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[prof. Zweistein]

Hallo Zusammen,

Folgender Hintergrund: Bei einem nautischen Spiel (Trafalgar) haben sich mein Mitspieler und ich gewundert warum Schiffe ihre Breitseiten-Feuerkraft halbieren, wenn sie Ziele auf beiden Seiten angreifen.

Erklären konnten wir es uns nur so, dass ein Segelschiff jener Zeit nur eine Bedienmannschaft für Bord und Steuerbord hatten, das glaub ich aber nicht so richtig. Hierzu konnte ich leider auch nichts finden.

- War das den so? Mussten die 3+ Mann für eine Kanone jeder Seite Bedienen, oder 1 Kanone, 1 \"Team\" ? Sonst wüsste ich gerne von euch warum ein beidseitiges Feuern problematisch war (evl. durch Schwanken des Schiffe?)

[Grenadier Christian]

Zur Klarstellung: es geht um die Wende zum 19. Jahrhundert, oder?

Schlüssig erscheint mir eine solche Regelung unmittelbar auf kleineren Schiffen niedrigen Ranges oder Fregatten mit geringer Mannschaftszahl und der Schwierigkeit der Feuerleitung.

Geht man von einer Mannschaftsstärke je Geschütz von 7 Mann plus Gun Captain aus, benötigte eine 74er bei voller Stärke (28+30+16)x8 = 592 Mann allein für die Geschütze. Dazu käme noch die seemännische Crew, und bei einer Gesamtstärke von typischerweise 700 Mann, weniger auf britischen Schiffen, liegt der Schluss nahe, dass man nicht alle Geschütze mit voller Mannschaftsstärke besetzen konnte, insbesondere nicht nach längerer Zeit auf See (Krankheiten) oder wenn es Probleme mit der Rekrutierung gab.

Zusätzliche Faktoren könnten die Windstellung sein (d.h. in durch die leichte Krängung nach Lee wäre ein Einsatz der untersten Decks nicht immer mit voller Effektivität möglich, wobei das eher ein Problem im 17. Jahrhundert war), aber ich denke, dass die Regelschreiber eher die Mannschaftsstärke berücksichtigen wollten.

[prof. Zweistein]

Mit der Jahrhundertwende meinte ich das 18 zum 19 Jhr, also ca. napoleonische Epoche. Die Regelung ist universell, also auch auf Linienschiffen.



Woher hast du die 7+ Mann? Kommt mir auf Anhieb etwas viel vor. Evl. ist diese Zahl aber auch mit der Größe der Kanone Verbunden.


Deine Rechnung habe ich auch mal überschlagen und kam bei 4 Mann im Mittel auch auf zu große Zahlen, wenn man eine Mannschaft um die 650 Mann annimmt. Demnach wären ja kaum noch Leute zum Navigieren etc. übrig gewesen. Generell ist ein beidseitiges Schießen aber auch etwas recht seltenes, wenn man die Linienschiffe ihrem Namen nach verwendet. Eine Aktion wie Nelson\'s \"T\", bei der man seitlich durchbricht bildet ja eine Ausnahme.

[Grenadier Christian]

Mit der Jahrhundertwende meinte ich das 18 zum 19 Jhr, also ca. napoleonische Epoche. Die Regelung ist universell, also auch auf Linienschiffen.

Das dachte ich mir aus dem Kontext des Posts, wollte nur auf Nummer sicher gehen.

Woher hast du die 7+ Mann? Kommt mir auf Anhieb etwas viel vor. Evl. ist diese Zahl aber auch mit der Größe der Kanone Verbunden.

8 Mann (einschließlich des Gun Captain) ist eine allgemein tradierte Mannschaftsstärke für 24- und 32-Pfünder. Eine 74 hatte gemeinhin 28 32-Pfünder und 30 18-Pfünder auf den Batteriedecks sowie 16 9-Pfünder im Oberdecksbereich verteilt, wobei später auf britischen Schiffen einige der 9-Pfünder durch 32-pfündige Karronaden ersetzt wurden. 9-Pfünder kämen in der Tat mit kleineren Mannschaften aus, der Einfachheit halber habe ich hier auch noch mal 8 gerechnet (was dann mit dem Feuerkampf befasste Deckoffiziere und Pulverjungen einschließt).

Deine Rechnung habe ich auch mal überschlagen und kam bei 4 Mann im Mittel auch auf zu große Zahlen, wenn man eine Mannschaft um die 650 Mann annimmt. Demnach wären ja kaum noch Leute zum Navigieren etc. übrig gewesen.

