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[Lt. Hazel]

Moin!
Ich spinn grad sonn bische rum wegen der neuen Perrysachen. Haben die Bersaglieri immer ihre Büschel getragen? Und wann wurden die Tropenhelme gegen Stahlhemle getauscht? Gab´s da wohl durchmischungen?
Vielen Dank im Voraus
Jan

[Tabris]

Kurz und gut ... Ja.

Als Kopfbedeckung trugen die Bersaglieri bis 1916 einen weitausladenden Hut (Modell 1871) mit schwarz-grünen Hahnenfedern an der rechten Seite (...)wurde 1916 ein Stahlhelm nach französischem Vorbild (Adrian-Helm) eingeführt. Die Bersaglieri befestigten auch an diesem Helm ihren Kopfputz aus Hahnenfedern. 1933 wurde ein moderner Stahlhelm in der italienischen Armee eingeführt, an dem bei den Bersaglieri erneut die traditionellen schwarzen Hahnenfedern angebracht waren.
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Bersaglieri

hier noch der Bildbeweis...
Italienischer Befreiungkrieg


Krimkrieg



WW1


WW2




Modern:


... noch eine persönliche (unbelegte) Einschätzung. Da es sich bei den Bersagliere um Eliteeinheiten handelte wurden sie wohl bevorzugt mit Ausrüstung ausgestattet. Also Marschbefehl nach Afrika bedeutete für das ganze Regiment das komplette Wüstenpaket, incl. Tropenhelm

[Lt. Hazel]

Danke, ich teile deine Überlegungen bezüglich eliteeinheit.

[Sebastian77]

Hallo Zusammen,

Besaglieri als italienische Elite? Quatsch. Italienische Elite dürften mechanisierte Verbände seien, Panzer, Luftwaffe oder und da traue ich den Italienern durchaus einiges zu, Ihre Marine.
Italienische Infanterie halte ich generel für schwach. Bestenfalls für duchschnittlich, wenn die Bedingungen günstig sind. Speziel Bersaglieri, also Italiener aus den Alpen, hatten wenig Lust für Italia und Ihre südlichen Landsleute alles einzusetzen. Ihre Spezialfähigkeiten dürften darin bestehen, beim Weglaufen auch schwieriges Gelände (Steilhänge oder Gletscher) ohne Abzüge überqueren zu können.
Hat diese Truppe sich in der Zeit zwischen 1900 und 1950 auch nur einmal hervorgetan, bekanntes, verwegenes & erfolgreiches getan? Auf dem Balkan? In Spanien? In Rußland? In den Alpenschlachten des 1. Weltkrieges?
Also warum Elite? Ihre Feuerkraft dürfte vergleichbar mit der anderer leichter italienischer Verbände seien, die Kampfkraft durch die Ausrüstung als Gebiergstruppe (Ausstattung mit Fahrzeugen, Transportraum im Verhältniss zur Ausrüstung) eher schlechter.

M. f. G. Sebastian

[Dave]

Hallo Zusammen,

Besaglieri als italienische Elite? Quatsch. Italienische Elite dürften mechanisierte Verbände seien, Panzer, Luftwaffe oder und da traue ich den Italienern durchaus einiges zu, Ihre Marine.
Italienische Infanterie halte ich generel für schwach. Bestenfalls für duchschnittlich, wenn die Bedingungen günstig sind. Speziel Bersaglieri, also Italiener aus den Alpen, hatten wenig Lust für Italia und Ihre südlichen Landsleute alles einzusetzen. Ihre Spezialfähigkeiten dürften darin bestehen, beim Weglaufen auch schwieriges Gelände (Steilhänge oder Gletscher) ohne Abzüge überqueren zu können.
Hat diese Truppe sich in der Zeit zwischen 1900 und 1950 auch nur einmal hervorgetan, bekanntes, verwegenes & erfolgreiches getan? Auf dem Balkan? In Spanien? In Rußland? In den Alpenschlachten des 1. Weltkrieges?
Also warum Elite? Ihre Feuerkraft dürfte vergleichbar mit der anderer leichter italienischer Verbände seien, die Kampfkraft durch die Ausrüstung als Gebiergstruppe (Ausstattung mit Fahrzeugen, Transportraum im Verhältniss zur Ausrüstung) eher schlechter.

