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[Kniva]

Hallo an alle,

gestern haben Dirk Tietten und ich unser 2. FoG:N-Probespiel \"absolviert\" und wieder einmal festgestellt, dass gaaanz viele Fragen offengeblieben sind. Vielleicht könnt Ihr uns helfen. Ich fange einfach mal an:

1. Èlan/Training
Der Élan (Guard, Superior, Average, Poor) gibt grundsätzlich an, ob Truppen Würfelwürfe wiederholen können/müssen. So können Guard Superior-Truppen 1er und 2er wiederholen, Poor-Truppen müssen 6er wiederholen.
Das Training (Veteran, Drilled, Conscript, Irregular) gibt an, wieviele Würfel beim Complex Move Test und beim Cohesion Test verwendet werden. So dürfen z. B. Veteranen drei W6 benutzen, Conscript nur einen.
So weit, so gut.
Nun heißt es aber auf S. 54, dass beim Kampf das, was eigentlich für Èlan gilt (Würfelwiederholungen), nun für den Trainigszustand der Truppe gilt. Nun muss also eine Conscript-Einheit 6er-Würfe wiederholen.
Ist das nicht ein Bruch?
Was mache ich denn, wenn ich Poor Conscript habe? Müssen die dann 5er UND 6er wiederholen? Oder ist das ein Fehler im Buch, und gemeint ist, dass - wie es ja die Regel vorsieht - sich die Wiederholungswürfe nach dem Èlan richten?

2. Artillerie
Wie funktioniert das Bewegen und Ab- bzw. Aufprotzen bei Artillerie?
Auf. S. 45, wo die Complex-Move-Tabelle für Bewegungen abgedruckt ist, ist unter der Sparte \"Artillery - Unlimber\" NICHTS eingetragen. Sonst steht immer \"Simple\" oder Complex\" da. Kann ich also Artillerie bewegen und noch im gleichen Zug auf- bzw. abproztzen? Kann ich sogar vorher noch schießen? Kann ich evtl. sogar schießen (Firing Phase) und dann (Movement Phase) aufprotzen, bewegen und dann abprotzen? In den Textregeln haben wir dazu nichts gefunden, und die Tabelle weist da eben eine Lücke auf.

3. Moralwürfe beim Brechen eigener Einheiten
Auf S. 70 heißt es unter \"Other Cohesion Tests\", dass ein solcher erforderlich ist \"whenever Broken Non-Skirmishing Infantry first passes within 4 MU\". Würde ich so übersetzen, dass Einheit A (reguläre Linien-Infanterie) einen Moraltest machen muss, wenn die gebrochene Einheit B (auch Linieninfanterie) an A VORBEIZIEHT.
Weiter unten heißt es aber in Bezug auf Gardeeinheiten: \"Guard Units do not test FOR SEEING broken non-Guard Units\".

Frage a: Ist mit \"pass\" und \"see\" hier das Gleiche gemeint?
Frage b: Wenn mit \"pass\" vorbeiziehen gemeint ist, muss dann jede Einheit, die (in meinem Beispiel oben) den Weg der zurückflüchtenden Einheit B kreuzt, testen?

4. Lanzenreiter
Sehr überrascht waren wir, dass Lanzenreiter nur Boni im Nahkampf gegen Infanterie und Artillerie erhalten. Lanzen gegen z. B. Husaren oder berittene Jäger haben keinen Vorteil. M. E. widerspricht das der historischen Realität, da gerade Lanciers bei den übrigen Reitergattungen sehr gefürchtet waren. Es verwundert zudem, da in FoG (ANcient/Medieval) gerade Lanzenreiter ein + im Impact aufweisen. An der Kampfweise hat sich aber zwischen Alexander dem Großen und Napoleon bezüglich der Reiterkämpfe nichts geändert.
Insgesamt stellt sich mir die Frage, weshalb man also überhaupt teure Lanzenreiter aufstellen sollte, wenn sie in ihrer eigentlichen Aufgabe - nämlich der Bekämpfung feindlicher Kavallerie - keinen Vorteil hat. Und Lanzenreiter als Karree-Knacker einzusetzen halte ich schlichtweg für historisch falsch .... Kurzum: Haben die noch einen anderen, mir bislang verborgenen Wert/Sinn?

Danke schon mal im Voraus, auch in Dirks Namen!

Gruß

Kniva

[Decebalus]

Deine FOG:N Fragen kann ich leider nicht beantworten.