Vier Mann sind viel zu wenig für einen 32-Pfünder. Ein Geschütz dieser Größe wiegt mit Lafette mindestens 2 metrische Tonnen, und selbst mit den ausgereiften Flaschenzug-Spannwerken wäre das zu viel. Die Aufgaben wurden ja auch zumeist auf einzelne Mitglieder der Geschützmannschaft aufgeteilt (d.h. einer wischt aus, einer lädt die Pulverkartusche, einer die Kugel, der nächste stopft; der Kanonier richtet das Geschütz mit Hilfe der anderen, etc., und alle zusammen rennen nach dem Ladevorgang das Geschütz wieder aus). Für großkalibrige Geschütze sollte man im 18.-19. Jahrhundert mindestens 6 Mann rechnen, eher mehr, wenn die Feuerrate von 3 Schuß je 5 Minuten aufrechterhalten werden soll.

Generell ist ein beidseitiges Schießen aber auch etwas recht seltenes, wenn man die Linienschiffe ihrem Namen nach verwendet. Eine Aktion wie Nelson\'s \"T\", bei der man seitlich durchbricht bildet ja eine Ausnahme.

Sehr richtig. Insofern wird auch jeder Kapitän, der sein Handwerk versteht, auf Teufel komm raus ein solches Kreuzfeuer zu vermeiden suchen - schlimmer ist ja eigentlich nur ein Stern Raking, wenn der Gegner über das Heck geht.

[hallostephan]

ich kann dazu Hornblower, die Serie empfehlen, da kommt es vor, dass ein kleineres Schiff ein grosses ausmanöveriert und es auf der falchen Seite erwischt, die offensichtlich nicht besetzt ist-der Feuerbefehl kam dann auch.....

[khde]

Patrick O\'Brian, hatte gerade wieder angefangen die Serie zu lesen (Master und Commander kennt ja jeder, das ist die Roman-Vorlage, herrlich) Im ersten Band wird es auch noch mal erklärt, ich hatte gerade noch die Stelle.
Ein Fähnrich befehligt mehrer Geschütze, die Bedienmannschaften hierzu haben z.T. je nach Bedarf und Fähigkeiten (alte Seebeutel oder frisch gepresst) zwar ihren festen Platz aber z.T. mehere Aufgaben. Da zumeist die Besatzung auch nicht in voller Stärke war, konnte nicht oder nur eingeschränkt auf beiden Seiten zugleich gefeuert werden.

[Frank]

Erklären konnten wir es uns nur so, dass ein Segelschiff jener Zeit nur eine Bedienmannschaft für Bord und Steuerbord hatten, das glaub ich aber nicht so richtig

Ich fürchte Du solltest es glauben.  

Scherz beiseite. Ich kann jetzt zwar keine Quellenangaben beisteuern, aber das entspricht zumindest meinem Kenntnisstand.

Soweit es die Mannschaftsstärke pro Geschützbatterie betrifft, bedenkt bitte das hierzu noch weiteres Personal wie z.B. die \"Pulveraffen\", Offiziere, usw. kommen. Alles in allem wäre auf den meisten Schiffen der damaligen Zeit das Mitführen einer Bedienungsmannschaft zum gleichzeitigem Einsatz aller Geschütze logistisch nicht möglich gewesen. Bedenkt alleine solche Kleinigkeiten wie Platz und Trinkwasser.

[Shapur]

Kinder ihr lasst die Physik aus den Augen.

So das eine dumme Geschütz mit 2 Tonnen Gewicht, rauscht aufgrund des Herrn Newton \"Actio gleich Reactio\" mit Wums nach hinten. Und wird durch Hanfseile die an Holz befestigt sind aufgehalten. Holz gibt bis zu einem gewissen Mass nach.

Man kann jedes Material nur mit einem gewissen Stress belasten, danach fängt es an zu fliessen und macht dann Knack. Der Gesamtstress des Rumpfes darf nicht überschritten werden.

Von der Mannschaft her kannst du zwei Breitseiten auf einmal feuern, sogar alle Kanonen zusammen, aber leider nur einmal, weil dir dann das Schiff auseinander fällt.

Nettes Beispiel ist die George V Schlachtschiffklasse der Britten, die hatten auch Probleme mit der Breitseite zur Seite.

[Eversor]

Aus diesem Grund wurden bei einer vollen Breitseite ja auch nicht alle Geschütze gleichzeitig sondern zeitlich versetzt abgefeuert.

[Mad Mö]

Idealer Weise hatte ein britischer 32-Pfünder 13 Mann zur Bedienung und einen Jungen.
Der 32-Pfünder wog alles in Allem nahezu drei Tonnen.
Maximale Feuergeschwindigkeit: Ein Schuß in etwas über einer Minute. Deutlich langsamer mit fortlaufender Schlacht.
Optimale Feuerentfernung (24-Pfünder): 250 Yards und weniger.(1)

Stärke der Bordwand der USS Constitution: Bis zu 53cm Virginia-Eiche.
Da reisst nix raus. (2)

HMS Agincourt, bewaffnet mit 14x30,5 cm Geschützen und 20x15,2 cm Geschützen feuerte währen der Schlacht im Skagerak (1916) mehrere Breitseiten mit Haupt- und Mittelartillerie ab, ohne, dass das Schiff a) kenterte, b) zerrissen wurde oder c) strukturelle Schäden erlitt. (3) (4)

