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[Donner]

Ich habe mir gerade sämtliche Modelle der Reiterei des 15. Jahrhunderts bei den Perrys angeschaut. Die Pferde sind ja mal gigantisch und ich zweifle ernsthaft daran, ob ein Kriegspferd wirklich dermassen hochgewachsen sein konnte? Wenn man die Reiter mit den Pferden vergleicht, kommen ernsthafte Zweifel auf, ob die Herren ohne Hilfsmittel überhaupt in die Steigbügel kamen?

Es gibt ja bei den Perrys einige Unterschiede; aber diese hier sind doch einfach nur noch lächerlich gross:

http://www.perry-miniatures.com/product_info.php?cPath=22_62&products_id=2713


Mit gross meine ich bei den Perrys in erster Linie die langen Beine der Pferde. Aber wieso eigentlich dieser Beitrag? Mir geht nicht in den Kopf, wie solche Modelle zustande kommen. Die Perrys sind ausgewiesene Experten für die Kriegsführung in mehreren Epochen und die gucken doch diese Pferde auch an, die sie selber modellieren. Nun frage ich mich wirklich, ob da mit meinem Hintergrundwissen etwas nicht stimmt?

[Hanno Barka]

Naja, ob zu groß kann man in 28mm schlecht sagen - ist eigentlich Geschmackssache...
Der 28mm Maßstab lebt überhaupt von Übertreibungen, ich kenne keine 28mm Figur von einem bekannten Hersteller bei der die anatomischen Proportionen stimmen... Der Ursprung dieses Maßstabs ist eigentlich der 1/72 Modellbauklassiker (auch als 20mm bekannt) wo man in den 70ern/ 80ern allmählich begann Körperteile übertrieben darzustellen um mehr Details modellieren zu können und mit zunehmenden Details wurden die Figuren immer grösser bis man von 28mm zu sprechen begann. Prinzipiell ist bei diesem Maßstab nicht mal die Größe der Figur geregelt - gibt auch 32mm große Figuren und ob die 28mm von der Sohle bis zum Auge oder bis zum Scheitel gehen ist auch dem Sculptor überlassen. Manche übertreiben es mit den Proportionen sehr deutlich (heroic scale a la GW, oder auch Frontrank und Renegade gehen in die Richtung) manche etwas subtiler wie zB. die Perrys. Aber allen ist gemeinsam - und das ist eigentlich die einzige Gemeinsamkeit in diesem Maßstab - daß anatomische Proportionen und Größenverhältnisse übertrieben dargestellt werden. Wie stark bleibt dem Sculptor überlassen und daher ist erlaubt was gefällt. Ob die Pferde jetzt zu groß sind oder nicht ist daher imo eher Geschmackssache...

[Donner]

Das sich diese Proportionen bei den 28mm Figuren so entwickelt haben, wusste ich gar nicht. Man lernt immer wieder etwas neues!

Dennoch ist es eigentlich seltsam, dass man dermassen profunde historische Kentnisse nutzt, um handwerklich meisterhafte Figuren herzustellen, die wirklich sehr authentisch sind und dann modelliert man dieser Figur einen riesen Gaul unter den Hintern, damit sie auch schön \"cool\" aussieht.

Ich habe eingangs geschrieben, dass ich alle Reiterei von den Perrys im 15. Jahrhundert angeschaut habe. Das ist nicht ganz korrekt. Die Jungs haben ja noch eine Reihe des späten hundertjährigen Krieges gemacht. Dort sehen die Proportionen der Pferde wieder viel realistischer aus. (Aus meiner Sicht)

http://www.perry-miniatures.com/product_info.php?cPath=23_36&products_id=1463

[Hanno Barka]

Mich erinnern die Gäule ziemlich stark an die GW Plastikpferde - vielleicht haben sie da einen alten Sculpt verarbeitet, der für GW ein bisschen zu klein war? Ihre Zinnpferde sind ja uim einiges kleiner und zierlicher...

[Robert E. Lee]

Die Widerristhöhe kann schon um die 1,80 liegen, was unter Berücksichtigung der eher kleingewachsenen Menschen des Mittelalters von den Proportionen her relativ gut mit den Perry Figuren übereinstimmen sollte.

[Constable]

außerdem ist es immer noch eine Frage der Optik....anatomisch korrektere Rösser früherer EPochen kommen oft wie \"Ponies\" rüber und scheinen für eine breite Käuferschicht nicht so wirklich ansprechend. Eventuell liege ich falsch aber die \"anatomisch\" besten Miniaturen der Perry Brüder im 28mm Bereich scheinen mir die Herr der RInge Minis zu sein.