Aber Deine Ulanen-Einschätzung halte ich für \"historisch falsch\" (wie Du es selbst so schön über die Regeln sagst). Ulanen waren überhaupt nicht gut gegen Kavallerie. Jeder Kavallerist musste einen Angriff abwehren, den der Ulan wegen seiner längeren Reichweite hatte, dann war er dem Ulanen haushoch überlegen. Es gibt auch eine Beschreibung eines Kavalleriekampfes, wo der Husar sofort an den Ulan herangeht und diesen dann tötet. Das ist wohl audch der Grund, warum viele Ulaneneinheiten teilweise nicht mit Lanzen ausgestattet wurden (2. Reihe usw.), bzw. einfach mal ihre Lanze verloren. Die Stärke von Ulanen bestand gerade im Kampf gegen Infanterie, besonders Plänkler, und Artilleristen. Die beste Verteidigung eines Voltigeurs gegen Kavallerie war etwa sich auf den Boden zu werfen, bzw. für den Artilleristen sich unter der Kanone zu verstecken. Da konnte der normale Kavallerist nichts machen, da sein Säbel soweit nach unten nicht reichte. Der Ulan dagegen war der Mörder von liegenden und auch weglaufenden Infanteristen.

[Derbo]

Hallo,
zu Punkt 1:
Die Wiederholungswürfe durch Training beziehen sich nur auf den Beschuss. Elan kommt im Nahkampf, bei CMT und bei Cohesion-Tests zum tragen.

Um die anderen Sachen zu beantworten, muss ich erst in das Buch schauen.

[derausdemkeller]

Zu Punkt 2: Die Errata gibt an, dass \"Simple\" in die Tabelle eingetragen werden muss.

[Frank Becker]

Punkt 1: Wurde ja bereits beantwortet.
Punkt 2: Wie gesagt, ein Druckfehler…hier müsste „simple“ stehen. (Am besten Mal das aktuelle QRS downloaden)
Punkt 3: Es gibt zwei Situationen, die zu Moralwürfen bei „brechenden“ Einheiten führen. Bei Infanterie, die an anderen Einheiten vorbei zieht und bei Kavallerie Einheiten in 4 Zoll Entfernung brechen. Das „FOR SEEING“ soll sich in diesem Fall auf beiden Situationen beziehen. „PASS“ würde ja nur Situation 1 umfassen.
Punkt 4: Sehe ich auch so wie Decebalus.



Viele Grüße

[font=\'Arial]Frank[/font]

[Dirk Tietten]

Vielen Dank für die Antworten
Damit sind dann die ersten Fragen geklärt,aber ich bin mir sicher das Wir noch mehr stellen werden.Sich in FoGN einzuarbeiten wird wohl noch einiges an Zeit bzw. Spiele kosten.Allerdings habe ich das gute Gefühl das es sich lohnt bei diesen Regelwerk zu bleiben.
Schöne Grüße   Dirk

[Kniva]

... auch von mir.

Vor allem der Passus mit dem Moralwurf hat uns beide am meisten verwirrt.

Die Sache mit den Lanzenreitern überzeugt mich übrigens nicht wirklich. Habe ich eine Lanze in der Hand und mein berittener Gegner nicht, habe ich auf jeden Fall zunächst einen Vorteil - ich kann ihn halt \"auf Abstand\" töten. Klappte das nicht, hatte der Lanzenreiter die Möglichkeit, die Lanze fallenzulassen und seinen Säbel zu ziehen, mit dem er ja auch ausgerüstet war.
Und waren es nicht insbesondere die Lanciers, die 1815 die schottischen Grauen aufrieben?

Darüber hinaus stellt sich mir dann die Frage, warum in den Epochen zuvor Reiter mit Lanzen ausgerüstet wurden, wenn diese im Reiterkampf nichts brachten. Bei FoG (Ancient/Medieval) bekomme ich als Lanzenreiter sogar einen Bonus gegen Nicht-Lanzenreiter. Nach der von Decebalus geäußerten Logik müßte ich sogar Abzüge bekommen.

Aber ich möchte eigentlich gar keine Diskussion über Lanzenreiter entfachen, mir ging es nur um die Regeln. Und wie von Dirk schon angedroht: Wir werden wieder fragen ...

Gruß

Kniva

[Decebalus]

Darüber hinaus stellt sich mir dann die Frage, warum in den Epochen zuvor Reiter mit Lanzen ausgerüstet wurden, wenn diese im Reiterkampf nichts brachten. Bei FoG (Ancient/Medieval) bekomme ich als Lanzenreiter sogar einen Bonus gegen Nicht-Lanzenreiter. Nach der von Decebalus geäußerten Logik müßte ich sogar Abzüge bekommen.

