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[severus]

Hallo allerseits,

nachdem ich mich nun nach langem Prüfen und Beschnuppern diverser Figuren aus dem historischen Bereich durchgerungen habe, eine römische Streitmacht nebst Gegner auszuheben, stelle ich hier mal die Avantgarde mienr Römer vor. Die Hauptmacht befindet sich noch auf dem Marsch in den Bereitstellungsraum. Zumindest weiß ich, dass sie zu mir unterwegs ist. Ich plane meien Römer nicht im allseits üblichen roten Einerlei zu bemalen, sondern mich in Puncto Einheitlichkeit auf die Schilde zu beschränken. Bei den Tuniken werde ich eher verschiedene Variationen von Grau, Beige und Braun verwenden. Spielen will ich sie nach den alten WAB Regeln. Da ich aber sowieso keine Spielpartner haben werde, zumindest bis Sohnemann alt genug ist, werde ich frei sein, hier und da vom Regelwerk abzuweichen.



Weitere Bilder folgen

[Neidhart]

Schick, das was man erkennt, wieht gut aus. Die Base gefällt mir, die beiden Brauntöne gefallen mir. Verwendest du diese Vallejo Paste und bürstes dann drüber? Wenn ja, dann verrat mir bitte den Ton der Paste, meins ist mir entweder zu dunkel oder zu hell.
Die Idee mit den verschieden farbigen Tuniken ist spitze, Römer gefallen umso besser, je weniger rot sie sind.
WAB :thumbsup: Wo bist du denn unterwegs, vielleicht gibts ja doch einige WAB Spieler um dich herum?

[moiterei_1984]

Sieht bisher schonmal schick aus! Zwecks Einheitlichkeit bin ich vollkommen deiner Meinung. Zumindest in republikanischer Zeit sehe ich nicht, warum Teilzeit-Legionäre (die in aller Regel wieder entlassen wurden sobald die Kampagne um war, für die sie einberufen wurden) sich um einheitliche Kleidung geschert haben sollen und später wurde mMn wahrschinlich auch aufgetragen was da war bzw. vor Ort requiriert werden konnte. Auf jedenfall weiter so und gerne auch mehr Bilder  :thumbsup:

[severus]

Danke ihr zwei.

Zu den Bases. Die bestehen aus schlichtem schwazen Plastikcarton. Diese habe ich mit einer streng geheimen Mischung aus billiger brauner Abtönfarbe, gemischt mit im Sandkasten hiner dem Haus requiriertem Sand bestrichen. Dann wurde das
Ganze mit einer Brühe aus dunkelgrauer Abtönfarbe und Tamiya Akrylverdünner getuscht. Ich denke, Das Ergebnis ist für einfachen Waldboden ganz ok. es könnt aber noch ein wenig verfeinert werden. Ich werde wohl später mit etwas Grasstreu arbeiten.

@ Moiterei Ich überlege allerdings noch, ob schlichte Tuniken in Erdtönen oder gebleichtem Leinen imperialen Römern gerecht werden. Immerhin war die Antike ja quietschbunt. Ob sich das allerdings auch von der Kleidung sagen lässt, ist schwer.

Aber um mal zu schildern, welche Ausmaße die künftige Streitmacht haben wir:

Der Kern wird aus zwei Kohorten a 15 Mann Legionäre bestehen, der um eine Ala Auxiliarreiter und eine Kohorte syrische Schützen erweitert wird. Hier sind gerademal die Reiter vorhanden.
Die Kelten werden der Gegner sein. Sie werden zunächst 40 Krieger erhalten sowie zehn Reiter. Außerdem habe ich noch drei Häuptlinge und einen Armeestandartenträger. Bis auf die Auxiliarreiter ist alles von Warlord.

Da der einzige mir sinnvoll erscheinende Zietraum für diese Figuren die Eroberung Britanniens unter Claudius ist, wird dies wohl auch der Schauplatz sein. Bei den Bogenschützen bin ich mir nicht sicher, ob die in Britannien überhaupt zum Einsatz kamen.

Weil der Wunsch nach mehr Bildern geäußert wurde, zeige ich hier noch den ersten Häuptling und meine ersten Tests im Maßstab 1/72 wobei man auch sieht, was der Grund für das Umschwenken auf den 28 mm Maßstab ist. Die Größenunterschiede sind mir einfach zu groß.

