auch vom gelände ab, in dem die Schlacht stattfindet, denke ich.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich :)
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Razgor

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Haubitzen?
« Antwort #4 am: 31. Mai 2012 - 21:44:34 »

Zitat von: \'Thorulf\',\'index.php?page=Thread&postID=111619#post111619
Die Deckungsnegierung finde ich, aufgrund des mit der Haubitze erreichbaren balistischen Beschusses, sinnvoll. Insgesamt gebe ich beim einfachen \"Fallenlassen\" der Unterschiede zu bedenken, dass russische Batterien nach meinem Kenntnisstand bis zu 25% aus den Dingern bestanden, und einige Armeen sogar reine Haubitzen-Batterien hatten. Ich denke, man sollte für diese, wie auch für Mörser, durchaus entsprechende Sonderregeln haben.  :smiley_emoticons_joint:

Da fällt mir ein, dass in dem besagten Regelwerk die Preussen die Möglichkeit haben eine reine Haubitzenbatterie aufzustellen. Ansonsten haben noch Russen und
sicherlich andere mind. 1 Haubitze in deren Batterie drin. Ich müsste allerdings die Armeelisten studieren um die Aufzählung zu vervollständigen.
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Davout

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Haubitzen?
« Antwort #5 am: 31. Mai 2012 - 21:57:32 »

Hallo,
erstmal danke für eure Reaktionen. Das bestärkt mich eigentlich doch eher in meiner Entscheidung gegen die Haubitzen. Haubitzen hatten praktisch alle Armeen, in der Regel als Zusatzgeschützen zu den Kanonen der Batterien. Vereinzelt gab es reine Haubitzbatterien. Meist wurden Haubitzbatterien aber bei Bedarf ad hoc aus den Haubitzsektionen der normalen Batterien gebildet. Höchstens für diese reinen Haubitzbatterien erscheinen mir Sonderregeln sinnvoll. Entsprechende Tabellen habe ich natürlich erarbeitet.

Generell ist ein Einsatz von Haubitzen als wirkliche Steilfeuergeschütze abzulehnen, der Beschuss erfolgte in einem im Vergleich zum Mörser recht flachen Bogenwurf. Häufig wurden die Haubitzen nicht viel anders eingesetzt als Kanonen, d.h. die Granaten wirkten vor allem durch ihre kinetische Energie, die Explosionswirkung war dann ein recht unsicherer Bonus mit geringer Splitterwirkung und Reichweite. Nur bei speziellen Zielen wie Häusern usw. konnten Haubitzen ihr volles Potential entfalten, weil sie sich sehr gut zum Inbrandschießen eigneten. Modernes Schießen mit Beobachter war nicht die übliche Methode, denn normalerweise sah man den Gegner zumindest teilweise sehr wohl von der Batterie aus. Man kann jetzt zwar einwenden, dass eine Haubitze vom Geschoss her mehr Wirkung haben konnte als z.B. eine 6-pdr-Kugel, allerdings schossen die Haubitzen weniger zielgenau und langsamer als die Kanonen, denen sie zugeteilt waren. Insofern könnte man das auf Batterieebene durchaus vereinheitlichen. Gemischte Batterien brachten immer Probleme mit der Feuerleitung mit sich.

Schwere Haubitzen hatten einige Armeen. Bei den Preußen waren das die 10-pdr. Die zugeteilten Haubitzen sollten ballistisch möglichst gut zu den Kanonen ihrer Batterie passen.
Die Russen sind speziell, denn deren Einhörner passen nicht wirklich gut auf die Beschreibung als Haubitze. Diese Dinger sind besser als Granatkanonen mit Kammer zu definieren, praktisch die Vorläufer der Napoleon-Haubitzkanonen des ACW (die aber keine Kammern hatten). Kalibermäßig sind die leichten Einhörner ähnlich den 12-pdr-Kanonen, die schweren Einhörner haben etwa das Kaliber von 24-pdr Kanonen, ensprechen also kalibermäßig den leichten Haubitzen anderer Armeen, die aber kürzere Rohre hatten.
Vorteile der Einhörner waren:
-gute Treffgenauigkeit durch lange Rohre
-relativ geringes Gewicht durch weniger Metall im Vergleich zu gleichkalibrigen Kanonen
Die Wirkungsweise war ähnlich den Kanonen, nur mit ggf. etwas größerem Abschusswinkel, jedoch nicht vergleichbar mit kurzen Haubitzen.
Ihre Munition war patroniert, d.h. Granate und Treibladung zusammengesetzt, auch das anders als bei den Haubitzen. Man konnte damit deshalb auch schneller feuern als mit Haubitzen.
Russische Fußbatterien hatten 1/3 Einhörner, berittene sogar 50%.
Man kann sich fragen, ob diese ganzen spezifischen Unterschiede im Spiel überhaupt sinnvoll darstellbar sind.

