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Autor Thema: Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)  (Gelesen 16829 mal)

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Eversor

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #45 am: 06. Dezember 2013 - 14:47:36 »

Nach unserer bisherigen Spielweise bewegten sich Sechspfünder wie Bataillonsartillerie, also 6\". Dadurch konnten sie in sechs Spielzügen bis zu 36\", also 3/4 der Spielfeldtiefe im Pub, vorrücken. Das führte in der Tat häufiger dazu, dass die Geschütze plötzlich da auftauchten, wo sie eigentlich nichts zu suchen hatten.
In jüngster Zeit wurde auch mit der vorgesehenen Bewegung wie reguläre Artillerie gespielt. Somit kann die leichte Artillerie bei konstanter Bewegung in der gleichen Zeit gerade einmal maximal 18\", was nur etwas mehr als 1/3 der Spielfeldtiefe ist, vorrücken. Dadurch sollte das Problem durchaus entschärft sein.
Einen weiteren entschärfenden Punkt sehe ich in den neu festgelegten Schussreichweiten. Mit hoher Mobilität und halbierten Reichweiten war es für die leichten Geschütze attraktiver, sie nicht in mittlere Schussdistanz zu bringen, sondern sie gleich auf Kartätschenreichweite zu bewegen. Da jetzt die Reichweiten bei Artillerie nicht mehr halbiert werden sollen, ist die mittlere Schussweite durchaus attraktiver.
Gerade bei den Sechspfündern macht das unheimlich viel aus. Wir haben bei halbierter Reichweite mit 18\" Maximum gespielt. Das bedeutet, dass die Artilllerie, wenn sie mehr als einen Würfel nutzen wollte, automatisch in der Reichweite feindlicher Infanterie war, da beide 9\" Reichweite hatten. Und wenn ich zum Schießen sowieso in die Reichweite des Feindes muss, dann kann ich auch ganz nah ran und das Maximum an Beschuss rausholen. Mit den langen Reichweiten hat die leichte Ari 36\" Reichweite, und bekommt bereits ab 18\" einen zweiten Würfel. Die feindliche Infanterie muss jedoch für den Beschuss nach wie vor auf 9\" ran. Somit kann ich außerhalb der feindlichen Feuerdistanz bleiben und habe trotzdem mehr als nur einen Würfel, außerdem habe ich keinen Modifikator für lange Reichweite.

Analog möchte ich die schwereren Batterien heranziehen. Diese hatten bei uns von je her die 3\"-Bewegung und eine höhere Reichweite. Ich kann mich jedoch an keinen Fall erinnern, in dem die schwereren Geschützen so missbraucht wurden wie die leichten. Warum? Weil sie auch außerhalb der feindlichen Musketenreichweite effizient schießen können und das Heranrollen zu zeitaufwändig ist.
Daraus möchte ich die These ableiten, dass durch die erhöhte Reichweite der Artillerie und ihre reduzierte Bewegung auch der Missbrauch der Sechspfünder kein durch Hausregeln zu behebendes Thema mehr ist.

Da das Ganze allerdings noch etwas theorielastig ist, möchte ich folgenden Kompromiss vorschlagen: Wir erproben vorerst das Zusammenspiel von erhöhten Schussweiten und 3\"-Bewegung ohne die Hausregel. Tritt ein fragwürdiger Einsatz auf, dann wird er hier kurz geschildert. Stellt sich nach mehreren Spielen heraus, dass es wirklich noch regelmäßig zu Missbräuchen kommt, dann wird die von Bernd vorgeschlagene Regel eingeführt. Haben wir keine Missbräuche mehr oder vielleicht einen Einzelfall, dann ist die Regel wohl nicht nötig.
Wir könnten natürlich auch prophylaktisch gleich die Hausregel einführen, jedoch erfahren wir dann nie, ob es wegen dieser Hausregel funktioniert oder ob die beiden anderen Faktoren nicht schon zum gewünschten Ergebnis geführt hätten.