[Riothamus]

Die Farbe der Tuniken ist natürlich hart umstritten. Da der Wüstensand Rechnungen/Bestellungen bewahrt hat, ist auch ungebleichtes/braunes Leinen belegt. Wohl eher für den Alltag. Weißes Leinen war für kultische Anlässe reserviert, also auch Trinkgelage (Symposien). Es gibt aus der Zeit der Republik Erzählungen, dass sich die Legionäre vor bestimmten Schlachten den Göttern geweiht haben und in weiß angetreten sind. Isidor von Sevilla überliefert, dass sich die Legionen in rot kleideten um das Blut weniger auffallen zu lassen. Eventuell zogen sich die Legionäre vor der Schlacht um, d.h. natürlich, wenn Zeit blieb. Die Marinesoldaten und aus ihnen gebildete Legionen sollen Blau getragen haben.

Der Komplex wird z.B. in den Osprey-Bänden über die römische Militärkleidung diskutiert. Solange keine Parade und kein Triumphzug dargestellt wird, dürfte man ziemlich frei bei der Farbwahl sein, wenn die einzelne Einheit nicht zu uneinheitlich ausfällt. Die oben genannten Rechnungen belegen ja die \"Sammelbestellung\". Hinzu kam natürlich das Nebeneinander von neu, verwaschen und selbst besorgtem Ersatz.

[severus]

@ Riothamus
Kannst du mir sagen, wo ich das bei Isidor von Sevilla finde? Nur damit ich es mal nachlesen kann. Ich muss gestehen, ich kenne zur Ausrüstung der Legionen die Quellenlage nicht. Von den Ospreybänden habe ich schon viel Gutes gehört. Behandelns die auch die Schildembleme der in Britannien eingesetzten Legionen? Dann wären sie einen Kauf wert.

[doncolor]

Gefallen mir sehr gut die Minis! :thumbup:

[Riothamus]

Der Schutzpatron des Internets schreibt\'s in den Origines, XIX, xxii, 10. Er schreibt auch (oder deutet an; ich habe jetzt nicht nachgelesen), dass die roten Tuniken nur am Tag der Schlacht und am Vorabend desselben getragen wurden. (Durch Hissen einer besonderen Flagge (Caeser, GK, II, 4; BK, III, 89.), nach Plutarch, Pompeius 68, war es eine Tunika, zeigte der Feldherr die bevorstehende Schlacht an.)

Graham Sumner, Roman Military Clothing, Bd.1 100 BC - AD 200 (Osprey\'s Men at Arms 374; Es geht darin nur um die Textilien.) führt auf 12 Seiten alle Quellen der Zeit zu der Farbe der Militärtuniken, auch erhaltene Stoffreste auf. Auch auf die Färbemittel wird eingegangen. Im 2. Band (MaA 390, AD 200-400) soll das Ganze zu einer Schlußfolgerung führen. Den 2. Band besitze ich aber noch nicht. Wie gesagt, nicht immer wird der Feldherr Zeit gehabt haben, die Soldaten vor der Schlacht rechtzeitig zu benachrichtigen. Es gibt aber einen bezeichnenden Vorfall: Crassus zieht vor der Schlacht von Carrhae einen schwarzen Mantel an. Seine Legionäre nötigen ihn, zur Schlacht den korrekten Purpurmantel zu tragen. (Plutarch, Crassus, 23.Auch in dem genannten Band aufgeführt.) Ob es sich um roten oder violetten Purpur handelte, kann auch Sumner nicht beantworten. In Alexandria musste Caesar durch das Hafenbecken schwimmen, um sich zu retten. Dabei ist, wenn ich mich recht erinnere, von einem roten Feldherrnmantel die Rede. Dummerweise war er wohl ziemlich Eitel, so dass der Hinweis nur für ihn Klarheit gibt.

Auch wenn die Rekonstruktionen der Scuta bei Osprey sicher besser ist als manches andere, zweifele ich, dass da genügende Forschungen zugrundeliegen.

Wenn Du mir die Legionen, die Claudius in Britannien hatte nennst, schaue ich noch mal nach, was ich dazu finden kann.

