Drucken

[wippi]

Hallo,

kann mir jemand sagen warum sich im Laufe der Zeit die Legionen von dem eckigen Schild getrennt haben und rund zum Einsatz kamen.
Wollte die Legionäre nicht mehr bei jedem anecken. ?
Aber ernst jetzt warum?

Gruß
Wippi

[Kniva]

Die eckig-zylindrischen Schilde waren ja gar nicht sooo lange im Einsatz. M. E. ist es Trajan, der sie einführt, und sie verschwinden ja irgendwann im 3. Jahrhundert wieder - in einer Zeit also, in der das römische Heer sich zu wandeln beginnt. So müssen aufgrund der Reichskrise - ständiger Bürgerkrieg im Innern, Barbareneinbrüche von außen - relativ schnell immer neue Truppen ausgehoben und eben auch ausgerüstet werden. Das führt zum einen zu einer Barbarisierung der Armee (im 4. Jahrhundert wächst vor allem der Anteil an Germanen beständig an), zum anderen zu einem geringeren Ausbildungsstand der Soldaten.
Gerade die gute Ausbildung, wie sie noch die Legionäre der trajanischen Epoche genossen haben, ist aber die Voraussetzung für den gekonnten und sinnvollen Einsatz des Scutums.
Darüber hinaus dürfte auch aufgrund der speziellen Form die Herstellung teuer und zeitaufwändig gewesen sein. Und wenn es etwas gab, was die Eintagsfliegen-Kaiser des 3. Jahrhunderts nicht hatten, dann war das Zewit und Geld, denn man musste rasch möglichst billig Truppen aus dem Boden stampfen.

Übrigens verschwindet ja auch etwa zur gleichen Zeit die lorica segmentata, also der Schienenpanzer - vermutlich aus den gleichen Gründen.

Aber wie gesagt, das ist nur eine Vermutung meinerseits.

Gruß

Kniva

[Ivstvs]

Salve,

Das rechteckige Scutum kam irgendwann um und bei Varusschlacht auf, ebenso wie die Lorica Segmentata. Also Anfang des 1. Jahrhundert.

Beides verschwand aber aus der Truppe weil die römischen Soldaten später eher als schnelle taktische Einsatztruppe genutzt wurden, die
in kleinen Gruppen eher in den Einzelkampf also Mann gegen Mann kamen.

Man bewegte sich also weg von den großen Infanterieformationen und der massiven Wand aus Stahl.

Das Kurzschwert Gladius wurde gegen die längere Sparta ersetzt und die Schilde oval weil die Ecken beim Schwertrumfuchteln nur störten.
Die Lorica Segmentata verschwand deswegen ebenfalls,wiel das Hettenhemd weniger Schutz aber dafür mehr Beweglichkeit bot.

[WCT]

Das rechteckige Scutum kam irgendwann um und bei Varusschlacht auf, ebenso wie die Lorica Segmentata.

 ;(  (hoffentlich kommst du jetzt nicht mit dem Fund der Lorica segmentata bei Kalkriese als Begründung)

[Kniva]

(hoffentlich kommst du jetzt nicht mit dem Fund der Lorica segmentata bei Kalkriese als Begründung)

Das Gleiche habe ich auch gedacht ....

Das rechteckige Scutum kam irgendwann um und bei Varusschlacht auf, ebenso wie die Lorica Segmentata. Also Anfang des 1. Jahrhundert.

M. E. sehr fragwürdig. So weit ich weiß, führte Trajan das rechteckige Scutum ein, also um 100 n. Chr. Könnte mit seinen Erfahrungen aus den Dakerkriegen zusammengehangen haben.
Über die lorica segmentata schlagen sich die Leute die Köpfe ein. Bildhaft taucht die Schienenrüstung wohl erst auf der Trajanssäule auf, die meisten Historiker gehen davon aus, dass sie entweder von den Flaviern oder sogar schon unter Claudius eingeführt wurde.
Aus dem Kalkrieser Fund (ein absolutes Einzelstückchen, von dem man nicht mal wirklich genau weiß, wann und wie es dorthin gelangt ist) zu folgern, dass schon Augustus\' Legionen so gerüstet waren, halte ich doch für SEHR gewagt.

gegen die längere Sparta

Spatha. Die Spartaner hatten damit nix mehr zu tun ...  
Abgesehen setzte sich die Spatha erst durch, als man das rechteckige Scutum längst nicht mehr nutzte. Der Zusammenhang, so wie Du ihn hier gezogen hast, kann m. E. so nicht stimmen.