[Decebalus]

Ich denke eigentlich, dass die Pferde wahrscheinlich historisch relativ korrekt sind.

Sie sind trotzdem zu groß. Und zwar für den (völlig ungenauen) 28mm- Maßstab. Zum einen passen die Perry-Plastikpferde nicht zu den Pferden anderer Hersteller. Zum anderen passen die Perry-Plastikpferde nicht mal zu den eigenen Metallpferden. M.E. kann man die Plastik-Cuirassiere nicht mit den Perry-Metall-Cuirassieren mischen. Deren Pferde sind deutlich schmaller und kleiner.

Ich versuche es wenigstens ein bißchen zu minimieren, indem ich die Perry-Plastikpferde ein winzige Stück tiefer basiere. 1mm weniger ist nicht viel, aber immerhin.

[sharku]

Die meisten heutigen pferde sind zB bei weitem nicht so mächtig ( größe und muskulatur) wie die damaligen für die schlacht gezüchteten tiere! Also von daher sind zu große pferde eigentlich genau richtig!

[JensN]

Pferdedarstellungen werde m.E. in diesem Bereich ohnehin immer sehr idealisiert dargestellt. Unter den kühnen Recken befinden sich dann immer Edelrösser, die scheinbar der Hofreitschule entsprungen sind.

Die Perrygäule sind in der Tat zu gross. Ein Stockmaß von 1,80 halte ich für unwahrscheinlich. Zwischen 1,50 - 1,60 wird im Mittel wohl die regel gewesen sein.

Ich denke es es widerspricht unserem \"Hollywoodblickwinkel\" reale Rösser zu akzeptieren. Es werden auch überwiegend Kaltblüter zum Einsatz gekommen sein. Schon allein der Traglasten schwerer Rüstungen wegen.

Feunden wir uns also mit solchen Pferden an, wie z.B. dem Brabanter Kaltblut (ein direkter Nachfahre des Flämischen Streitrosses). Na und der Zosse sieht ja wohl alles andere als edel aus ....





Um der Sache die Krone aufzusetzen, ein sicher nicht selten vorkommender Anblick - was das Grössenverhältnis Mensch / Pferd - auf mittelalterlichen Schlachtfeldern angeht.
Zugegeben, das scheint ja irgendwie ein Pony + Wikinger zu sein.



Aber schauen wir mal auf die Manessische Handschrift





In diesem Fall finde ich (auch zu Bemalungszwecken) das Büchlein \"Pferde und Ponys - Das kompakte Bestimmungsbuch\" von Caroline Ball sehr hilfreich.

[Elfen Lothar]

Für die Ritter gab es eine spezielle Züchtung für Streitrösser, der Name der Rasse war \"Shire Horse\". Das durchschnittliche Stockmaß war 1,78, das grösste bekannte Pferd 2,19. Es war und ist die grösste Pferderasse, die sollten schließlich Fußtruppen niedertrampeln.Die gleichen Pferde zogen später die Brauereikutschen. Die Grösse ist also absolut korrekt, aber viel zu zierlich. Ich glaube kaum, das so ein plumpes, wenn auch korrektes Pferd jemanden begeistern würde. Ich glaube eine korrekte Nachbildung habe ich einmal bei ebob gesehen.

[JensN]

Das die plumpen Pferde nicht ankommen, ist schon klar und ja auch nicht die Frage.

Dein Shire Horse ist ein \"Inselpferd\". Also aus den Midlands in England. Also wird sich die Verbreitung im Mittelalter dort, ggf. noch auf Irland beschränkt haben. Und ein angebenes Stockmaß von 1,63 - 1,83 bezieht sich auf die heutigen Züchtungen.
Ich will nicht abstreiten, das es auch im Mittelalter diese Stockmaße gab. Auch streite ich nicht ab, das es im Mittelalter Frauen von 1,85 m mit Bart gab, das war aber nicht die Regel.

Auch ein Blick in Wikipedia, ich zitiere
\"Das größte Shire Horse der Welt war in der Mitte des 19. Jahrhunderts der Wallach „Sampson“ mit einem Stockmaß von 2,19 Meter. Der in Australien gehaltene Noddy hat eine Schulterhöhe von 2,05 Meter und wiegt 1500 kg\"
reicht da auch nicht.

Allerdings wird beispielsweise ein französisches Ritterheer kaum mit Shires ausgerüstet gewesen sein.

Aber um bei den Perrys zu bleiben, Shire Horses sind das garantiert nicht, denn auch dieser Gaul sieht ziemlich strange aus.