@ Flotter_Otto
Ein großes Fragezeichen habe ich zu Deiner Aussage bezüglich der Reserven. Warum sind Reserven aus platztechnischen Gründen nicht möglich? Ich sehe Reserven eigentlich eher als eine Entlastung, da sie das Spielfeld erst im Laufe des Spiels betreten. Dann hat sich das Gedränge in der Aufstellungszöne schon gelichtet und vielleicht wurden sogar schon Verluste entfernt.

Da BP keine Reserveregeln hat, kann ich mir folgendes Vorstellen:
Vor Beginn des Spiels werden der zentrale Eintrittspunkt der Reserven (z.B. 17\" vom linken Spielfeldrand) und der Zeitpunkt ab dem zweiten Spielzug (z.B. Runde 4) festgelegt und auf einem Zettel geheim notiert. In diesem genannten Spielzug  wird der Zettel enthüllt und die Reserven betreten automatisch in 12\" Umkreis um den Eintrittspunkt mit einer einfachen Bewegung das Spielfeld. Einheiten, die aus irgendwelchen Gründen nicht platziert werden können, werden wie Einheiten behandelt, die das Spielfeld verlassen haben. In der folgenden Runde können die Reserven dann normal agieren.

Will man das Ganze flexibler gestalten, dann könnte man über den Divisionskommandeur noch folgendes machen: Reserven können vorzeitig angefordert werden. Dazu wird der Zettel enthüllt und der Divisionskommandeur muss einen Befehlstest ablegen. Dieser gemäß der Entfernung zwischen dem Modell und dem Eintrittspunkt modifiziert, außerdem gibt es noch einen Malus von -1 für jede Runde, die die Reserven früher eintreffen sollen. Gelingt der Test, dann kommen die Reserven früher (nicht in Runde 1), wenn nicht (Blunder zählt einfach als Misserfolg), dann kommen sie frühestens in der nächsten Runde. Ähnlich kann das Eintreffen der Reserven verzögert werden, wobei dann nur der Entfernungsmodifikator zur Anwendung kommt und ein Misserfolg das Eintreffen der Einheiten bedeutet.
Und wenn man es noch weiter ausbauen will, dann könnte man die Verlegung des Eintrittspunkts mit einem -1-Modifikator für jede angefangenen 6\" hinzunehmen.
Das sind jetzt aber nur Ideen für \"Advanced Rules\". ;)
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Eversor

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #46 am: 06. Dezember 2013 - 16:14:11 »

Noch ein Nachtrag zur Artillerie:
In der Vergangenheit wurde bei uns auch schon so gespielt, dass jeglicher Kartätschenbeschuss, der zu Verlusten führt, einen Break Test erfordert. Gemäß den Regeln ist der Break Test allerdings nur erforderlich bei Closing Fire, also beim Abwehrfeuer gegen angreifende Truppen.
Somit ist der Kartätischenbeschuss nur durch den Morale Save Modifikator vom Musketenfeuer einer normalgroßen Einheit zu unterscheiden.

StadtRandKind

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #47 am: 06. Dezember 2013 - 16:52:32 »

Da stimme ich Eversor zu, dass es erstmal ohne diese Regel getestet werden sollte, um zu gucken ob sich das Problem dann überhaupt noch ergibt.

Spielen mit Reserven ist auf jeden Fall interessanter, wie ich in Hamburg gemerkt habe und auch auf unseren Platten machbar, da die Reserven ja nicht von Beginn an auf dem Feld stehen. Spielt man dann noch mit den Brigade-Break Regeln ist schnell der nötige Platz auf dem Spielfeld. Ein Spieler dessen Brigade dadurch ausscheidet kann einfach eine aus der Reserve übernehmen und die Brigaden bestehen am Ende nicht mehr aus nur einer Miliz o.Ä. die shaken ist und sich weigert den sinnvollen Rückzug anzutreten.