Beides verschwand aber aus der Truppe weil die römischen Soldaten später eher als schnelle taktische Einsatztruppe genutzt wurden, die in kleinen Gruppen eher in den Einzelkampf also Mann gegen Mann kamen.
Man bewegte sich also weg von den großen Infanterieformationen und der massiven Wand aus Stahl.

Überzeugt mich nicht wirklich. Gerade im 3. Jahrhundert - also in der Zeit, in der das rechteckige Scutum verschwand - trat man mit (soweit noch vorhanden) geballter Macht und in Formation den Gegnern in großen Schlachten entgegen (z. B. Abrittus). Auch und gerade nach der Konsolidierung des Reiches unter Diocletian und Constantin im 4. Jahrhundert tritt man dem Feind nicht \"im Einzelkampf\", sondern in massiven Blöcken entgegen. Es stimmt natürlich, dass die Legionen bezogen auf die Mannschaftsstärke verkleinert, dafür aber ihre Anzahl vervielfacht wurde. Aber weshalb das zur Abschaffung des Scutum geführt haben sollte, ist mir nicht ganz klar.
Deine Erklärung der Kampfweise (\"Einzelkämpfe\") trifft eigentlich eher auf die Zeit ab dem 5. Jahrhundert zu - wo ja auch die Panzerung überhaupt zusehends schwindet.

Gruß

Kniva

[Neidhart]

Anfang des 1. Jahrhundert.

Vollkommen korrekt, man schaue sich nur mal den Inhalt der Corvus Belli Box EIR an, da wird ja auch der Verwendugszeitraum angegeben...


Da wir (noch) nichts genaues zum Kalkriesefund wissen, das Ding da aber auch später hingekommen sein kann, würde ich mich bei Figuren nicht dran stören, wenn du deine Legionen des Varus entsprechend ausstaffierst. Auch im Schulunterricht wäre eine Abbildung eines solchen Legionärs mit Bauchweh zu vertragen.
Für die Dakerkriege oder auch kurz davor gehts dann sicher.

Für die Entwicklung vom runden Schild weg habe ich im Netz schon häufiger mal die Begründung des \"Abschneidens\" der runden Teile Zwecks Beweglichkeit gehört, leuchtet mir aber nich so sehr ein. Eher, die auch häufiger zu lesende, einfachere Massenherstellung, ähnlich dem Geschirr (TS).

[Ivstvs]

Erstmal muss man sehen das neue Ausrüstungen im römischen Imperium nicht
von heut auf morgen gewechselt wurde nur weil etwas neues da war.
Ein kompletter Wechsel der Ausrüstung im gesamten Imperium kann Jahre, Jahrzehnte dauern oder nie gänzlich erfolgt sein.
Trotz staatlicher Stellung der Ausrüstung konnten Waffen, (Aus)Rüstungen
vererbt und genutzt werden um die private Kasse des Soldaten zu schonen.

Die Kostenerspärnis oder Produktionserleichterung sind kein konsequentes Argument.
Wenn es danach gehen würde, dürfte das Mainzer-Gladius niemal neben dem
Pompeji-Gladius auftreten. Oder die Hamata neben der Segmentata.
Gefühlte hunderte verschiedene Helmtypen und Dolchtypen dürften dann auch nicht
zeitlich gleich liegen wenn dieses Argument stimmen sollte.

Eine genaue Zeitangabe wann welches Ausrüstungsstück wo auf getaucht ist, ist nahe zu unmöglich.
Das Eckige Scutum aber Trajan in Rechnung zu stellen halte ich für deutlich zu spät.


Natürlich macht es einen Unterschied ob ich einen eckigen Schild im Einzelgefecht
habe der daraus aufgelegt ist eine geschlossene Wand zubilden oder ob
ich einen Rund/Ovalschild habe mit dem ich den
Schlag ohne den Schild zur seite kippen zu müssen von mir ablenken kann. Im einen Kampf in der
sich die Infanterie mehr Platz für den Einzelen läßt kann ich natürlich Schläge besser umleiten.