M. f. G. Sebastian

Sorry, aber das ist ziemlicher Murks, den du da von dir gibst. Das ganze ist einfach nur polemisches Stammtischgeschwätz.

Im übrigen definieren sich Eliteeinheiten nicht unbedingt über ihre halsbrecherischen Unternehmungen, sondern anhand ihrer Ausrüstung und ihrer Stellung und ihres Ansehens in der Armee.

[agrivain]

Kann es sein, dass du Bersaglieri und Alpini durcheinander bringst?

[Driscoles]

Hallo,
ob die Bersaglieri nun Elite sind oder nicht, darüber mag sich trefflich streiten. In Ihrer Funktion und den Anforderungen, die man an die Truppe  gestellt hat oder stellt sind die  Anforderungen sicherlich höher  als beim normalen italienischen Heer. Daher sind und waren sie sicherlich in den Augen der italienischen Armeeführung  als Elite angesehen.
Die italienische Armee mag nun auch nicht unbedingt erfolgreich gewesen sein aber Mut und Einsatzwillen sollte man ihnen nicht absprechen.
Das die Italiener gerne weglaufen ist einfach Blödsin und geht in die Legendenbildung mit ein, an der die allierte Armee ordentlich gestrickt hat wie auch der deutsche Landser bzw. die Nazi Propaganda. Zum Beispiel kämpften unglaublich viele amerikanische Soldaten italienischen Ursprungs gegen die Achsenmächte. Denen hat man natürlich erzählt, daß die Italiener nicht gerne kämpfen und sich am liebsten ergeben und gezwungen werden an der Seite der Achse zu kämpfen.
Grüße
Björn

[Lt. Hazel]

Kann es sein, dass du Bersaglieri und Alpini durcheinander bringst?

Ja bringt er. Was ich so gelesen hab ham die ziemlich zäh gekämpft. Gerade weil sie die schwache Performance in Ostafrika ausbügeln wollten.

[njetkulturny]

Ich glaube es ist fast alles gesagt worden, leider sogar etwas zu viel....

Ja, die Bersaglieri zählen zu den Elite Truppen. Das heißt bei den Italienern eine anderer Aufbau der Kompanien hinsichtlich Bewaffnung und Ausrüstung und auch der Soldaten.

Neben dem Tropenhelm und dem Stahlhelm wurde auch noch die Bersaglieri-Mütze getragen (in Rot mit schwarzem Troddel), somit müssten die Perrys eigentlich eine ganze Reihe von Köpfen anbieten, damit man sich seine Truppen so bauen kann, wie man es gern hätte.
Was den Umbau angeht, die neuen Perry \"Metalians\" kann man schon nehmen, auch wenn die Hosen und Jacken nicht für Nordafrika passen, aber das ist wirklich vernachlässigbar. Wir warten einfach mal ab, was die Twins uns noch anbieten.

Gruß njetkulturny

[Bommel]

eben, warten wir mal ab, was die perrys noch so an italienern herausbringen...ich habe erst einmal genug an zinn und plastikbergen, so dass ich warten kann.

[Poliorketes]

Jan, wenn schon Bersaglieri, dann doch bitte auf jeden Fall mit dem Hahnenbusch!

Und nun zum viel spannenderen OT-Teil des Themas: Was die Leistungen der Italiener angeht... Da hat es gute und weniger gute Einheiten gegeben, aber Fakt ist nun einmal, daß italienische Verbände weder im 1. noch im 2. Weltkrieg auch nur annähernd an die Leistungen der besseren Armeen ihrer Zeit herangekommen sind und meist sogar gegen schwache Gegner richtig schlecht ausgesehen haben. Die Ursachen sind vielfach diskutiert worden, aber egal ob es an der Motivation, Ausbildung, Ausrüstung oder Führung gelegen hat, für ihre Verbündeten waren die Italiener ein Klotz am Bein. Man rufe sich in Erinnerung, daß die einzigen italienischen Siege aus eigener Kraft die gegen Äthiopien (im 2. Versuch mit Flugzeugen, der erste war eine Katastrophe sondergleichen) und Albanien waren - und das nur mit großer Mühe!