EDIT: Plinius der Ältere schreibt - Naturgeschichte, XX, 3 - dass Offiziersmäntel mit Karmesin gefärbt wurden. Dies mag auch der bei Isidor erwähnte besondere Ersatz für das blutrote Purpur gewesen sein. Daher rührt auch die Legende, man müsse seine Römer-Minis eher Scharlach-Farben bemalen, wie es z.B. Connolly in \'Die römische Armee\' zeigt. Allerdings deckt Karmesin einen sehr breiten Farbbereich ab und ersetzt den Kardinälen heute das echte Purpur. Somit kommt tatsächlich wieder das Blutrot in Frage. Auch das billigere Färberkrepp muss nicht unbedingt einen Gelbstich haben. Vielleicht sollte man in der Bemalung zwischen Legionären, Centurionen und Offizieren unterscheiden. Wenn man Knöpfe zählen will. Da Isidor sich auf ein spezielles Verfahren bezieht, wird der Farbstoff der Schlacht-Tuniken sicher auch nicht einfach \'billiges Färberkrepp\' gewesen sein.

[severus]

Wenn Du mir die Legionen, die Claudius in Britannien hatte nennst, schaue ich noch mal nach, was ich dazu finden kann.

Wikipedia als erste Anlaufstelle sagt, dass es vier Legionen waren. Die II Augusta, die XIV Gemina, die IX Hispana und die XX Valeria Victrix. Im nächsten Schritt habe ich dann die Google- Bildersuche angeworfen um evtl. Grabstelen der beteiligten Legionen aus dieser Zeit zu finden. Allerdings kamen da sehr viele Bilder von Reenactmentgruppen raus, die teilweise nach eigenen Angaben Schildembleme verwendeten, die sie von irgendeiner Quelle hatten. Mir ist natürlich klar, dass die Grabdarstellungen insofern problematisch sind, da sie teilweise arg verwittert sind. Was die Farbgebundg angeht, brauchen wir garnicht weiter reden. Es sei denn es gäbe tatsächlich Forschungsprojekte, die evtl. noch vorhandene Farbpigmente auf den Steinen untersucht haben.

Zu den Tuniken: Ich werde wohl wie geplant auf rote Tuniken verzichten und mich an Naturfarben halten und dies durchaus auch gemischt in den Einheiten. Vielleicht werde ich die Kommandoeinheiten mit Tuniken in einer sehr dunklen rötlichbraunen Färbung ausstatten. Vielen Dank für die Belegstellen. eine gute Gelegenheit, mal wieder die Lateinkenntnisse aufzufrischen.

[Riothamus]

Zu den Tuniken: :thumbup: Wie gesagt, das mit dem auf Befehl umkleiden, wird sowieso nicht immer geklappt haben.

Zur Legio II Augusta:

Die Legion wird auf dem Triumphbogen/Stadtgründungsmonument von Orange mit bedacht. Daher wurde verschiedentlich, z.B. auch von Graham Sumner in dem angegebenen MaA-Band, Tafel B1, das Aussehen des Schildes rekonstruiert. Hier, hier und hier sind verschiedene zu sehen. Meines Wissens wurde einfach an undeutlicher Stelle das Capricorn als Zeichen der Legion ergänzt, was wahrscheinlich erscheint. Die Winkel in den Ecken sind Messingbeschläge. Ob die Schilde über und unter dem Schildbuckel bemalt oder beschlagen oder blank waren, ist meines Wissens nicht bekannt. Hier die beiden Symbole der Legion, Capricorn und Pegasus, vom Hadrianswall.

Diese Seite könnte Dir auch weiter helfen, da die Inschriften aufgeführt werden.

Ach, ja: In Mainz wurde der Grabstein von Gnaeus Musius, Aquilifer der Legio XIV Gemina Martia Vistrix untersucht: Roter Mantel, weiße Tunika, was aber bei einem Grabstein nicht überraschen kann...

[Riothamus]

Wenn alle Stricke reißen, und man keine 0/8/15 Schilde möchte, kann man selbst etwas rekonstruieren.

