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[Mandulis]

Meine Frage ist eine sehr simple: Warum kamen Sturmgewehre erst so spät auf? Vorreiter war ja das Stg44, auch wenn zu dessen Erscheinen auch die anderen Nationen bereits an eigenen Sturmgewehren getüftelt hatten. Ich verstehe allerdings nicht so ganz, warum eine Automatikwaffe in Gewehrform so lange auf sich warten ließ. Es gab bereits Maschinengewehre, es gab Maschinenpistolen und Gasdruckalder. Was hinderte die Ingenieure daran, das Prinzip in Gewehr zu transferieren?

[xothian]

das hat tausend gruende und fuellt sicher mehrere diskussionsabende, aber die fragestellung waere falsch auf die ingenieursarbeit zu begrenzen, da liegt nur ein teil des problems
... technische maengel, reichweite, rueckstoss, munition, robustheit, militaer doctrinen etc etc und die anforderungen die gestellt wurden an eine standard infantriewaffe
fuer den ww2 kam sicher noch herstellungsaspekte dazu, preis, rohstoffknappheit, gefahr der munitionsverschwendung etc etc

ciao chris

[Poliorketes]

Es kommt nicht immer nur auf die Ingenieure an, meist mehr auf die Generäle, die für die Beschaffung zuständig sind. Gerade bei der Entwicklung der Feuergeschwindigkeit von Gewehren hat es immer wieder den Einwand gegeben, daß eine höhere Feuerrate zu höherem Munitionsverbrauch führt. Für ein \'klassisches\' Gewehr sprechen übrigens einige Daten: Reichweite, Präzision und Durchschlagskraft sind dem Sturmgewehr überlegen, der Munbitionsverbrauch ist bei hoher Feuerrate niedriger. Ein weiterer Aspekt ist, daß Entwicklungssprünge oft einen Krieg benötigen. Im Frieden schaut man aufs Geld, und gerade so etwas wie ein Sturmgewehr ist richtig teuer, denn da muß man im Zweifel Millionen Stück anschaffen, und am Ende stellt sich heraus, daß das neue System nicht taugt. Guck Dir mal die Entwicklung der Gewehre im 19. Jahrhundert an, das waren goldene Zeiten für die Waffenschmiede. Während das G3 fast ein halbes Jahrhundert im Einsatz war, wurde im 19. Jahrhundert von der Einführung des Perkussionsschlosses bis zum Gewehr 98 fast jedes Jahrzehnt eine wesentliche Umrüstung der Gewehre - entweder durch Umbau oder Ersatz - vorgenommen. Steinschloß zu Perkussion, dann Hinterlader, Metallpatrone, Schlagbolzen, Magazin, rauchloses Pulver... Zjm Vergleich: das G3 wurde erst in den letzten Jahren abgelöst, obwohl schon um 1990 ein Nachfolger entwickelt war, der selbst dem heutigen Einheitsschießprügel technisch voraus war, aber schlicht zu teuer. Durch das Ende des kalten Krieges war man der Meinung, die Investition sparen zu können.

Zurück zum Sturmgewehr. Der Bedarf zwischen den Weltkriegen war nicht so riesig, zumal man Unmengen Material aus dem 1. Weltkrieg auf Halde hatte. Übrigens hat es eigentlich schon im 1. Weltkrieg Sturmgewehre gegeben, die allerdings nicht so genannt wurden. Insbesondere das BAR ist eigentlich kein MG, sondern ein zu schwer geratenes Sturmgewehr. Es ist fast ein Wunder, daß Mr. Browning nicht auf die Idee gekommen ist, es zu verkleinern. Aber hier ist der Grund wohl in der Spezifikation zu suchen: gesucht wurde keine Waffe für den einzelnen Schützen, sondern ein leichtes MG. Das für die Infanterietaktiken des 1. WK auch viel geeigneter war. Einzig Sturmtruppen hätten taktisch das Potential des Sturmgewehres nutzen können, und für die wurde ja die MP entwickelt. Die USA hatten sehr gute Selbstlader, da war der Bedarf für ein Sturmgewehr noch geringer und die Umstellung kam erst in den 60ern.

[Zwerch mit Ohren!!!]

Naja, Schnellfeuerwaffen gab es ja schon im 1.Weltkrieg, z.B. das
deutsche MP18 oder in den 20ern die Finnische Suomi, das Vorbild für die russische PPSch.
Einer der Hauptgründe (neben dentechnischen Hindernissen), dass man sich keinen allzu hohen Mehrwert davon versprach (\"die dummen Soldaten können doch eh nicht damit
umgehen\"). Beziehungsweise Schnellfeuerwaffen eben in Form von
Maschinenpistolen entwickelt wurden. Das Stg44 sollte ja zuanfang auch
eine MP werden...