Gruß Lucas
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Die Gewehrkugel ist ein Dummkopf, aber das Bajonett ist ein braver Kerl“ ~Alexander Wassiljewitsch Suworow-Rymnikski

Schaut auf meinem Blog vorbei: http://playingthroughhistory.blogspot.de/

Flotter_Otto

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #48 am: 06. Dezember 2013 - 19:04:10 »

Die Regel, die der Fuß-Artillerie verbietet in die Musketenfeuerreichweite der Infanterie aktiv vorzurücken, würde ich trotzdem beibehalten. 1. Sie ist einfach, 2. Sie steht im historischen Kontext, 3. Wenn die Fronten aufeinander zu rücken, verkürzen sich die Entfernungen zwischen den gegnerischen Einheiten rapide. Dann kann man die Batterien der Fuß-Artillerie erneut als aggressive Frontwaffe \"mißbrauchen\". Mit der o.g. Regel wäre dem ein Riegel vorgeschoben. Die gleiche Problematik taucht wieder auf, wenn ich mich bewußt mit Infanterie der feindlichen Fuß-Artillerie nähere und diese dann, wenn sie am Zug ist, aktiv auf die Infanterie zu bewegt.
Dann spielt es auch keine Rolle mehr, ob die Spielfläche groß oder klein ist. In der Realität nahm es keine feindliche Infanterie hin, daß direkt vor ihrer Nase eine ganze Batterie Fuß-Artillerie auftaucht und sich in aller Ruhe feuerbereit macht. Dagegen etwas zu unternehmen, ist ein Akt der Selbsterhaltung.
Es geht besonders auch darum, völlig unnatürliche Einsatzweisen von Truppentypen auszuschließen. Beispiel: Plänkler dürfen keine Nahkampfangriffe ausführen. Mit der oben beschriebenen Artillerie verhält es sich genauso. Was nicht möglich war oder nicht gemacht wurde, soll auch im Spielsystem nichts zu suchen haben.


Bezüglich der Reserven, habe ich schlicht vergessen, daß die ja noch aus irgendwelchen Kartons heraus geholt werden können, um nach und nach auf dem Spielfeld zu erscheinen. Dann kann man auch auf kleineren Spielfeldern Reserven in Betracht ziehen.

Gruß
Bernd
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Eversor

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #49 am: 06. Dezember 2013 - 23:13:51 »

Mit der Aussage, die Regel stehe im historischen Kontext, wäre ich vorsichtig. Um einmal ein Gegenbeispiel zu geben: Bei Friedland eröffnete die französische Artillerie das Feuer auf die russische bei einer Distanz von von 400m. Nach wenigen Schüssen rückte man auf 200m vor, nur um dann bis auf 60m an den Gegner heranzugehen und ihn mit Kartätschen zu belegen. Und diese Schlacht, die zugegeben vor \"unserer Epoche\" liegt, ist kein Einzelfall. Mir fallen spontan noch die Schlachten von Großgörschen, Hanau und Ligny ein, in denen französische Artillerie offensiv an den Gegner herangebracht wurde.

Mir geht es keinesfalls darum, den Regelvorschlag totzureden. Wie bereits das erste Argument besagt, die Regel ist einfach. Nur ist das allein kein ausreichendes Argument für eine Regel. Bleibt also noch das dritte Argument mit den sich verkürzenden Distanzen. Und hier sind die Sichtweisen unterschiedlich. Du befürchtest generell das Fortbestehen des Problems, ich vermute eher, dass die Probleme behoben sind. Ohne Tests können wir nicht mit Bestimmtheit sagen, wessen Vermutungen sich als richtig erweisen. Und ein solcher Test kann nur anhand der weniger restriktiven Version erfolgen.
Wie bereits gesagt, sollte eine Testphase ohne die Hausregel aufzeigen, dass die Probleme noch immer bestehen, stimme ich auch sofort für die Einführung dieses Vorschlags, da ein ausgewogenes Spiel aus meiner Sicht auch Einschnitte bei der historischen Korrektheit rechtfertigt.

Flotter_Otto

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #50 am: 07. Dezember 2013 - 02:49:10 »

Bei Friedland befahl General Senarmont seiner Berittenen Artillerie die russischen Linien anzugreifen. Dabei gaben sie sich beim Vorrücken gegenseitig Feuerschutz. Du schreibst jedoch von Artillerie ganz allgemein. Ich spreche die ganze Zeit von Fuß-Artillerie und habe die Berittene Artillerie ausdrücklich von der Betrachtung ausgenommen.
Bei Ligny ist die Rede von Artillerie, die auf \"Canistershot\"-Reichweite an den Rand von Ligny (in welcher die Preußen lagen) heran rückt und das Feuer eröffnet. Diese Reichweite liegt bei 200-300 Yards (0.9m = 1 Yard). Die wirksame Musketen-Feuerreichweite der Linieninfanterie lag bei 50-70 Yards. Zur Erinnerung, die formulierte Hausregel sagt: Fußartillerie darf nicht aktiv in die Musketen-Feuerreichweite der Infanterie ziehen. Die Infanterie stand auch nicht in Linienformation auf offenem Gelände, sondern sie stand in aufgelöster Ordnung in der Stadt.