Viele Grüße

Davout
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Leondegrande

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Haubitzen?
« Antwort #6 am: 31. Mai 2012 - 22:43:34 »

Haubitzen haben glaub ich keine Kartätschen abgefeuert, das unterscheidet sie denn dann doch etwas mehr von Kanonen, je nachdem wie du das handhaben willst.
Die Implementierung von Haubitzen macht bei hohem Abstraktionsgrad der Regeln sicher weniger Sinn. In 28mm und mit den passenden Modellen finde ich sie schon sehr sinnvoll, auch mit eigenen Regeln, bringt halt auch etwas Abwechslung in die Artillerie (so wie die Raketenlafette der Briten :)).
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Koppi (thrifles)

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Haubitzen?
« Antwort #7 am: 31. Mai 2012 - 22:54:41 »

Natürlich verschossen Haubitzen auch Kartätschen.
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http://www.thrifles.blogspot.com/

 http://www.dminis.com/thrifles/galleries/

\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefärbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

Leondegrande

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Haubitzen?
« Antwort #8 am: 31. Mai 2012 - 22:58:18 »

Hab das bei Wikipedia auch gerade nachgelesen, ganz so eindeutig fand ich es nicht beschrieben, nur hier (ganz unten bei Munition):
http://www.napoleon-online.de/html/pr_artillerie1815.html

Wieder was gelernt :)
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Poliorketes

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Haubitzen?
« Antwort #9 am: 31. Mai 2012 - 23:33:02 »

Ich denke, ob eigene Haubitzenregeln notwendig sind, hängt vom Maßstab ab, den man spielt. Wenn 1 Modell = 1 Batterie (oder sogar mehrere Batterien), dann haben eigene Haubitzenregeln eigentlich keine Daseinsberechtigung (außer bei den genannten Haubitzenbatterien - aber auch die Preußen hatten 1813-15 die 3:1 Verteilung als Standard), statt dessen würde ich der ganzen Batterie die Möglichkeit geben, alternativ zum direkten Schuß mit einem Bruchteil der normalen Feuerkraft indirekt zu schießen - z.B. mit 1W6 statt 3W6 bei normalem Feuer. Bei 2:1 würde ich einer Kanone normale Kanonenwirkung geben, der anderen eine Mischung aus Kanonen- und Haubitzenwirkung, was dann quasi schon auf eigene Haubitzenregeln hinausläuft (Vereinfacht 2W6 direkt gegen je 1W6 direkt und indirekt). Bei 1:1 dementsprechend klar abgegrenzte Haubitzenregeln, wobei ich die Steinschleuderabweichungsregel nicht so passend finde.
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Beim Aussteigen stolpert man schon mal über das Dach des nebenan geparkten Autos. Von Parkhäusern reden wir hier lieber nicht. Sagen wir, der Wendekreis ist groß. (Aus einem Test des Ford Ranger)

Thorulf

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Haubitzen?
« Antwort #10 am: 31. Mai 2012 - 23:55:06 »

Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=111628#post111628
....Die Russen sind speziell, denn deren Einhörner passen nicht wirklich gut auf die Beschreibung als Haubitze...... Man kann sich fragen, ob diese ganzen spezifischen Unterschiede im Spiel überhaupt sinnvoll darstellbar sind.

Zu beidem: Richtig! Ich wollte hinsichtlich der Einhörner jetzt aus der Fragestellung heraus nicht so sehr in\'s Detail gehen.

Ich denke, ein bisschen hat Poli recht. Es ist doch sicher irgendwo die Frage, wie ich die Batterien darstelle. Ich gehe nach dem 50%-Prinzip vor: Preussische Batterie real: 6 Kanonen, zwei Haubitzen. In meiner Truppe ist dann das Verhältnis auch in 3 zu 1 Modellen umgesetzt. (Bei den russischen zwölfer-Batterien wird das dann Materialintensiv). Stelle ich die Verhältnisse abstrakter dar, macht die Sonderregel nicht mehr wirklich Sinn, da ich ebi einem Geschütz = eine Batterie die Mengenverhältnisse nicht sehe.

Damit ergibt sich die Frage, ob man das Thema hinsischtlich des Spielflusses ausser Acht lässt, oder ob man in Richtung Simulation detailverliebt genug ist, um hier für die verschiedenen Geschütztypen (und hier sind die Einhörner \"Semi-Haubitzen\" geeignet, zusätzliche Verwirrung zu stiften)  jeweils eigene Sonderregeln und Tabellen zu erstellen.  :smiley_emoticons_joint:  

Ich kann mit beidem leben, aber ich find\'s optisch interessant, wenn ich die entsprechende Ausrüstung auf dem Tisch dargestellt sehe.  :cool:  Und es gibt sooo schöne Haubitzen am Markt  :love:  

Ich habe übrigens hier gleich die Anschlussfrage: Was ist denn nun mit den Mörsern und vor allem der Raketen-Artillerie?
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sharku

