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[wechmoscha]

Habt ihr das schon gesehen?

http://magabotato.de/blog/item/wie-historisch-ist-historisch

Die Frage habe ich mir nie gestellt.

[Frank]

Klar stelle ich mir die Frage öfters, aber Spiel und Realität sind nun einmal 2 verschiedene Paar Schuhe und zu 100 % geht es nicht historisch.

So trenne ich z.B. meine WK 2-Briten: Zvezda ist 1940/41, Hät MG-Packung (mit Piat!) ist 1942/43, Revell ist 1944/45. Die Unterschiede sind nicht so auffällig wie z.B. bei den Deutschen und man muss sich manchmal in die Materie reinlesen, aber wenn man die Ausrüstung und Uniformierung vergleicht, kommt man(n) dann doch schon ins Grübeln. Vor allem versuche ich die gröbsten Schnitzer zu vermeiden - ich sach´nur \"Königstiger vor El Alamein\".  :thumbsup:

[Decebalus]

Finde den Beitrag völligen Schmarrn, zumindest insofern hier so getan wird, als ob wir alle NICHT historisch spielen.

Klar ist der angesprochene Aufbau der Spielgimmicks in FOW unhistorisch. Z.B. die berühmte Ferrari-Horde. Denn die italienischen Panzer waren ja nicht nur schlecht, sondern auch wenige. Etwas was das Punktesystem von FOW eben nicht abbildet. Aber weil jemand so spielt - und das darf er ja auch gerne machen -, wird doch das Spiel von anderen nicht unhistorisch.

Was Du hier drüber ansprichst, nämlich die Genauigkeit der verwendeten Figuren, ist doch wieder ein ganz anderer Schuh. Eine Schlacht wird doch nicht dadurch unhistorisch, weil ich andere Modelle verwende. Was soll denn am Simulieren von Dünkirchen (als beliebiges Beispiel) falsch sein, wenn meine Briten eine spätere Uniform haben. Klar ist das - mal mehr, mal weniger - ästhetisch wichtig. Aber doch nicht für eine historische Simulation. Sonst könnte man ja nie mit Holzklötzen spielen (Kriegsspiel!).

Aber der Hammer ist für mich folgender Satz:
\"Regeln können die Wirklichkeit nur dann simulieren wenn sie unglaublich Komplex sind. \"

Philip Sabean, der eine Professur hat und dabei Kriesgsimulation betreibt, hat eine Simulation des ganzen Zweiten Weltkriegs, die man in einer Stunde durchspielen kann. Mehr muss ich dazu nicht sagen.

[xothian]

... das ist doch jetzt die tabletop variante eines history channel zuschauers der feststellt dass seine lieblingsserie nur entertainment ist und keine uni vorlesung ?
ich kenn mindestens hundert leute die den ww2 so spielen als ob es 40k ist aber warum soll ich sie dafuer dissen ? dafuer faellt mir nur ein facepalm einer meiner lieblings-historischen-serie ein


ciao chris
ps: weniger nabelschau, mehr spass am spielen

[opa wuttke]

Soll...soll das jetzt heissen...*schluchz*...dass...dass es ASTERIX und OBELIX GAR NICHT gegeben hat ?  :girl_cray2:

[Black Guardian]

Ich glaube die Diskussion ist sowieso ein bisschen seltsam - und daher auch der Aufruf zu dieser Diskussion - da die Prämisse hier offenbar von einem sehr engen Begriff des historischen ausgeht. Von diesem Ausgangspunkt aus ist historisches Wargaming schon deshalb gänzlich unhistorisch, da andere Ausgänge als das historisch geschehene eintreten können (was ja nicht historisch korrekt ist, daher kann ein Simulationsansatz der andere Ergebnisse zulässt auch nicht historisch sein :cursing: ). Sicherlich wollte der diskussionsaufruf nicht so drastisch unterstellen, aber die Punkte die aufgeworfen wurden gehen doch konsequent gedacht in genau diese Richtung.

Ich bin sowieso der Ansicht, dass \"historisch\" für uns nur \"historisch plausibel\" bedeuten kann, niemals historisch korrekt, sonst gäbe es keinen gar Spielraum. Alternative History ist doch genau der Ausgangspunkt von Simulationen die der Unterhaltung dienen. Wer eine Schlacht simuliert erlaubt auch, dass die Ergebnisse anders sein können als die Realität. Wichtig für historisches Wargaming ist dabei aber a) der Rahmen, also die historische Umgebung und b) die Plausibilität der erlaubten Abweichungen, die sich am möglichen, nicht am tatsächlich geschehenen orientiert.