1915 hat es die geballte italienische Armee nicht geschafft, ein paar rentennahe Tiroler Gebirgsschützen zu besiegen, die völlig unvorbereitet auf einen Angriff ihres \'Verbündeten\' Italien waren. Das Italien den 1. Weltkrieg überstand, haben sie mehreren Divisionen der Westalliierten zu verdanken, die nach dem deutschen Durchbruch die neue Piavefront stabilisierten. Im spanischen Bürgerkrieg, wo ausgewählte Einheiten eingesetzt wurden, haben sie den Republikanern deren größten Siege beschert. 1940 blieb der Angriff auf das längst geschlagene Frankreich schon in Grenznähe stecken, die Griechen haben die Italiener bis nach Albanien hinein getrieben und die Briten haben sie im Blitzkriegstil überrannt - trotz deutlicher Unterzahl der Briten. Und das nicht nur in Libyen, sondern auch in Somalia, wo 130.000 italienische Kombattanten anfangs nur 30.000 britischen gegenüberstanden und innerhalb eines Dreivierteljahres völlig aufgerieben wurden. Die Italiener, nicht die Briten.

Fazit: Obwohl Italien sich seit seiner Gründung eigentlich nur Gegner ausgesucht hat, die entweder deutlich unterlegen waren oder einer Übermacht gegenüberstanden und idealerweise bereits geschlagen waren (wie Frankreich 1870 und 1940), haben sie eine Niederlage nach der anderen einstecken müssen und sich ehrlich den Ruf der miserabelsten Armee Europas verdient. Die Fakten sprechen für sich. Zum Abschluß möchte ich betonen, daß ich von der italienischen Armee spreche. Damit ist kein Urteil über die Fähigkeiten oder den Mut Einzelner gefällt.

[Soldat Ryan]

@polio: Vielleicht lag es an dem Kopfschmuck, dass die Italiener nichts gerissen haben? Wer möchte schon zu Hause erzählen, dass er gegen Soldaten verloren hat, die wie Hühnchen aussehen. Da bekommt der Spruch: \"Ein deutsches Hähnchen kämpft bis zum Grill\" in der Version mit dem italienischen Hähnchen schon schon eine neue Bedeutung, oder? Tapfer, aber erfolglos.    :whistling:  :laugh1:

[Tabris]

@Sebastian77: auf Deinen Beitrag reagiere ich nur mit einem Bild und einem Organisationsplan...


Il Gen. Rommel decora il Col. Montemurro Comandante l\'8 Bersaglieri (Rommel zeichtet einen Colonel der 8. Bersagliere aus)

http://www.fireandfury.com/orbats/dessonnenblumeitalian.pdf... zwar für ein Tabletop dennoch gut recherchiert mit milit. Symbolik, soviel zum Thema nicht motorisiert.

... bitte in Zukunft etwas sinnvollere Beiträge


@ Poliorketes: jaja... \"der Deutsche Landser wünscht(e) sich die Verpflegung des GI, den Italiener als Gegner und das Hitler der unbekannte Soldat des ersten Weltkriegs geworden wäre\"  Ein wenig Stammtischparolen schwingen leider auch bei Dir mit    Zur Thematik 1915...als gebürtiger Italiner ; meine Eltern stammen aus Süttirol und ja, sie sind stolze Italiener; lade ich Dich gerne mal nach Süttirol ein und dann können wir mal eine Fußwanderung durch das Brennertal machen und dann kannst Du das nochmal wiederholen vonwegen nur einige alte Tirolerschützen  :diablo:  Ohne spezialisierte Truppen ist ein Krieg im Gebierge nahezu aussichtlos während Österreich/Ungarn und auch das Deutsche Reich zunehmend elitäre Truppen dort einsetzte was auch letztendlich zum Durchbruch führte. Nicht umsonst hatte auch Napoleon und eine verbündeten (Bayern) 1809 ihre Probleme mit den Tirolern
Insgesamt würde ich die schlechte Performenz der italienischen Truppen auf die Ausrüstung, Kommando und Psychologieebene zurückführen. Zu Beginn des zweiten Weltkrieges wurde das landwirtschaftlich geprägte Italien vor die unlösbare Aufgabe gestellt einen Militärmaschinerie aus dem Boden zu stampfen ohne dementsprechende Schwerindustrie bzw. finanzielle Mittel zu haben. Moussulinis \"8 Millionen Bayonett\"-rekrutierungswelle (bei 40 mill. Einwohnern) sorgte für schlechten Mannschaftszugang ganz zu schweigen von der mangelhaften Ausrüstung und  der lückenhaften Ausbildung.... das rückständige, aristokratisch abgehobene Offizierscorps war dabei natürlich auch keine Hilfe