Schon diese beiden Gegenbeispiele sind nicht stichhaltig.

Mangels Zeit und Lust habe ich die anderen Schlachten, die du als Gegenbeispiele anführst, noch nicht unter die Lupe genommen. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn der Sachverhalt dann auch in einem anderen Licht erscheint.

Sollten sich aber vielleicht doch noch andere Beispiele finden, na Bitteschön! Am Grundsatz ändert das nichts.
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Eversor

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #51 am: 07. Dezember 2013 - 12:15:34 »

Bei Ligny dachte ich jedoch nicht an den finalen Angriff auf den Ort, ich dachte vielmehr an die Verteidigung, als die Franzosen ihre Fußartillerie erst heranzogen und die feindlichen Reihen (nicht plänkelnd) bei der Kirche schwer mit Kartätschen beschossen. Und da dürfte nicht genug Platz gewesen sein, um außerhalb der Musketenreichweite zu bleiben.

Letztendlich will ich auch gar nicht absprechen, dass bei unseren Spielen einige Artillerieeinsätze absolut unhistorisch waren. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es durchaus auch Situationen gab, in denen die Fußartillerie offensiv in den feindlichen Feuerbereich gebracht wurde und somit das Argument des historischen Kontexts nur als Tendenz und nicht als in Stein gemeißelte Wahrheit gesehen werden sollte. Und alleine dies rechtfertigt aus meiner Sicht die Überprüfung der spielerischen Notwendigkeit.
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Wilhelmshöher

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #52 am: 07. Dezember 2013 - 12:23:41 »

\"Was nicht möglich war oder nicht gemacht wurde, soll auch im Spielsystem nichts zu suchen haben.\"

Gewagte Aussage, für einen Black Powder Spieler.   ;)
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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #53 am: 07. Dezember 2013 - 14:35:41 »

Bei Friedland hat Fußartillerie die Russen zusammengeschossen,hab ich aus diesem Forum erfahrenlink . Geschossen wurde mit Musketen auch auf 300 Schritt, v. Reisswitz Kriegsspielregeln behandeln auch Schussweiten von 400 Schritt. Franz. Artillerie hat IIRC auch auf bis zu 600 Schritt mit schw. Kannister geschossen, Wirkung ist mir nicht bekannt.
Ist alles nicht so einfach...
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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #54 am: 08. Dezember 2013 - 23:10:37 »

@tattergreis:
Deinen Link habe ich mir mal angeschaut. Darin geht es um Davouts Bewertung und Vergleich zwischen Fuß-Artillerie und Berittener Artillerie.
Im Schlußsatz steht,

Zitat Davout:
\"Artillerie wie Panzer zu spielen geht meiner Ansicht nach zu weit. Schnell nah heranzufahren und dann mit Kartätschen reinzuhalten ist wohl ziemlich unrealistisch, obwohl das nach einigen Regeln geht.\"

Das sehe ich ganz genauso. Deshalb habe ich die Hausregel zur Fuß-Artillerie formuliert, daß das so nicht gehen soll. Und sogar die Berittene Artillerie ist in ihrer Einsatzweise und Wirkung umstritten. Das habe ich jedoch absichtlich außen vor gelassen. Es geht in erster Linie darum, gravierende Mängel in einer Spielregel abzustellen. Das ist bei der Fuß-Artillerie der Fall, wenn sie wie ein Panzer gespielt werden kann. Ich könnte im Spiel die Originalregel auch anwenden, und Vorteile daraus ziehen. Aber das ist kein Spielspaß, wenn ich Regeln anwenden soll, die in ihrer Anwendung abwegig sind.

