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Autor Thema: Black Powder Fragen  (Gelesen 5085 mal)

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Franz

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Black Powder Fragen
« am: 09. September 2012 - 10:20:34 »

Hallo,
habe gestern das Regelbuch Black Powder erhalten.

Da meine Englischkenntnisse nicht gut sind, habe ich die Frage, ob jemand vielleicht eine Zusammenfassung in Deutsch hat ?

Dann ist mir aufgefallen, daß nur die Brigadekommandeure gespielt werden.
Regiments- und Divisionskommandeure werden nicht erwähnt, oder hab ich übersehen ?
Der Kommandierende General des Korps ist man selber.

Gruß
Franz
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Ich habe etwas Lächerliches über die Menschen herausgefunden. Sie sind bereit, für Orden und bunte Bänder zu sterben.

von Napoleon

Dirk Tietten

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Black Powder Fragen
« Antwort #1 am: 09. September 2012 - 11:45:52 »

Da schließe ich mich an.Wir spielen zwar schon ne Weile BP in Berlin aber eine Zusammenfassung in Deutsch hätte ich auch gerne
Die Regimentskommandeure überspringen wir aber wir haben Divisionskommandeure.Werden bei uns durch etwas größere Basen dargestellt und dürfen halt alles in der Division befehligen.Du kannst natürlich auch hinauf bis zum Korps spielen und dann extra Bases dafür machen(haben wir aber noch nicht gespielt).Zum Schluß ist der Spieler natürlich der Chef

Grüße  Dirk
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Habe eigentlich immer Napoleonische Figuren 28mm für den Verkauf  :D
Und bin immer auf der Suche nach Napi-Spielern

Davout

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Black Powder Fragen
« Antwort #2 am: 09. September 2012 - 12:26:13 »

Kann es sein, dass sich das System stark an den britischen Verhältnissen orientiert? Dort spielten Regimenter mit mehreren Bataillonen taktisch kaum eine Rolle und der Schwerpunkt lag auf den Brigaden (die praktisch nur eine Art größeres Regiment darstellten). Für die meisten übrigen Armee ist dieser Sonderfall so aber garnicht relevant, weil deren Organisation ganz anders aussah. Ist dieses Phänomen wirklich in so vielen Spielsystemen verbreitet?

Grüße

Davout
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Tabris

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Black Powder Fragen
« Antwort #3 am: 09. September 2012 - 12:38:28 »

Zitat von: \'Franz\',\'index.php?page=Thread&postID=120115#post120115
Dann ist mir aufgefallen, daß nur die Brigadekommandeure gespielt werden.
Regiments- und Divisionskommandeure werden nicht erwähnt, oder hab ich übersehen ?
Der Kommandierende General des Korps ist man selber.

Mit einer deutschen Zusammenfassung kann ich leider nicht dienen :(

Die Sache ist lediglich eine Notationsangelegenheit, Du kannst (therotisch) das ganze auf Regimentsebene spielen (mit Battalionschefs und Regimentskommandeur) oder auf Armeeebene (Divisonsgenerälen und Armeekommandeuren), wichtiger Faktor ist das es zwei Kommando-Ebenen gibt ... wir spelen immer eine Anzahl von Gruppenkommandeuren (bei uns Divisonskommandeur) und einen Übergeordeten Kommandeur (General). Der Unterschied ist einfach das der Gruppenkommandeur können lediglich Befehle an Ihre Gruppe geben während Überg. Kommandeue Befehle an alle Truppen geben können .

Das ganze in den Regeln...
S.8 \"The general\":
Die Armee besteht aus einem Oberkommandierenden (C-i-C) und einer Anzahl von Brigaden, welche aus Einheiten und einem Brigade Kommandeur besteht (...) der CiC repräsentiert aber auch den Spieler in Person\"  ... siehe auch Armeelisten Bsp. S.139

S.25 \"Further rules about orders\":
Ein CiC befehligt keine Brigade aber kann Befehle an jede Einheit der Armee geben.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1347188066 »
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\"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
unbewegtem Geist bis auf die Haut durchnässt werden. Diese Lektion gilt
für alles.\"

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Tabris

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Black Powder Fragen
« Antwort #4 am: 09. September 2012 - 12:54:04 »

Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=120125#post120125
Kann es sein, dass sich das System stark an den britischen Verhältnissen orientiert?