Nicht vergleichbar. In der Antike sind Lanzenreiter eigentlich immer gerüstet, zudem reiten sie in sehr engen Formationen und schließlich sind Lanzenreiter (=Makedonen, Ritter etc.) fast immer die Elite der jeweiligen Armee mit hoher Ausbildung, während ihre Gegner oft schlechtere Ausbildung haben.

Die Scots Greys wurden in der Flanke erwischt. Sagt wenig über die Qualität von Ulanen aus.

Ganz gut finde ich folgenden Text, der auch die Qualitäten von Ulanen hervorhebt.
Lancer vs. Cavalry

[Kniva]

Lance was the most dangerous in the first contact during line-vs-line combats. The long weapon allowed cavalrymen to wound or kill an enemy armed with shorter weapon first. Once the enemy had got past the point of the lance then the lancer was vulnerable. General Jomini wrote that lance is the most aggressive weapon as one can simply outreach every opponent.
Jomini writes: \"Much discussion has taken place about the proper manner of arming cavalry. The lance is the best arm for offensive purposes when a body of horsemen charge in line; for it enables them to strike an enemy who cannot reach them; but it is a very good plan to have a second rank ... armed with sabers, which are more easily handled than the lance in hand-to-hand fighting when the ranks become broken. It would be , perhaps, better still to support a charge of lancers by a detachment of hussars... the advantegeous use of lance depends upon the preservation of good order...\"

Ein sehr guter Artikel. Die Seite kannte ich noch gar nicht. Aber schon in der o. zitierten Einleitung fühle ich mich eher bestätigt als widerlegt. Dass die Voraussetzung für einen erfolgreichen Uhlanenangriff die geschlossene Formation ist, ist evident. Aber Spielregeln, insbesondere FoG, gehen ja eigentlich immer davon aus, dass, wenn die Einheit \"Steady\" ist, sie in der FÜR SIE optimalen Art kämpft. Daher ist davon auszugehen, dass eine Lanzenreitereinheit bei FoG (egal, welche Epoche), die steady ist, unter den für sie günstigsten Bedingungen in der für sie bestmöglichen Form kämpft. Tut sie das nicht, gibt es vom Regelwerk her Abzüge (z. B. schlechtes Gelände; Einheit ist nicht mehr \"Steady\" usw.).
Ebenso klar ist, dass man den Lanzenbonus nur in der ERSTEN Kampfrunde bekommt.
Daher verwunderte mich, dass FoG:N davon abweicht.

Nicht vergleichbar. In der Antike sind Lanzenreiter eigentlich immer gerüstet, zudem reiten sie in sehr engen Formationen und schließlich sind Lanzenreiter (=Makedonen, Ritter etc.) fast immer die Elite der jeweiligen Armee mit hoher Ausbildung, während ihre Gegner oft schlechtere Ausbildung haben.

Doch vergleichbar, da der Kampfvorteil der Lanze gegenüber Säbel (wie oben beschrieben) von der Antike bis in die Napoleonische Zeit der gleiche ist, egal, ob der Lanzenreiter nun gepanzert oder \"Elite\" ist (wobei Letzteres sich vor allem auf seine Moral beziehen dürfte).
Schauen wir uns wieder die Regelwerke dazu an, bekommt in eigentlich allen Regelwerken, die ich kenne, der Lancier einen Bonus für die erste Runde, unabhängig davon, wie er selbst gerüstet oder ausgebildet oder motiviert ist. Denn den Vorteil der längeren Reichweite hat er ja nun mal ...

Gruß

Kniva

[Frank Becker]

Eine interessante Diskussion zum Thema Lanze. Bei einem Vergleich über die Epochen hinweg sollte man jedoch bedenken, dass die Lanze nur scheinbar dem Namen nach immer die gleiche Waffe war und gleich gehandhabt wurde. Das ist jedoch nicht der Fall.

In der klassischen Antike ist die Reiter-Lanze (Xyston) von den Makedonen eingesetzt worden. Sie wurde mit einer Hand geführt. Hier jedoch nicht mittig, sondern gut ein Drittel vor dem Ende. Das Gleichgewicht wurde durch ein starkes Gegengewicht am Ende hergestellt. So hatte diese Lanze eine ziemlich große Reichweite. Bei einer Länge von 3,80 Meter hatte der Reiter also eine Reichweite von rund 2,50 Meter Mit ihr wurde sowohl im Unterarmgriff, als auch im Oberarmgriff gefochten. Man sollte außerdem bedenken, dass in dieser Zeit keine Steigbügel verwendet wurden und der Sattel den Reiter kaum im Gefecht stützte.