Ich persönlich spiele sowieso vielmehr alternative Reality als tatsächlich geschehenes - allein weil es die Freiheit gibt andere Konstellationen von Gegnern und Szenarien zu spielen. Daher tangiert mich die Diskussion sowieso eher weniger

[Camo]

Für \"historisches Spiel\" bräuchte man keine Regeln... einfach Schlachtverlauf X nachbilden, an historisch akkuraten Punkten Einheiten entfernen und gut.

Alles andere basiert auf der Historie, ist aber strenggenommen nicht mehr historisch. ^^


Doch, Opa, die sind durch Bodenfunde belegt. (Mir ist das Heft heruntergefallen, es lag am Boden... voila, Bodenfund. ^^)

[opa wuttke]

Doch, Opa, die sind durch Bodenfunde belegt. (Mir ist das Heft heruntergefallen, es lag am Boden... voila, Bodenfund

Danke Camo, Danke...jetzt bin ich wieder glücklich ! :girl_pinkglassesf:

[Thomas Kluchert]

Komische Kolumne. Das ist so, als würde man sagen: die Leute, die 40k spielen, belügen sich voll selbst, weil laut Fluff 90% der Gefechte durch die Imperiale Armee bestritten werden und dazu noch in Superduperriesenschlachten. Deswegen ist eigentlich jeder, der Space Marines spielt, voll gar kein richtiger 40k-Spieler.

Für mich war das \"historische\" Spielen stets viel mehr eine Geisteshaltung, die sich durch gewisse Formen im Spiel und dem Drumherum ausdrückt.

[Paul III]

historisch : Geschichte und sachen die damit zu tun haben, meiner meinung nach sind Briten die ich nicht rot sondern grün anmale trotzdem noch historisch, auch wenn sie völlig nicht historisch sind  :question_1: , weil sie ja historisch sind da sie ja die Form von etwas historischem haben  .
Und meiner Meinung hat jedes Spiel das mit Geschichte verbunden wird etwas historisches, nun mehr oder weniger historisch und ist im Endeffekt dann eben doch historisch.
Also ist es völlige Ansichtssache .

[burko]

Tatsache ging mein Gedankengang in die Richtung von Black
Guardian.



Ich wollte niemanden angreifen mit dem Text.



Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt (passiert wenn man spät
in der Nacht noch was schreibt) Mir ging es um die Abstraktionsgrade, ich
selber spiele in der Regel null historisch Korrekt und lose nach historischem
Vorbild. Natürlich versuche ich meine Streitkräfte Neapels realistisch
aufzubauen. Aber ich suche mir keine Listen danach raus. Jedoch kenne ich
gerade aus meiner Zeit nahe Stuttgart genug Spieler, die für solche
Unkorrektheiten nicht mit mir spielen würden. In Berlin habe ich das eher nicht
erlebt.



Ebenso wenn man die Farben halbwegs richtig auf der Figur hat und die auf dem
Feld wirkt, soll mir das reichen. Andere möchten aber das der Knopf an der
Jacke ebenso die historisch korrekte Farbe hat, wie die Schnürsenkel. Auch beim
Gegner. Ich meine das ist jedem selbst überlassen.



Mich interessiert halt wie andere das sehen. Wie historisch muss historisch
sein? Die Formulierungen habe ich härter in eine Richtig schwankend gewählt,
weil sonst gewohnt keine Sau antwortet.



Aber in die Richtung \"Wie genau darf es denn sein?\", wollte ich die Diskussion
eigentlich haben. Hab ich aber selbst verbockt.



Gruß



Patrick

[Frank]

@ Opa Wuttke:

Freu Dich - am 24. Oktober gibt es endlich  ein neues historisches Sachbuch:

http://www.asterix.com/die-buecher/die-klassischen-abenteuer/asterix-bei-den-pikten.html

(...und hoffentlich wird es besser als die letzten)

 :thumbsup:  :thumbsup:  :thumbsup:

[Wookie]

Klar ist der angesprochene Aufbau der Spielgimmicks in FOW unhistorisch. Z.B. die berühmte Ferrari-Horde. Denn die italienischen Panzer waren ja nicht nur schlecht, sondern auch wenige. Etwas was das Punktesystem von FOW eben nicht abbildet. Aber weil jemand so spielt - und das darf er ja auch gerne machen -, wird doch das Spiel von anderen nicht unhistorisch.

FoW mag ja einige Nachteile haben (vor allem den, dass man auf Company-Level die komplette Divisionsreserve auffahren darf (wohlgemerkt: darf, nicht muss)), aber die im Artikel genannte Kombi von Lees (MidWar) mit Hellcats (late LateWar) ist selbst da nicht erlaubt.