Ist mir noch nie so deutlich aufgefallen (hatte bisher immer meine eigene OoB benutzt) aber klar, Black Powder orientiert sich nach der britischen Organisation.

Wie schon gesagt ist das aber nebensächlich, für das Regelwerk (Puuuh nochmal die Kurve bekommen bevor ich gesteinigt werde ;)) ,  da es Truppkommandeure gibt und Armeekommandeure, also zwei Kommandoebenen die man nach belieben benennen darf ... historisch sehr schwammig aber BP ist nicht bekannt für seine große Detailtiefe, was aber große Schlachten und gute Partizipationsmöglichkeiten ergibt , nennt man glaube ich Beer&Brezel-Spiele :thumbsup:
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tattergreis

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Black Powder Fragen
« Antwort #5 am: 09. September 2012 - 13:55:46 »

Zu den Preußen in den Befreiungskriegen passt das doch gut, und die Brigade bildet doch bei vielen Nationen auf dem Schlachtfeld das übliche taktische Element, einzeln herumrennende Btls waren doch eher die Ausnahme. Nach meinem dürftigen Verständnis hat man als Spieler ja auch eher 2+ Brigaden.

cheers
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Zusatz von 1752: „Die Hauptregel im Kriege bei allen Kämpfen und Gefechten besieht darin, daß man sich selbst in Flanke und Rücken sichert, dem Feinde aber die Flanke abgewinnt. Dies geschieht auf verschiedene Weise, läuft aber alles auf eins hinaus.“

Davout

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« Antwort #6 am: 09. September 2012 - 18:27:56 »

Ich weiß, es ist eine schwierige Frage. Im Kern dreht sich mein Einwurf darum, ob das (Infanterie-)Regiment als eigene taktische Einheit gespielt werden sollte oder nicht. Es ist nicht so einfach, die recht unterschiedlichen Struktureinheiten verschiedener Armeen aufeinander zu beziehen. Ich habe mal in Bezug auf ein Regelsystem gelesen, die kleinen britischen Brigaden wären besser, weil deren Kommandeur weniger Einheiten zu führen hatte als ein Brigadekommandeur anderer Armeen. Dummerweise ignoriert diese Ansicht die Tatsache, dass es in anderen Armeen die Regimentsebene als eigene Kommandoebene gab. Das ganze fällt natürlich nicht auf, wenn auch z.B. die Franzosen schlichterweise mit 1-Bataillon-Regimentern gespielt werden, wobei aus meiner Sicht einiges an taktischer Flexibilität verloren geht.

Die preußischen Brigaden waren doch eigentlich eher sowas wie Divisionen in anderen Armeen. Ich denke, die Bezeichnung \"Brigade\" war nur sowas wie ein Tarnnegriff, um die Stärke der preußischen Truppen herunterzuspielen. Preußen hat schließlich gegen die Bestimmungen des Tilsiter Friedens auch an anderer Stelle massiv getrickst. Ihre ursprüngliche Einteilung sollte eine gemischte Infanterie/Kavalleriedivision sein (ansatzweise so im Frühjahr 1813), nach Aufstellung der Landwehr hatten einige Brigaden 2 Infanteriebrigaden + Brigadetruppen.

Grüße

Davout
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Black Powder Fragen
« Antwort #7 am: 09. September 2012 - 23:59:24 »

Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=120158#post120158
Ich weiß, es ist eine schwierige Frage. Im Kern dreht sich mein Einwurf darum, ob das (Infanterie-)Regiment als eigene taktische Einheit gespielt werden sollte oder nicht...