Wir haben im Spiel auch nur einzelne Batterien und keine massierte Artillerie. Der aggressive Einsatz von Artillerie, wie bei Friedland, war ungewöhnlich für die napoleonische Epoche.
Auch der Abstand zur feindlichen Infanterie betrug wenigstens 60m und die Verluste bei den Kanonieren betrug mindestens 50%. Spielregeln sollten doch das Generelle zum Inhalt haben und nicht die Ausnahmen zur Regel machen. Dieser Grundsatz wurde z.B. für die Karreeregeln auch angewendet.

Wenn das Spiel dann \"richtiger\" läuft, hat man sein Ziel doch erreicht.

Gruß
Bernd
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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #55 am: 09. Dezember 2013 - 12:34:02 »

Bleibt noch immer die Frage, warum das Problem in der Vergangenheit bei uns immer nur mit den Sechspfündern der Fußartillerie auftrat und nie mit schwereren Geschützen.

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #56 am: 09. Dezember 2013 - 18:51:48 »

Du hast gerade 2 1/2mal mit gespielt und kannst schon auf alle anderen Spiele rueckschliessen?!
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tattergreis

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #57 am: 09. Dezember 2013 - 20:32:52 »

Ich wollte nur Anmerkungen zu dieser Ausssage machen
Zitat
Bei Ligny ist die Rede von Artillerie, die auf \"Canistershot\"-Reichweite an den Rand von Ligny (in welcher die Preußen lagen) heran rückt und das Feuer eröffnet. Diese Reichweite liegt bei 200-300 Yards (0.9m = 1 Yard). Die wirksame Musketen-Feuerreichweite der Linieninfanterie lag bei 50-70 Yards

Die wirksame Musketenreichweite ist meines Erachtens viel höher, aber eventuell benutzen wir nur unterschiedliche Bezeichnungen.

Meines Erachtens kann man bei den Franzosen durchaus von aggressiver Verwendung von Fußartillerie ausgehen, bei den Preußen kenne ich eher Beispiele von Rückzügen der Artillerie wegen der Gefährdung durch Schützen.

Aber wie Frank Bauer so schön in einem anderen thread schreibt:
Zitat
Scheiß auf Realität.
;)

cheers
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DonVoss

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #58 am: 09. Dezember 2013 - 20:54:48 »

Zitat
Die wirksame Musketenreichweite ist meines Erachtens viel höher...

Na, wieviel würdest du den französischen Knallbüchsen denn geben?...;)

100, 150?

DV
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Eversor

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Hausregeln für Black Powder (napoleonisch ab 1813/1815)
« Antwort #59 am: 10. Dezember 2013 - 01:13:46 »

Zitat von: \'Flotter_Otto\',\'index.php?page=Thread&postID=152145#post152145
Du hast gerade 2 1/2mal mit gespielt und kannst schon auf alle anderen Spiele rueckschliessen?!
Nein, kann ich nicht. Ich habe allerdings vor meinem aktiven Einstieg auch so schon genug Spiele angeschaut und mich mit diversen Mitspielern unterhalten. Die Rede war immer von Problemen mit den \"Nahkampfsechspfündern\". Übrigens auch von Deiner Seite.
Von daher kommt meine vollkommen ernst gemeinte Frage, warum diese Probleme nach eigener Erfahrung und den Schilderungen der anderen immer nur mit den leichten Fußgeschützen aufgetreten sind, jedoch nicht mit den schweren.

Was die effektive Reichweite der Musketen angeht, da muss ich dem Flotten Otto zustimmen. Im Gefecht war die sehr gering. Zwar gibt es auch Berichte von hoher Trefferquoten auf mehr als die doppelte Distanz, das waren dann aber normalerweise Schusstest unter \"Laborbedingungen\". Im Gefecht wurde die Trefferquote häufig durch Ladefehler (oftmals wurden mehrere Kugeln geladen), dichten Pulverdampf, schlechtes Pulver oder verdreckte Musketen stark herabgesetzt, von fehlender Ausbildung, absichtlichem oder unabsichtlichem Vorbeischießen oder purer Panik mal ganz zu schweigen.