Nach dieser Zeit taucht diese Reiterlanze unter dem Namen Kontos wieder auf. Sie war die Waffe der schwergepanzerten Reiter, wie den Kataphrakten der Parther, Sarmaten und Römer. Die Waffe wurde sowohl einhändig, als auch beidhändig geführt. Scheinbar wurde bei dieser Lanze auf das Gegengewicht verzichtet. Hier erreichte am einen größere Reichweite durch die beidhändige Handhabung.

Im frühen Mittelalter verwendeten die Reiter die Lanze mit einem Schild, also wieder einhändig. Durch den Steigbügel, sowie dem angepassten Sattel veränderte sich die Kampfweise jedoch völlig. Die Lanze wurde nun anlegt und unter dem Arm geklemmt. Mit der Lanze wurde nun nicht mehr „gefochten“, sondern nur noch im Angriff gestoßen.

In allen drei Epochen war die Lanze jedoch immer die Waffe der schweren Reiterei. Das änderte sich jedoch völlig in der Zeit der Napoleonischen Kriege. Hier war es die Waffe der leichten Reiterei. Die Waffe kam ja erst am Ende der Napoleonischen Kriege in Mode und die meisten Lanzenreiter waren mit dieser neuen Waffe noch recht ungeübt. Dirk müsste ja noch den schönen Bericht von Peter Schuchardt kennen, der das Ganze im Rahmen eines Symposiums vorgetragen hatte. Hier noch einmal sein Bericht:

http://www.compagnie-d-elite.de/Lanze.pdf

Die Lanze wurde in den Napoleonischen Kriegen also sowohl gegen Reiterei, als auch Infanterie eingesetzt, gegen Infanterie war sie jedoch deutlich wirkungsvoller. Übrigens unterscheidet FoG auch zwischen all diesen verschiedenen Lanzenarten. Es gibt Lanzen der Antike, Ritterlanzen, leichte Lanzen, Lanzen in den Napoleonischen Kriegen usw. Ich denke also, dass die Regeln zum Thema Lanze bei FoG völlig in Ordnung sind.

[Dussel]

Ich klinke mich mal mit meiner Frage einfach hier an:

Ich durfte am WE auf der Tactica eine tolle Runde FOG-R spielen. Da mich die Napoleoner aber auch reizen hab ich mir direkt das FOG-N gekauft.
Nach langer Suche konnte ich jedoch nichts finden, wann Einheiten Verluste in Form von Basen haben.

Also hier meine klare Frage?

Wann verliert eine Einheit Basen?

Danke schon mal für die Antworten.

[Frank Becker]

Es gibt keine Basenverlust bei FoGN…die Einheiten werden nur durch Moralverlust aufgerieben.

[Wraith]

@Dussel: Wie du vielleicht schon beim einlesen gemerkt hast... FOGN und FOGR haben ziemlich wenig gemeinsam. Schön aber, dass dir FOGR so gefallen hat, freue mich immer wenn ich jemanden überzeugen kann.   FOGN ist für mich momentan auch noch komplettes Neuland.

[Dussel]

Dann danke für die Antworten.

Also nur durch Moralverlust, hm, Ok, nicht befriedigend, aber wenn es so sein soll.

Jau, beim Lesen hab ich gemerkt, das nicht überall, wo FOG drauf steht, auch FOG drin ist und schon gravierende Unterschiede bestehen. Aber ich denke das ist halt den verschiedenen Epochen und deren Art der Kriegsführung geschuldet. Find\'s aber auch irgendwie gut, das die sich die Mühe machen und nicht alles 1 : 1 übernehmen.

[artshiraz]

Grüße

Oh wow, ich bin immer wieder positiv überrascht wieviel Wissen aus einer Frage herausgekitzelt werden kann. Hier war es noch nicht einmal eine konkrete Frage sondern die Beantwortung einer anderen die soviel gebracht hat.
Ich bin überrascht, nein .. nicht überrascht. Eher überwältigt. Im positiven Sinne :thumbup:

@Dussel: Wie du vielleicht schon beim einlesen gemerkt hast... FOGN und FOGR haben ziemlich wenig gemeinsam. Schön aber, dass dir FOGR so gefallen hat, freue mich immer wenn ich jemanden überzeugen kann.

Das ist toll. Das ist super. Ich melde mich also schon bei dir für den nächsten Feldherrentag an, damit du mir FOGR zeigen kannst ^^

Jo