[Riothamus]

Das (wertvolle) Schlachtross wurde auch nur im Kampf geritten. Ansonsten ritt der Ritter, wie auf der Seite des Codex Manesse, andere Pferde.

Und war das Streitross verreckt, musste wohl meist mit schlechteren/kleineren Pferden vorlieb genommen werden. Unterschiedliche Pferdegrößen bei den Figuren sollte somit ein kleineres Problem sein.

[Donner]

Um der Sache die Krone aufzusetzen, ein sicher nicht selten vorkommender Anblick - was das Grössenverhältnis Mensch / Pferd - auf mittelalterlichen Schlachtfeldern angeht.
Zugegeben, das scheint ja irgendwie ein Pony + Wikinger zu sein.

Ein tolles Bild! So stelle ich mir eigentlich den Grossteil der antiken \"Schlachtrösser\" vor; auch wenn das gezeigte Pferd nicht nur klein, sondern auch noch sehr zierlich gebaut ist. Die Sache mit den Kaltblütern erstaunt mich doch ziemlich. Ich dachte immer, dass die eher als Zugpferde gebräuchlich waren und verhältnismässig wenig Gewicht selber tragen konnten?

Hier noch etwas, dass mir erst vorhin wieder in den Sinn kam:

Vor ein paar Jahren hatten wir in Bern im historischen Museum eine Ausstellung zu Karl dem Kühnen. Die Companie saint George und andere Reenactment- Gruppen bauten da ein Heerlager und ein Turnierplatz auf. Vorgeführt wurden etliche Lanzengänge und auch sehr eindrückliche Demonstrationen der Kampfweise zu Ross. Leider habe ich auf die schnelle kein besseres Video und den Namen der Gruppe gefunden, welche damals die Vorführungen machte. Ich glaube die Jungs waren aus England.

Hier das Video mit ein paar bescheidenen Eindrücken:
http://art-tv.ch/2292-0-Bern-Karl-der-Kuehne.html


Die Pferde auf dem Turnier waren also gar nicht so riesig und massig. Im Vorfeld machten die wie oben erwähnt noch Kampfdemos. Trotz Reiter in Vollplatte sprangen die in schneller Abfolge locker flockig in die Luft, tänzelten und wendeten sich schnell auf der Stelle und galoppierten viele Mal hin und her. Vorallem wie schnell die beschleunigen konnten, war sehr beeindruckend. Wenn man bedenkt, dass wohl sehr selten noch mit vollem Rossharnisch gekämpft wurde und das Ross erst unmittelbar vor der Schlacht bestiegen wurde, dürften solche Reenactment Szenen wohl schon zeigen, dass mit \"normal\" proportionierten (ich weiss der Begriff ist dämlich) Pferden so einiges möglich ist; zumindest theoretisch! Immerhin wurden die armen Tiere früher bei Bedarf auch viel rücksichtsloser geschunden.



Ich schau mal noch, ob es bessere Videos gibt.

[T. Dürrschmidt]

Ich denke das Problem bei den Perrys hier ist, dass die Pferde anatomisch korrekt sind, die Reiter allerdings nicht. Bzw. sind die Ritter mehr stilisiert als die Gäule. Seht Euch mal den behelmten Kopf des Reiters an. Der ist im Verhältnis zum Pferd im genau richtigen Maßstab. Aber der Rest des Körpers ist zu gedrungen. Wäre der Reiter anatomisch korrekt, hätte er (an seinem Kopf gemessen) und bei einem Kopf / Körperlängenverhältnis von 1 zu 7 oder 1 zu 8 einen wesentlich längeren Oberkörper und längere Extremitäten. So aber ist das Verhältnis zwischen Kopf und Körper eher 1 zu 5 bis 1 zu 6. Setzte man eine korrekte Figur auf´s Pferd, sähe der Gaul auch nicht so überdimensioniert aus.  

Einen super Vergleich hat man bei dem von \"Donner\" verlinkten Video über Karl den Kühnen. Seht Euch mal die Ritterfigur im Glaskasten am Anfang des Videos an.

Klar wären die Perrys in der Lage, realistisch proportionierte Ritter zu machen. Aber die passten dann nirgends dazu. Es geht ja hier immerhin um als \"Spielsteine\" gedachte Figuren. Und der Stil hat sich halt mal rausgebildet und hat ja auch seine Freunde. Ich gehöre da auch dazu und sehe die falsche Anatomie oft schon gar nicht mehr. Bei den Perrys finde ich den \"Knubbelfaktor\" noch eträglich. Seht Euch z. B. mal auf der Plastik-Workbench die ACW-Artilleristen an. Meines Erachtens geht der Trend wieder ganz behutsam hin zur Unknubbeligkeit.