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Haubitzen?
« Antwort #11 am: 01. Juni 2012 - 07:47:51 »

ich denke mit haubitzen haben sie auch versucht geländenachteile wett zu machen. Für normale geschütze waren ja bodenwellen schon problematisch.... mit haubitzen und ihren leichten ballistischen eigenschaften konnte man den feind unter beschuss nehmen ohne einen direkten beschusskanal zu brauchen, wie bei den normalen geschützen.... da konnte man den feind schon mal aus einer bodensenke verteiben und so einigermaßen wirkung entfalten.
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Utgaard

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Haubitzen?
« Antwort #12 am: 01. Juni 2012 - 08:12:24 »

Ich würds auch von den Regeln und dem, was sie simulieren abhängig machen - bei Lasalle kann es schon Sinn machen, bei Regeln mit \"Grand Tactical\" Anspruch nicht bzw. wenn da überhaupt, nur für komplette Haubitz-Batterien.

Wie Davout schrieb, ähneln sich die Anwendungsweisen beider Klassen stark, auch wenn es Unterschiede gab ... Haubitzen hatten eine bedingt durch das Rohr etwas erhöhte Kartätschwirkung, aber höhere Ladezeit (glich sich somit quasi aus); sie waren wirkungsvoller gegen Ziele in Deckung; man konnte damit auf vermutete nichtsichtbare Stellungen wirken (z.B. hinter Hügeln, Ansiedlungen etc.) und man konnte mit Haubitzen sehr viel leichter Gebäude in Brand schießen ... Artilleriebücher der Zeit berichten auch von einer höheren Wirkung gegen Kavallerie, die aber wohl eher moralischer Natur war (scheuende Pferde etc.).

Gute Quellen dazu sind die Versuchsreihen von Scharnhorst: \"Handbuch der Artillerie\" und \"Über die Wirkung des Feuergewehrs\"; letzteres enthält entgegen des Titels auch Versuchsreihen zu Haubitzen und Mörsern.

Hanno Barka

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Haubitzen?
« Antwort #13 am: 01. Juni 2012 - 09:03:21 »

Ich denke wenn man nicht greade einen Figurenmaßstab von 1:1 o.ä darstellen will, kann man die Sonderregeln für Haubitzen getrost weg lassen und sie einfach in die normale Stärke der Batterie reinfakturieren. Bei Einhörnern könnt sich ev. eine Sonderregel auszahlen, aber auch da sollte man sich ansegen ob die Wirkung der Batterien in der Praxis wirklich so stark von anderen Batterien mit vergleichbaren Kalibern abgewichen ist, daß es Sonderregeln rechtfertigt.
In den Newburyregeln, die ich sehr häufig spiele ist das im Prinzip so geregelt, daß Haubitzen stärker Würfelabhängig sind als normale Kanonen. Das Ergebnis von normalen Geschützen ist recht exakt im Vorhinein kalkulierbar und das Würfelergebnis hat nur geringen Einfluß darauf. Wenn die Batterie eine Haubitze enthält kommts halt stark auf den Würfel an wie sehr sie sich auswirkt - reicht von margininal bis zu \"na bist du deppat\" ... Obs wirklich realistisch ist? Ich glaub eigentlich eher nicht... Ist irgendwie ähnlich wie die Raketen der Briten - die haben in der Praxis auch nicht viel angerichtet, weil sie viel zu ungenau waren.
Ich denke das sind beides Waffen deren Wirkung vor allem psychologischer Natur war - soldat hat halt einfach ein ungutes Gefühl im Bauch wenn er weiß daß da vor ihm ein paar Einhörner stehen, wo es ihm auch nix nutzt wenn er sich niedersetzt/ hinlegt (was onehin nur selten vorkam) bzw die ihn auch töten können wenn der Schuss eigentlich ein paar Meter weiter drüben einschlägt...
Imo wärs wahrscheinlich gscheiter solche Waffen über (negative) Moralmodifikatoren abzubilden, als durch direkten Schaden.
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Graue Maus A.D. - Jetzt im Dienst Karthagos nördlich der italischen Alpenpässe.

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Haubitzen?
« Antwort #14 am: 01. Juni 2012 - 09:48:02 »

Ich hab gerade im Supplement von 1828 der \"Gesellschaft von Offizieren der Berliner Garnison\" zu den Reisswitzschen Kriegsspielregeln eine interessante Anmerkung gefunden:

Zitat
A. Artillerie-Wirkung

Würfel Nr. I und II für die Haubitzen
Würfel Nr. III und IV für die 6Pfünder
Würfel Nr. V und VI für die 12Pfünder Kanonen

Anmerkung: Auf die den Kanonen-Batterien zugetheilten 2 Haubitzen ist keine besondere Rücksicht genommen; die Würfel Nr. I und II gelten daher entweder für die Haubitz-Batterien selbst, oder für die in Batterien zusammengezogenen Haubitzen.
Die kleinste Einheit betreffend die Artillerie war da die Halb-Batterie, Simulations-Maßstab dürfte heutzutage Regeln wie Lasalle entsprechen.