Es ist immer wieder gut über den Tellerrand hinauszuschauen und einiges zu lernen. Wobei ich das Argument die \"kleineren\" britischen Einheiten seien flexibler/besser relativ schwammig finde ... TT-Legenden schleichen sich leider all zu oft in das Allgemeinwissen ein und werden dann für bare Münze genommen :(   

Welches war den der vergleichbare taktische Verband zur engl Brigade ... da auch franz. Einheiten (beziehe mich immer auf 1815er) in Brigaden eingeteilt waren mit einer vergleichbaren Größe (IV Korps/12 Div./2.Briade/63.Linie+6.Legere Inf.=1800 Mann im Vergleich zu  brit. I. Armeekorps/3. Div./5.Brigade/Battalione aus 30.+33.+69.+79.=2100 Mann) ?
Ein weiteres Problem ist wie man diesen Unterschied in ein Regelwerk einarbeitet.
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« Antwort #8 am: 10. September 2012 - 10:33:30 »

Zitat
Im Kern dreht sich mein Einwurf darum, ob das (Infanterie-)Regiment als eigene taktische Einheit gespielt werden sollte oder nicht.
Bin etwas verwirrt: ich dachte, dass die taktischen Einheiten in Btl, Brigade, Division und Korps eingeteilt werden, das Regiment dagegen eine Verwaltungseinheit darstellt. Die franz. Regimenter waren unter Umständen doch auf verschiedene Kriegsschauplätze verteilt.
Aber ist eh offtopic, die Antwort:
Zitat
Die Sache ist lediglich eine Notationsangelegenheit
beantwortet die OP-Frage ja bereits.

cheesr
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Black Powder Fragen
« Antwort #9 am: 10. September 2012 - 11:43:06 »

Natürlich ist das Regiment zu allererst mal eine administrative Einheit, die Ressourcen spart, weil die einzelnen Bataillone dann keine eigenen Handwerker etc. brauchen. Bei Regimentern mit nur 2 Bataillonen fällt es auch garnicht so auf, da können die Bataillone genausogut direkt von der Brigade geführt werden. Anders wird es dann bei Regimentern mit 3+ Bataillonen. Die können taktisch eine Art Unterbrigade für sich bilden, die Aufträge als eigenständiger Verband ausführen konnten. Sowas war bei den Briten nicht so leicht möglich, weil es diese Zwischenebene garnicht gab, wobei deren Brigaden häufig sehr schwach waren und nur 2-3 Bataillone hatten.
Ich habe mich im Vergleich dazu z.B. gefragt, ob bei den russischen Brigaden von 1812, die ja außer bei der Garde nur 2 Regimenter mit je 2 Bataillonen hatten, die Bataillone gleich direkt vom Brigadestab geführt wurden. Möglich ist es, aber es wurden auch Regimenter einzeln eingesetzt, womit dann eine weitere Möglichkeit der taktischen Führung gegeben ist.
Ein Problem bei der Sache ist nur, dass die Regimentskommandeure sich bei einigen Armeen zumindest theoretisch bei einem \"ihrer\" Bataillone befinden sollten, wobei offenbar keine eigenen Kommandeure dafür vorgesehen waren. Auf den ersten Blick sieht das so aus als wäre der Regimentskommandeur nur der verwaltungsmäßige Vorgesetzte, er führte im Gefecht dann nur \"sein\" Bataillon, während alle Bataillone direkt der Brigade unterstehen, aber so einfach war es wohl doch nicht.