Und um die Mähr der numerischen Überlegenheit der Italiener ins richtige Licht zu rücken ... was machen 1000 Mann mit Gewehren und vielleicht ner altersschwachen WW1-Kanonen gegen 3 \"moderne\" Panzer ?!? Gerade in der Wüste waren die italienischen Infantrieeinheiten der mobilen Kriegsführung hoffnungslos ausgesetzt. Sieht man einen großen Truppenverband umgeht man Ihn einfach und schneidet Ihn vom Nachschub ab und nach 3 Tagen kann man die Früchte pflücken. Und wer jetzt sagt Italien hätte schliechlich auch panzer der schaue sich mal den Hauptkampfpanzer der Italiener bis etwa 1940 an :crying_1:


Aber wo genug finanzielle Mittel und Rekrutierung bzw. Beförderung aufgrund Leistungen erfolgte waren italienische Teilverbände durchaus in der Lage ausergewöhnliches zu leisten ... siehe Folgore (Fallschirmjäger), Bersagliere, einige Panzerverbände (Ariete bei El-Alamein) und Teile der Marine (Decima Flottiglia MAS)

btw. Frankreich 1870 ... Italien hat lediglich den überholten Vatikansstaat besetzt aber doch keinen Krieg gegen Frankreich geführt Und einen Krieg hat Italien immerhin gewonnen, nämlich den/die  Unabhängigkeitskrieg/e  :thumbsup:

Im Zweifelsfall mal den Artikel lesen...
http://www.shsu.edu/~his_ncp/FasItaly.html




Back to Thema...

Es gibt ja bereits ein schönes Range für \"Wüsten\"-Italiener:
http://www.empressminiatures.com/userimages/procart35.htm

[xothian]

1915 hat es die geballte italienische Armee nicht geschafft, ein paar rentennahe Tiroler Gebirgsschützen zu besiegen, die völlig unvorbereitet auf einen Angriff ihres \'Verbündeten\' Italien waren.

sorry, aber muss eigentlich jedes normale thema eines threads darin enden stammtischreden zu schwingen ?  :thumbdown: vielleicht mag der eine oder andere sich daran erinnern dass es hier nicht um fussball geht  :assassin:
... und wer schon mal in den dolomiten war und die schlachtfelder gesehen hat  :pinch:
zum ww1 an der italienischen front könnte man ein interessantes lehrbuch guter und schlechter truppenführung (auf beiden seiten) schreiben, aber gerade nach 11 schlachten am isonzo und caporetto sind die erfolge an der piave um so erstaunlichere  leistungen
aber sicher schreiben sich englaender oder sonstwer das ganze exclusive auf ihre fahne, genau die, welche ja erst 2 monate nach dem sieg \"di mezzo giugno\" zur 3ten piave schlacht anrueckten, nachdem sie, in reserve stehend, sahen dass die italienier doch auch in unterzahl und ohne ihre ausruestung welche sie bei karfreit verloren hatten den oesterreichen mehr als stand hielten.
von den 10 entsandten divisionen haben meines wissens nicht mehr als 5 gekaempft, grob 1/12tel der alliierten armee, welche dann (polemisch gesehen) \"alleine\" mit 60 divisonen oesterreichen leichtes spiel hatten  :wacko:

so, und zurueck zum thema
weiss einer wann sich tropenhut mit dem 33er stahlhelm oder spaeter gemischt hat in nord afrika ?

ciao chris

[Lt. Hazel]

Ja ja schnell driftet es ab. Poli, natürlich mit Helmbusch, macht doch sonst keinen Sinn. Sowas kann doch rubbeldiekatz geknetet werden!
Empress kenne ich, deswegen meine frage zur durchmischung. Wobei 7gbp für 4 Minis schon n Wort sind.