Gruß
Zwerch!!!

[J.S.]

In der deutschen Kampfdoktrin für die Infanterie sollte das Mg die hauptsächliche Feuerkraft liefern und die Kar98 Schützen nur decken, daher benötigte man auch kein Sturmgewehr (meinte Hitler). Dass das Stg44 eine MP werden sollte stimmt meines Wissens nicht, man gab ihm nur einen entsprechenden Decknamen während der Entwicklung, da der große Führer ja in Sachen Waffentechnik alles besser wusste.

[SisterMaryNapalm]

Moin,

Der Grund für die späte Entwicklung ist meiner Meinung nach zum Teil auch  in der recht unterschiedlichen Doktrin, bzw. dem Aufgabenspektrum der verschiedenen Waffensysteme (hier namentlich den Gewehren und den Maschinenpistolen) zu suchen.

Ich poste einmal kurz eine Zusammenfassung der unterschiedlichen Typen, die ich mal für einen Text über den 2. Weltkrieg gemacht habe. Dort finden sich die Erklärungen,wie ich sie verstanden habe. Ich hoffe, ich schieße damit nicht zu weit am Thema vorbei.

Gewehre: Ursprünglich als Begriff für Waffen jeder Art, wurde das „Gewehr“ bald Begriff für lange Feuerwaffen, die aus den Handrohren des 1300 Jahrhunderts hervorgingen.
Zuerst noch als Vorderlader konzipiert, wurden die Gewehre im Laufe der Jahrhunderte immer mehr zu Rückladern, bis dann im Jahre 1860 das erste mit „modernen“ Patronen aufmunitionierte Gewehr eingesetzt wurde. Unterschiedliche Arten von Gewehren (zum Beispiel das schwere Infanteriegewehr oder der leichtere Karabiner) wurden zu Vertretern einer langen Reihe von Fernkampffeuerwaffen, deren Einsatz auf den frühen Schlachtfeldern des zwanzigsten Jahrhunderts seinen Höhepunkt fand.

Maschinenpistole: Im Verlauf des Ersten Weltkriegs wurde deutlich, dass die Karabiner und Infanteriegewehre in den Grabenkämpfen an der West- und Ostfront eine viel zu geringe Leistung zeigten, als dass man sie in den oft sekundenschnellen Kämpfen hätte effektiv einsetzen können.
Die Konsequenz daraus war die Weiterentwicklung der Selbstladepistolen, mit denen die Soldaten in den engen Schützengräben besser hantieren und feuern konnten. Die Maschinenpistole wurde geboren. Bereits um 1914 besaßen die italienischen Streitkräfte solch eine Waffe, die jedoch viel zu schwer zu handhaben war und recht schnell ausgemustert wurde.
Erst zum Ende des Ersten Weltkriegs entwickelten die Deutschen die erste wirklich einsatzfähige Maschinenpistole MP18. Während des Zweiten Weltkriegs wurden die Maschinenpistolen zu Standardwaffen in allen Streitkräften.

Sturmgewehre: Im Laufe des Zweiten Weltkriegs stellte sich heraus, dass die manuell zu repetierenden Gewehre zu kleine Magazine und zu lange Ladezeiten benötigten, um sich bei feindlichen Sturmangriffen behaupten zu können und die Maschinenpistole zu wenig Durchschlagskraft besaß, um auf große Entfernungen effektiv zu wirken.
Aufgrund dieser Tatsache entwickelten deutsche Ingenieure die ersten Maschinenkarabiner, mit denen Reichweite und Feuerkraft des Karabiners und die Magazinzuladung sowie die Geschwindigkeit der Maschinenpistole verbunden wurden. Die erste dieser Waffen wurde das Sturmgewehr 44, das den Namen der Waffengattung prägte.