Für mein Spielsystem habe ich das jetzt so gemacht, dass einer der Bataillonskommandeure gleichzeitig Regimentskommandeur ist und die Bataillone seines Regiments beim Verlust von deren Kommandeur innerhalb seiner Kommandoreichweite mit führen kann und umgekehrt. Bei der Kavallerie und Artillerie gibt es das nicht, da muss ein Adjutant vom Stab als Ersatz geschickt werden (was im Notfall auch bei der Infanterie möglich ist), wobei die Zahl der Adjutanten natürlich begrenzt ist. Der moralische Bonus eines französischen Regimentsadlers \"strahlt\" ebenso auf die anderen Bataillone ab. Auf diese Weise versuche ich das Zusammengehörigkeitsgefühl der Regimenter darzustellen, da das Regiment die Einheit war, mit der sich die Soldaten am meisten identifizierten. Dafür habe ich dann aber im Moment die Brigadeebene weggelassen, weil die Truppe sonst zu wasserköpfig wird und dann zuviele Häuptlinge für zuwenige Indianer auf der Platte stehen. Da ich kein Befehlssystem verwende, beschränkt sich die Rolle der Divisionsstäbe auf den Ersatz verlorener Einheitenkommandeure, die moralische Motivation und das Sammeln von fliehenden Truppen. Beim Spielen mit größeren Verbänden müsste man das sicherlich anders handhaben.

Grüße

Davout
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1347270666 »
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« Antwort #10 am: 10. September 2012 - 11:53:18 »

Das Problem bei diesen Namenspielchen ist einfach,

jede Nation hat ihre eigene Nomenclatura:

was bei den Preussen eine Brigade ist ist bei den Franzosen ein kleines Corps, bei den Briten gibt es keine Entsprechung. Den britischen Spass ein Battalion im Einsatz als Regiment zu bezeichnen verstehe ich immer noch nicht.

Bei britischen Regeln liegt natürlich der Spielschwerpunkt bei den englischen Truppen, natürlich müssen dann die anderen Möglichkeiten vernachlässigt werden. Und warum muss man jemanden der eine Weltsprache spricht, die Unterschiede zwischen den verschiedenen Kommandostrukturen und Nomenklaturen erklären. :question_1:
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« Antwort #11 am: 10. September 2012 - 11:55:38 »

@Franz,
die Regimentsebene kann sehr wohl wichtig sein, wenn man Schlachten/Feldzüge mit großen Regimentern spielt. Eine 8-Bataillone-Brigade (z.B. 1813) ist nämlich ein ziemlich großer Haufen. Es ist kein Zufall, dass Napoleon auch seine provisorischen Verbände in Regimenter eingeteilt hat und nicht einfach einzelne Bataillone direkt den Brigaden unterstellte, wie es in wenigen Armeen üblich war.

Grüße

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« Antwort #12 am: 10. September 2012 - 12:01:00 »

Zitat
Ich habe mich im Vergleich dazu z.B. gefragt, ob bei den russischen Brigaden von 1812, die ja außer bei der Garde nur 2 Regimenter mit je 2 Bataillonen hatten, die Bataillone gleich direkt vom Brigadestab geführt wurden.
Ein Brigadestab gibt Befehle doch nicht einzelnd an alle Btl gleichzeitig, sondern nur an das regulierende Btl, und die anderen Btl richten sich nach diesem. Das regulierende Btl wird dann höchstwahrscheinlich das vom Reg.Kommandanten gewesen sein.

cheers
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« Antwort #13 am: 10. September 2012 - 12:14:21 »

Zitat
Für ein Spiel müßte man dann bestimmen, das ein Regiment-Kdr ein Starkes Rgt mit 4 Battalionen wie eine Brigade führt.

Wieso? Die 2 vorhandenen Brigaden reichen doch.
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« Antwort #14 am: 10. September 2012 - 12:31:38 »

Zitat von: \'Franz\',\'index.php?page=Thread&postID=120229#post120229
Eine Brigade mit 6, eine mit 7 Battalionen, das ist schon viel, in der echten Taktik sind es nur 3-4 Einheiten, selten 5, die geführt werden.

Tschuldigung, dass ich heute etwas langsam bin, aber was meinst Du mit echter Taktik? In der Realität waren Brigaden nicht nur 3-4 Btl stark (Du brauchst nur Dein eigenes bsp. nehmen). Davout erwähnt 8Btl, und ihm kann man das unreflektiert glauben.

Zum Regimentskommandeur:nenne ihn Brigadekommandeur , dann ist alles ok :D
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