Wenn ich in einen festen Block stehe.
Mit meinen Kameraden Schulter an Schulter und der hinter man auch noch
in meinen Rücken drückt oder mich festhält damit ich aus der Formation
falle arbeite ich mit dem Schild kaum.
Außer vielleicht diesen zu heben/senken oder die Unterkante zum Schlag nachvorne schnellen zulassen.
In einer geschlossenen römisches Formation des 1.Jahrh. ist es nicht
erwünscht das der Legionär den gegenerischen Schlag zu seinem Nebenmann
ablenkt und dieser dann verletzt wird. Irgendwelche \"Lücken\" durch
Schildabrundungen an den Ecken sind ebenfalls nicht erwünscht.

Auch sollte man sehr vorsichtig sein was man aus irgendwelche Abbildungen meint ableiten zu müssen.
Die Reliefabbildungen sind Propaganda um den römischen Bürger von der
Überlegenheit des Imperiums oder des Kaisers zu überzeugen.
Hinzu kommt die künstlerrische Freiheit des Erschaffers.

Vieles macht keinen Sinn auf diesen Darstellungen. Die dortigen abgebildeten
Segmentata´s sind quasi nicht nutzbar oder belegt. Die Wankenklappen der
Helme entsprechen keiner Fundlage. Trägt ein römischer Soldat seine 20
Kg Gepäck wirklich an einer Furca 1,5 Meter über seinen Kopf ? (
Hebelwirkung ?)

[Kniva]

Ich denke, dass wir völlig einer Meinung sind, dass neue Rüstungen erstens nicht über Nacht und zweitens sehr wahrscheinlich nicht zur Gänze an \"die Front\" kamen.Und natürlich wurden alte Ausrüstungsgegenstände, Rüstungsteile und/oder Helme weitergegeben oder von ausscheidenden Soldaten verkauft.
Das kennt man ja nicht nur aus der Antike. Auch in der Napoleonischen Zeit haben z. B. frz. Soldaten 1813/14 in den alten Uniformen von vor 1812 gekämpft, haben deutsche Soldaten noch Ende 1917 (im Osten) die veraltete Pickelhaube getragen statt des modernen Stahlhelms und fuhren 1944 noch zahlreiche Fahrzeuge und gepanzerte Vehikel im längst nicht mehr aktuellen Dunkelgrau durch die Gegend.

Und dass eine genaue Zeitangabe, ab wann eine Waffe/eine Rüstung in Gebrauch war, insbesondere für die Antike schwer möglich ist, auch darüber sind wir uns einig. Sehr wohl aber kann man gewisse Zeiträume ausloten. Was - siehe oben - nicht bedeutet, dass es über längere Zeiträume Überschneidungen gegeben haben wird/muss. So bin ich mir ziemlich sicher, dass die lorica segmentata zu keiner Zeit von allen Legionären des Reiches getragen wurde. Vielmehr vermute ich, dass die hamata mindestens zum gleichen Teil getragen wurde. Denn nur so erklärt sich mir, dass die hamata ja durchgehend weiter existierte (bis in die Spätantike hinein), während die segmentata ja nur ein Zwischenspiel blieb.

Was die Schilde bzw. die Ausrüstung an sich angeht, so sind Kosten- und Produktionserleichterung sehr wohl ein (wohlgemerkt: EIN, nicht DAS) Argument, wenn man sich mal mit dem 3. Jahrhundert n. Chr. beschäftigt hat. Im Reich herrschte aufgrund der explodierenden Kriegskosten eine gigantische Inflation, durch Pestepidemien und Kriegswirren wurden ganze Landstriche entvölkert, und jeder Möchtegern-General, der sich zum Imperator aufschwang, brauchte Truppen - und zwar von jetzt auf sofort. Ohne Geld, ohne fabricae und ohne Leute alles schwer zu bewerkstelligen. Und dann soll der arme Kerl noch Geld und Geduld aufbringen für die Herstellung relativ komplexer und komlizierter Rüstungen und Schilde? Glaube ich nicht ... Aber - wie gesagt - ist nur meine Meinung.

Auch sollte man sehr vorsichtig sein was man aus irgendwelche Abbildungen meint ableiten zu müssen.
Die Reliefabbildungen sind Propaganda um den römischen Bürger von der
Überlegenheit des Imperiums oder des Kaisers zu überzeugen.
Hinzu kommt die künstlerrische Freiheit des Erschaffers.

Das Argument verstehe ich nun gar nicht. Natürlich dienen Reliefabbildungen Propagandazwecken, das ist ja ihr alleiniger Zweck. Aber warum hätte sich erst Trajan dieses Mittels - und zwar hier der Darstellung der lorica segmentata - bedienen sollen, wenn diese doch angeblich schon so viel früher im Einsatz war? Gerade Augustus war ein Meister der Prpaganda. Hätte nicht gerade ER mit der neuen tollen Rüstung prahlen müssen?