Das wohl bekannteste Sturmgewehr des Zweiten Weltkriegs resultierte eigentlich aus der Forderung des Heereswaffenamtes nach einer neuen Infanteriewaffe, deren Bewaffnung aus 7,92 mm-Munition mit reduzierter Leistung bestehen sollte, da die in den Infanteriegewehren verwendete Munition des Kalibers  7,92 x 57 mm mit der Zeit als zu groß und zu schwer für normale Infanteriegewehre angesehen wurde.
So entwickelten die Firmen Haenel und Walther unabhängig Modelle für den neuen Maschinenkarabiner (MKb) 42, der zu Teilen die Karabiner, Maschinenpistolen, Maschinen- und Selbstladegewehre in den Reihen der Wehrmacht ablösen sollte und dabei mit der Mittelpatrone 7,92 x 33 mm (Pistolenpatrone) in Sachen Leistung zwischen den Pistolen und Gewehren liegen sollte.
Haenels Variante, obwohl schwerer und unpräziser als das Modell von Walther, bot eine höhere Zuverlässigkeit und wurde aus diesem Grund schließlich, und nach einigen Verbesserungen, zur Serienproduktion durch das Heereswaffenamt freigegeben.
Obwohl Hitler den Einsatz des neuen MKb ablehnte, wurde im Jahr 1943 die erste große Truppenerprobung der neuen Waffe an der Ostfront durchgeführt.
Aufgrund der positiven Rückmeldungen der Frontsoldaten gelang es schließlich doch, den Führer umzustimmen und der Maschinenkarabiner wurde nun offiziell produziert.
Im Jahr 1944 erfolgte dann, vermutlich auf Initiative des Propagandaministeriums, die Umbenennung des MKb in Sturmgewehr 44.
Obwohl bis zum Kriegsende nur 424.000 Sturmgewehre produziert wurden, erlangte die Waffe schnell Berühmtheit, vor allem, weil sie die bis dorthin wohl beste und effektivste Waffe darstellte.
Man konnte mit ihr auf bis zu 400 Meter mit Einzelfeuer kämpfen und danach über einen Kippschal-ter auf Dauerfeuer umschalten.
Mit einer Kadenz von gut 500 Schuss pro Minute und einem Gewicht von 4,62 Kilogramm kann man das Sturmgewehr 44 so als Urmutter der modernen Sturmgewehre bezeichnen, auch wenn es mit keinem heutigen Gewehr verwandt ist (auch nicht der AK 47).

Hoffe, damit gebe ich keine neuen Rätsel auf ;-D

Knochensack

[Black Guardian]

Ich glaube die meisten und wichtigsten Gründe wurden schon benannt.

Die Tatsache, dass die Einführung trotz vorhandener technischer Grundlagen erst zu Ende des zweiten Weltkrieg erfolgte, lässt sich vermutlich hauptsächlich auf die vorherrschenden Militärdoktrinen und deren evolutionäre Weiterentwicklung zurückführen. Wie Knochensack schon so schön beschrieben hat, waren Gewehre \"schon immer\" die Standardfeuerwaffe der Infanterie. Ihre Form und Funktion entwickelte sich ständig weiter, aber hätten die Generäle im frühen 20. Jahrhundert den Vorschlag gehört, ein automatisches Infanteriegewehr zu bauen, hätten die meisten wohl eher gefragt, wozu das gut sein soll - dafür gab es schließlich schon das MG und der Infanterist ist sowieso nicht dazu da, um automatisches oder schnelles Feuer zu geben. Der Munitionsverbrauch als potentielles Gegenargument der Generalität wurde ja ebenfalls schon erwähnt.

Eine solche Waffe gegen das vorherrschende Standardmodell durchzusetzen, ist also mit Schwierigkeiten verbunden, weil die etablierte Technik ersteinmal als mangelhaft / verbesserungsbedürftig erkannt werden muss. Dazu braucht man ausreichend Erfahrung in der Praxis und die kam eben erst während der beiden Weltkriege. Im ersten Weltkrieg wurde die Maschinenpistole als Waffe für den Grabenkampf entwickelt - in den engen und verwinkelten Gängen auch die bessere Option, da es auf sehr kurze Distanz keinen großen Unterschied in der Performance von MP und Sturmgewehr gibt bzw. die MP sogar besser abschneidet (nicht umsonst werden MPs auch heute noch bevorzugt für CQB eingesetzt, vor allem weil das Problem der Überpenetration nicht besteht). Problem erkannt, Problem gebannt. Zumindest für die Gräben des ersten Weltkriegs. Danach gab es erstmal keine weiteren großen Kriegserfahrungen, auch daher keine Weiterentwicklung des Gewehres.

Vor allem im zweiten Weltkrieg zeigte sich dann durch die dynamischeren Frontverläufe, dass Maschinenpistolen bei Gefechten in weniger befestigtem Gebiet und auf größere Entfernungen als in den engen Gräben eben nicht mehr optimal einsetzbar sind, während Standardgewehre für größere Distanzen konzipiert waren, die in der Praxis tatsächlich nur selten erreicht wurden. Erst durch die Kampferfahrungen des zweiten Weltkrieges gab es also überhaupt Grund, an der Sinnhaftigkeit des Infanteriegewehres als Standardwaffe in ausreichendem Maße zu zweifeln, dass eine Weiterentwicklung überhaupt erst in Erwägung gezogen wurde. Und nachdem dies erkannt worden war, ging es dann ja auch relativ schnell ;-)

Also etabliertes System & Militärdoktrin + Mangel an beweiskräftiger Information (Kampferfahrung).