[Wraith]

Ich denke, dass um was es im wesentlichen beim Hobby geht, ist in eine \"Welt\" abzutauchen, in ein bestimmtes Setting. Egal ob dieses Setting der 40k Hintergrund, die römische Antike oder das Star Wars Universum ist. Man will wie bei einem Film mal für eine gewisse Zeitspanne in eine andere Zeit versetzt werden, das Flair muss irgendwie passen. Nun gibt es gewisse Faktoren die dieses Gefühl des \"Eintauchens\" stören und die sind für jeden individuell anders. Mancher stört sich an Regelmechanismen die sich \"unrealistisch\" anfühlen, mancher an der Truppenzusammenstellung, mancher am Gelände, mancher an der \"falschen\" Farbgebung, mancher an der Paarung der verfeindeten Parteien (und genau da fällt auch sehr oft der Begriff \"unhistorisch\" wenn es um ein historisches Setting geht, ich hab das aber auch schon zum Thema Star Wars gehört  ^^ ). Ich denke das ist absolut Themenübergreifend auch in nicht-historischen Spielen so, weil einfach ein gewisser thematischer Hintergrund gegeben ist. Loyale Space Marines kämpfen per Definition erstmal nicht gegen andere loyale Space Marines, aber da kann man sich eher einen hanebüchenen Grund ausdenken warum das doch so ist, die Spielwelt ist eben chaotisch genug und ewiger Krieg und kein Frieden und Ende der Menschheit steht bevor etc. pp.
Beim historischen Tabletop ist die \"Spielwelt\" natürlich etwas faktischer definiert durch: tadaaa---- -> die Geschichtsschreibung... zumindest das was man dafür hält. Ich denke fast jeder kann aber beobachten, dass die Mehrzahl der Spieler etwas flexibler wird wenn es um Epochen geht die eher im dunkleren  Teil der Geschichtsschreibung liegen wo man vieles nur vermutet und garnicht wirklich wissen kann, während die Aufschreie bei Abweichungen vom Farbschema, Truppenzusammenstellung usw deutlich lauter werden bei gut belegten Epochen wie den Napo-Kriegen oder dem 2. Weltkrieg. Letztendlich sehe ich also, dass jeder seinen Grad an \"Historie\" im Spiel selbst bestimmt, eigentlich erstmal völlig egal wie sich das mit eventuellen Fakten deckt, es geht schließlich drum seine Freizeit genussvoll zu nutzen. Ich persönlich fühle mich z.B. wohler mit meinen imperialen Römern gegen Makedonen zu spielen als gegen Kreuzfahrer... beides ist grob unhistorisch, aber die erste Paarung ist zumindest \"naheliegender\", so dass ich damit ein gutes Spiel haben kann (könnte man dann \"Semi-Historisches\"-Tabletop nennen   ).

Wirklich historisch ist kein einziges Tabletop-Spiel das jemals ausgetragen  wurde oder ausgetragen werden wird, selbst wenn es um das Nachspielen einer Schlacht geht und sei sie auch noch so genau recherchiert... es gibt mehr Faktoren als Truppenzusammenstellung, Farbgebung, Schlachtfeldposition usw welche den Verlauf der Geschichte bzw auch einer einzigen Schlacht bestimmt haben. Alles was wir da so machen vermittelt uns eine Idee oder Stimmung zu diesen Themen, und das ist ja auch gut so, genau wie es ist.

[Constable]

Wenn nicht einmal Geschichtsbücher immer \"historisch korrekt\" sind wie soll dann ein TT jemals wirklich historisch sein. Ich sehe die Historie als Rahmen in dem man sich bewegt, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Und ich glaube der Rahmen ist einfach unendlich groß, kommt immer auf den SPieler selbst an, seine Spielgruppe usw.  Die einen haben es gerne ein wenig \"genauer\" (wie historisch korrekt sei dahingestellt, habe genügend Zeitzeugen für Universitätsprojekte befragt um ersten die Zeitzeugen zu hinterfragen und auch diverse Publikationen), die nehmen es so gut wie gar nicht ernst \"wie es damals wirklich war\".

Mir persönlich etwa ist es vollkommen egal welchen Kragenspiegel welcher deutsche Soldat hatte, andererseits könnte ich mich nie dazu durchringen bei manchen Systemen quer durch die Epochen gegeneinander anzutreten (wie auch hin und wieder praktiziert, zB WAB, FoG usw. ...)

cheers
tom