(1) Napoleonic Naval Armaments 1792-1815, Chris Henry, 2004 Osprey Publishing Ltd..
(2) Wikipedia, https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Constitution
(3) Wikipedia, https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Agincourt_%281913%29
(4) http://www.worldwar1.co.uk/battleship/hms-agincourt.html

[Davout]

Ähem, Breitseite bedeutet aber nicht unbedingt dass alle Geschütz (nach) einer Seite exakt zur selben Zeit abgefeuert wurden. Salven waren an sich garnicht sinnvoll, weil dabei zwangsläufig viel danebengehen musste. Für die Stabilität des Schiffs und auch eine minimale Sicht auf das Ziel bei Folgeschüssen war es besser die Geschütze nacheinander abzufeuern. So konnte ein Ziel auch kontinuierlich unter Feuer gehalten werden. Das machte die Artillerie an Land auch nicht anders, da wurden Salven ebenfalls als sinnlos betrachtet.

Grüße

Gunter

[Grimnir]

Ein 32-Pfünder samt Truck hat zwar \"nur\" eine ruhende Masse von 3,5 Tonnen. Der Rückstoß erfolgt aber mit einer Masse von 16 Tonnen.

Mehr als 1 bis 3 gleichzeitig abgefeuerte Breiseiten pro Gefecht hat man mit den Schiffen der damalgen Zeit aus zweierlei Gründen nicht abgefeuert:
a) Es gefährdet die strukturelle Integrität des Schiffrumpfs. (Von Schiffen des 1. WK auf die napoleonische Zeit zurückzuschliessen ist m. E.  nicht sinnvoll)
b) Die akustische Gewalteinwirkung einer großkalibrigen Breitseite auf die Besatzung in einem  bis auf die Stückpforten geschlossene Geschützdeck ist kaum vorstellbar. Das geht soweit, dass Seeleute in einen Schockzustand verfielen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür wuchs mit jeder weiteren Breitseite beträchtlich an.  

Die Antwort auf die ursprüngliche Frage: Die Mannschaften der Breitseitengeschütze waren für beide gegenüberliegende Geschütze zuständig. Für einzelne Schritte eines Schuss- und Ladezyklus brauchte man zwar nicht die gesamte Crew, beim Ausrennen der Geschütze aber schon.
Es war auch  eher die Ausnahme, dass man sein Schiff in eine Position manövrierte in der man zwischen zwei Gegnern lag.

[prof. Zweistein]

Danke an euch alle. Dann ist die Regel ja doch sinnvoll und passt so weit.

@Grimnir: Den Ansatz mit der Belastung für das Schiff hatte ich auch mal bedacht. Doch denke ich (ohne jetzt in die Festigkeitslehre zu gehen), dass ein Segelschiff in seiner Kariere nicht so oft schießen wird, dass der Rumpf unter der Belastung ausschlaggebenden Schaden nimmt, aber das müsste man mal historisch recherchieren und ggf. nachrechnen (aber nur an einem ultimativ langweiligen Wochenende ohne Kleber, Farben, Freunde und Medien ).

[Shinkansen]

Das bei einem Linienschiff eine Geschützbedienung von ca. 14 Mann je einen 32 Pfünder auf Steuerbord & Backbord bedienen sollte, habe ich auch noch irgendwie im Hinterkopf, hierbei bilden ca. 6 Mann die Kernmannschaft, der Rest ist dazu da, das Geschütz wieder in seine Position zu wuchten. Die Musterrolle der HMS Victory für die Schlacht von Trafalgar http://www.hms-victory.com/index.php?option=com_content&view=categories&id=81&Itemid=486 gibt bei 820 Mann ca. 536 Seeleute an; wenn man mal 14 Mann für die schweren und ca. 9 Mann für die leichteren Geschütze rechnet, geht das gerade so auf, ist aber schwer vorstellbar, da man im laufenden Gefecht sicherlich Mannschaften für die Pumpen, Gefechtsschäden, Segelmanöver usw. benötigte. Wenn ein Linienschiff beidseitig feuern wollte, müsste also rechnerisch die komplette Mannschaft gebunden sein.

PS: Vielleicht noch interessant Gun Drill http://www.navyandmarine.org/ondeck/1800gundrill.htm

[Davout]

Der springende Punkt ist, wer nach beiden Seiten schießen will/muss, der wird meist auch selbst von beiden Seiten beschossen. Erstrebenswert ist das nicht. Zu diesem Thema müsste man mal den Einsatz der russischen Brigg \"Merkur\" gegen die Türken genauer beleuchten.
Die damaligen Holzschiffe mögen an sich das gleichzeitige Abfeuern aller Geschütze einer Seite ausgehalten haben - wenn sie neu waren. Sehr viele waren aber halbvergammelte Seelenverkäufer, wo man dazu lebensmüde sein musste. Man muss sich nur mal die Fertigungsdaten etlicher Schiffe gerade der RN ansehen.

Grüße

Gunter