[Mandulis]

Danke für die vielen ausführlichen Antworten. Und schon hat man wieder was gelernt.

[Sebastian77]

Guten Abend,

die Waffen wurden ja verbessert, das MG 34 mit 2-Bein und 50 Schuss Magazin war ja schon ein Entwicklungssprung. Dazu wurden die Gewehre 98 durch die kürzeren K 98 ersetzt. Die 9mm MPs kamen in großen Stückzahlen. Für nur 9 Jahre (von 36 bis 45) war das sehr viel. Dazu die wechselnden Anforderungen in Europa, Afrika und der Ostfront. Vergesst nicht, auch Grossdeutschland war ein kleines Land mit begrenzten Mitteln, es ging ja an ständiger Überforderung zu Grunde.

M. f. G. Sebastian77

[Decebalus]

Ich weiß ja nicht, wie das damals in Kriegszeiten mit dem StG44 war, aber wir bekamen bei der Ausbildung am G3 ununterbrochen zu hören, dass wir Einzelfeuer einsetzen sollten.

[Davout]

Ingenieurstechnisch war immer einiges möglich, doch nicht alles sinnvoll, manches auch totaler Unsinn. Eins sollte man nicht vergessen, bei den ganzen technischen Neuerungen - die Wehrmacht war in der Masse eben keine wirklich hochtechnisierte Armee. Die meisten Waffen waren im Prinzip nur verbesserte Modelle aus dem 1. Weltkrieg. Was einem da immer wieder im TV vorgeführt wird, Panzer, Flugzeuge, U-Boote usw. betraf nur eine Minderheit der gesamten Streitkräfte. Die Masse trug einen Karabiner und hatte mit Motoren nichts zu tun, sondern mit Pferden. Maschinenwaffen waren nicht als allgemeine Standardwaffen vorgesehen, da sie teurer waren und eigene Munition erforderten. Man setzte die Priorität bei der Feuerkraft auf dem Gefechtsfeld vor allem auf die MGs und die Artillerie. Gerade die deutschen MGs waren von Gewicht und Handlichkeit, sowie der dem schnellen Laufwechsel her den veralteten Modellen der Alliierten überlegen, so dass da vielleicht weniger Bedarf für Machinenwaffen für Einzelschützen bestand. Möglicherweise spielten die Erfahrungen mit den sowjetischen Maschinenpistoleneinheiten eine Rolle bei der Entwicklung eines Allroundgewehrs. Wie genau Sturmgewehre am besten einzusetzen sind, war bis in den Vietnamkrieg in der Diskussion und Erprobung. Der Feuerstoss löste das Dauerfeuer ab.

Grüße

Gunter

[Black Guardian]

Ich weiß ja nicht, wie das damals in Kriegszeiten mit dem StG44 war, aber wir bekamen bei der Ausbildung am G3 ununterbrochen zu hören, dass wir Einzelfeuer einsetzen sollten.

Hängt mit Sicherheit damit zusammen, dass das G3 kein Sturmgewehr im engeren Sinne ist - im englischen gibts da die Unterscheidung zwischen Assault Rifle (Selective Fire, Intermediate Calibre Rifle) und Battle Rifle (größeres Kaliber) - siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_rifle. Die G3 fällt in die Kategorie \"Battle Rifle\", da sie mit der 7,62x52mm Munition nicht mehr als \"intermediate Calibre\" zählt .
Das StG44 verwendet hingegen eine Patrone vom Kaliber 7,92x33mm (7,9mm Kurz). Laut Wikipedia hat dieses Kaliber eine Energie von 1909J, was im Vergleich zu den 3500J des 7,62 NATO-Kalibers schon bedeutend weniger ist und in etwa vergleichbar mit der Energie der modernen 5,56x45 NATO.