Gruß

Kniva

[WCT]

@IVSTVS Ich verstehe deine ARgumentation nicht, sie scheint großteils eher gegen als für den früheren Zeitpunkt der Einführung der Segmentata zu sprechen...

Wenn ich in einen festen Block stehe.
Mit meinen Kameraden Schulter an Schulter und der hinter man auch noch
in meinen Rücken drückt oder mich festhält damit ich aus der Formation
falle arbeite ich mit dem Schild kaum.
Außer vielleicht diesen zu heben/senken oder die Unterkante zum Schlag nachvorne schnellen zulassen.
In einer geschlossenen römisches Formation des 1.Jahrh. ist es nicht
erwünscht das der Legionär den gegenerischen Schlag zu seinem Nebenmann
ablenkt und dieser dann verletzt wird. Irgendwelche \"Lücken\" durch
Schildabrundungen an den Ecken sind ebenfalls nicht erwünscht.

Und in der Republik, zu Zeiten des Marius und ab dem 3.Jahrhundert nach Christus schon, oder wie ? ;(

[Hanno Barka]

Über die lorica segmentata möcht ich mich lieber nicht auslassen, davon sind viel zu wenige erhalten, als daß man über Verbreitung/ Einsatz mehr als fundiert spekulieren könnte...
Zum Schldthema - 100%ig wird man auch das nicht klären können, allerdings gebe ich zu bedenken, daß eckige Schilde nur in einem relativ kurzen Zeitraum belegt sind, die meiste Zeit verwendeten die Römer ovale Schilde (bei der Infantrie) zur Zeit des eckigen Scutums sind auch 8-eckige Kavallerie Schilde belegt wie viele weiss man nicht und die Sinnfrage... naja
Viele militärische Ausrüstungsgegentände unterlagen auch einfach Modeströmungen, die nichts mit Effizienz am Hut haben... darüberhinaus wurde so weit man weiss (vermutet? ) der eckige Schild vornehmlich nicht als Schildwall eingesetzt (ausser bei der Testudo) sondern offensiv (wie auch die ovalen Schilde zuvor)  - daher auch der Gladius - mit dem Schild wurde der Gegner \"gerammt\" - dann wurde der Gladius \"von unten\" dem Gegner in die Hüften/ Bauchgegend gerammt. Diese Taktik änderte sich mit der Einführung des Spathas - das war eher eine Hieb denn eine Stichwaffe - weiters verschwand um diese Zeit der Pilum und wurde durch Speere ersetzt, die sowohl geworfen, als auch im Nahkampf verwendet werden konnten wie Lancea & co. (Möglicherweise eine Reaktion auf zunehmend berittene Gegner - Palmyra, Perser, Sarmaten etc. - auch die Rmer begannen allmählich der Kavallerie größere Bedeutung beizumessen)
Beim Kampf mit dem Speer ist aber ein runder/ ovaler Schild deutlich praktischer, da man mit den Speeren durch die \"Lücken\" stossen kann...
Und wie gesagt - vielleicht machen wir uns auch einfach nur uviele Gedanken und der eckige Schild war nur ein Modegag^^

[wippi]

Also erstmal danke für die vielen Antworten. Bin also um einiges Schlauer. So viel informationen muss man erstmal verarbeiten. Manches wußte ich schon aber man lernt ja nie aus und gerne dazu.
Nochmals eine großes Danke an alle.

Gruß
Wippi

[Eversor]

Das Argument verstehe ich nun gar nicht. Natürlich dienen Reliefabbildungen Propagandazwecken, das ist ja ihr alleiniger Zweck. Aber warum hätte sich erst Trajan dieses Mittels - und zwar hier der Darstellung der lorica segmentata - bedienen sollen, wenn diese doch angeblich schon so viel früher im Einsatz war? Gerade Augustus war ein Meister der Prpaganda. Hätte nicht gerade ER mit der neuen tollen Rüstung prahlen müssen?