D.h. die Waffe ist im Gegensatz zu einer G3 auch bei kurzen Feuerstößen kontrollierbar, da der Rückstoß entsprechend geringer ist.
Dass nach dem 2. Weltkrieg nicht sofort auf die modernen Sturmgewehrkaliber umgestiegen wurde, hatte politische Gründe. In den 50ern kam die NATO-Standardisierung, die andere Entwicklungen (z.B. das britische 7x43mm Kaliber) ersteinmal verdrängten bzw. deren Einstellung zur Folge hatte.
Damit verzögerte sich die ganze Sache nochmal, bis wir bei den heute typischen Kalibern ankamen. Und die entwickeln sich ja auch weiter. So wird z.B. diskutiert, ob die etwas durchschlagkräftigeren 6.5mm Kaliber nicht die bessere Wahl sind, da mit der Entwicklung moderner Body Armor wieder mehr Power benötigt wird. Und so geht die Evolution der Feuerwaffen dann halt kontinuierlich weiter.

Der englische Wikipediaartikel ist übrigens sehr detailliert und äußerst interessant in diesem Zusammenhang: http://en.wikipedia.org/wiki/Assault_rifle

[SisterMaryNapalm]

Hi,

um da noch mal einzuhaken: Auch das Sturmgewehr G 36, der Nachfolger der G 3 (übrigens im Deutschen auch Sturmgewehr bezeichnet), wird noch heute mit der Präferenz zum Einzelschuss ausgebildet. Grund ist hier zum einen der hohe Munitionsverbrauch der Waffe, zum anderen die Kontrollierbarkeit, zum Dritten aber auch der Schütze selbst. Bei den heutigen Kadenzen ist die gezielte Schussabgabe nun einmal kein Zuckerschlecken. (Betätigt man beispielsweise den Abzug des MG 3 nur kurz, feuert man minimal 2 Schuss ab)

Es ergibt einfach keinen Sinn, dass ein Schütze bei der einmaligen Schussabgabe gleich das halbe Magazin leert - bei so \"kleinen\" Magazinen sowieso nicht (und wenn ein junger Rekrut einmal den Abzug durchzieht, dann hämmert der in seiner Aufregung mal in gut zehn Sekunden sein Magazin leer).

Daher wird beim Bund zum Beispiel auch der Feuerkampf mit Einzelschuss oder Doppelschuss ausgebildet, um bei minimalem Munitionsverbrauch effektive Man-Stop-Wirkung zu erreichen.

Ab noch mal zum Begriff Sturmgewehr. Der Begriff Sturmgewehr ist in sofern schwammig, als dass es ihn gar nicht gibt. In den offiziellen Papieren sind Sturmgewehre stets Gewehre, da es sich auch beim G 36 und dem G 3 um nichts anderes handelt als (je nach Feuermodus) Halbautomatisch oder Vollautomatisch repetierende ... Gewehre mit einem Mittelkaliber.
Der Begriff Sturmgewehr ist eine suggestivbezeichnung, die aus der Tatsache resultiert, dass der Maschinenkarabiner 42 (welcher ja ein maschinell repetierender Karabiner sein sollte) von den Nationalsozialisten als Sturmgewehr bezeichnet wurde (Nicht aufgrund seiner stürmischen Art, sondern als Teil der Vergeltungsdoktrin).
Heutzutage ist das Sturmgewehr einfach ein trivialer Begriff, ebenso wie der Jeep ein Jeep ist, auch wenn es zig hundert verschiedene Fahrzeugtypen gibt, die dem Begriff Jeep entsprechen.

[Mad Mö]

Ein Faktor ist sicherlich auch das Anforderungsspektrum.
Mir fällt jetzt die Quelle nicht ein...
Das Gewehr K98 sollte einen Kavalleristen auf 1.000 Meter stoppen können. Dementsprechend waren Kaliber, Lauflänge und Pulvermenge gewählt worden.
Wie sich im WWII herausstellte, betrug die Kampfentfernung selten mehr als 400 Meter.
Die heute bei der Bundeswehr verwendete Munition ist kleiner und leichter geworden, genauso wie das dazu passende Gewehr.
Die Anforderungen haben sich geändert.

[Poliorketes]

Ein Faktor ist sicherlich auch das Anforderungsspektrum.
Mir fällt jetzt die Quelle nicht ein...
Das Gewehr K98 sollte einen Kavalleristen auf 1.000 Meter stoppen können. Dementsprechend waren Kaliber, Lauflänge und Pulvermenge gewählt worden.
Wie sich im WWII herausstellte, betrug die Kampfentfernung selten mehr als 400 Meter.
Die heute bei der Bundeswehr verwendete Munition ist kleiner und leichter geworden, genauso wie das dazu passende Gewehr.
Die Anforderungen haben sich geändert.

Du verwechselst da was. Der Karabiner K98 war bereits die verkürzte Form des Gewehr 98 und war im Gegensatz zu diesem nicht mehr darauf ausgerichtet, Kavallerie bekämpfen zu können.