Auf der Trajanssäule dient die Ausrüstung auch nur indirekt der Propaganda für tolle Waffen und Rüstungen. Vielmehr dient sie dazu, die einzelnen Truppengattungen auseinanderzuhalten. In einer realistischen Reliefdarstellung wäre ein Prätorianer im feldeinsatz wahrscheinlich nicht von einem Legionär zu unterscheiden, welcher wiederum einem Auxiliarsoldaten sehr ähnlich sähe. Ein solches Darstellungsmittel greift aber nur, wenn die genutzten Motive bekannt sind. WENN also bereits Augustus diese Ausrüstung einführte, dann war sie noch nicht bekannt genug, um der breiten Masse, an die sich diese Darstellungen richtet, als Unterscheidungmerkmal zu dienen.
Was die Werbung für mondlandungsartige Neuerungen angeht, ich glaube nicht, dass das nötig oder hilfreich war. Zumindest was ihre Ausrüstung angeht, hatten die Legionäre warscheinlich doch, wie alle Soldaten, eine eigene Vorstellung über Qualität und Nutzen. War eine neue Rüstung gut, dann wurde sie angenommen. War sie es nicht, änderte auch ein für teure Sesterzen errichtetes Standbild nichts daran.
Von daher denke ich, dass Augustus als Meister der Propaganda durchaus wusste, wann er für etwas werben musste und wann es unnötige Mühe war.

[Clödi]

1. Sie werden wohl jemanden vor die Säule gestellt haben, der die Bilder erklärt. Kunst, die für sich sprechen soll, ist eine neuere Erfindung.

2. Soldaten verändern sich in der Geschichte auch sehr stark. Außerdem sind sie auch heute nicht immer Musterbeispiele an Zweckrationalität. Beispielsweise tendieren Leute in Lebensgefahr meist zu Aberglauben. Qualität und Nutzen einer Spielkarte am Helm.

[Eversor]

1. Sie werden wohl jemanden vor die Säule gestellt haben, der die Bilder erklärt. Kunst, die für sich sprechen soll, ist eine neuere Erfindung.

Wenn Du von Kunst sprichst, dann mag das stimmen. Von bildlicher Darstellung als Propagandamittel kann man das allerdings nicht sagen. Die Römer waren da doch recht pragmatisch im Bestreben, ihre Botschaft an den einfachen Mann zu bringen. Man schaue sich nur die verschiedenen Statue, Reliefs oder auch Münzen an. Für die verschiedenen Aussagen wurde immer zu bestimmten Stilmitteln gegriffen, damit der einfache Bürger sie versteht, seien es bestimmte Posen, Utensilien oder Inschriften.

[J.S.]

Viele militärische Ausrüstungsgegentände unterlagen auch einfach Modeströmungen, die nichts mit Effizienz am Hut haben

Das Hobby ist doch ein wunderbares Beispiel hierfür. Gesetzt dem Falle, man möchte für den knappen Zeitraum 1792-1815 eine französische Armee aufstellen, dann bieten sich dem geneigten Sammler x  Möglichkeiten, eine Armee aufzustellen. Etwa  führe Revolution bis 1794 mit weißen Uniformen für die Linie, blau für die Freiwilligen samt \"Tarletons\" als kurzeitige Modeerscheinung.
Dann die späten Revolutionskriege um 1800 rum; mittlerweile rennt man teilweise schon mit Schakos rum, die verschlissenen Tarletons wurden in den Rhein geschmissen. Die Armee von 1815 sah dann im Endeffekt ganz anders aus,als die von 1792, welche wiederum anders aussah, als die von 1759. Gesetzt dem Falle, dass noch einmal ein solcher Wissensverlust eintritt, wie am Ende der Antike...wer weiß? Vielleicht streiten sich künftige Generationen, ob jetzt die Franzosen tatsächlich bei Blenheim 1701 Tarletons getragen haben oder ob die Preußen bei Waterloo Pickelhauben auf hatten, weil man ein Exemplar aus dem Ersten Weltkrieg im Umkreis ausgegraben hat.  :whistling:
Die Antike ist tatsächlich die einzige Epoche, wo für große Zeitspannen die selben Miniaturen angeboten werden, während man später (~ab 1700) schon fast alle 10-20 Jahre eine neue Range braucht um akkurat zu bleiben. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass man erst ab der frühen Neuzeit anfing, die militärische Mode ständigem Wandel zu unterziehen... wir können es halt lediglich  sicherer feststellen, je näher man sich unserer eigenen Zeit annähert.
Dass also durch allerlei Überlieferungszufälle eine gewisse Mode plötzlich stellvertretend und fälschlicherweise für eine ganze Epoche steht, finde ich nicht so abwegig.