Z.B. Bei der Legio XX Valeria Victrix:

- Symbole: springender Eber (im 1. Jh. auch das Capricorn)

- Das Schild der Notitia Dignitatum zeigt einen weißen Stern auf rotem Grund. Nun ist aber alles andere als sicher, ob es Traditionen der Schildbemalung gab, die sich in der ND niederschlugen. Bei einigen Einheiten ist ein anderes Aussehen bewiesen.

- Der auf der Wikipedia-Seite ebenfalls abgebildete Titulus zeigt rechts und links der Inschrift ebenfalls Sterne. Dies mag man als (sehr sehr schwachen) Beleg werten, dass dies Symbol auch schon früher zur Legion \'gehörte\'.

Fügt man alles zusammen, erhält man: Um den Schildbuckel einen Stern, darüber und darunter Eber/Capricorn.

Eine solche Konstruktion würde ich, wie gesagt, im Zweifel besser finden als 0/8/15-Schilde.

Aber ich schaue noch mal in meiner Bibliothek nach den Legionen. Zur Legio IX Hispana dürfte es aber nichts geben. Da ich die Bücher von Sutcliff in entsprechendem Alter verschlungen habe, hatte ich da schon mal selbst gesucht.

[severus]

Ich hab diesen Link hier gefunden http://www.legioxiiiigemina.de/7.html
Weiter unten ist ein angreifender Legionär abgebildet, bei dem Adlerschwingen auf dem Schild zu erkennen sind. Vielleicht mal ich die Schilde aber auch so an wie die Reenactors weiter oben auf der Seite. Also mit bogenförmigen Pfeilen. Irgendwie neige ich der Gemina zu, da sie auch in Germanien und Spanien im Einsatz war. Als Grundton der Schilde tendiere ich zu Blau mit weißen gebogenen Pfeilen und Kartuschen links und rechts neben dem Schildbuckel. Meiner Ansicht nach ist dies die Interpretaion der Reenactors von dem Steinbild.

[Darkfire]

Sehr schwammiges Terain...Schilder gibts bis auf eine paar sehr späte (4 Jahrhundert) keine mehr,...und alles was überliefert wurde, sind Relievs...Weihesteine, Grabsteine, Siegessäulen.

Und ich brauch Dir nix von künstlerischer Freiheit zu erzählen. Richtig verbürgt ist nichts, was aber heißt, man kann auch nichts falsch machen. Ich tendiere zu den Schildesign mit den Jupiterblitzen und Flügeln...also den Klassiker...könnte mich aber auch mit den \"Marineschildern\" mit Delphinen anfreunden  

[severus]

So, um mal die Wartezeit auf die Legionäre zu überbrücken, gibts mal erste Impressionen der gewöhnlichen Wald und Wiesenkelten. Ich muss sagen, die beiliegenden Decals haben mich nicht so vom Hocker gehauen, zumal die trotz der Packungsbeschriftung nicht non waterslide selfadhesive waren, sondern stinknormale Abziehbildchen. Basiert werden müssen die Jungs ebenfalls noch.

[Riothamus]

Dummerweise findest Du auf der Seite auch das angesprochene Grabmal des Adlerträgers Gnaeus Musius. Dessen Schildzeichnung ist zu erkennen. :thumbup: Insbesondere, wenn man ein Bild mit höherer Auflösung findet.

Tadaa, das Schildmotiv der Legio XIV Gemina. Es muss nur noch berücksichtigt werden, dass die Scuta der Legionäre abgestumpft waren. Die Flügel an den Ecken des Schildbuckels müssen also wahrscheinlich (etwas) größer dargestellt werden. Und die Blitze an den Ecken dürften diagonal verlaufen sein. Jedenfalls nicht so, wie bei den Reenactorn; und das, obwohl die Abbildung auf ihrer Seite ist!

Die Abbildung des Scutums mit den großen Flügeln muss also zu einer anderen Mainzer Legion gehört haben. (Das sind auch keine gebogenen Pfeile, sondern Mondsicheln oder Kränze. Im letzteren Fall sollten sie entweder etwas Umrahmtes (Victoria oder Legionszeichen?) hervorheben oder eine besondere Auszeichnung der Legion darstellen. Mondsicheln waren typische Schildzeichen und sollten - wie Sterne - Glück bringen. Aber fragt mich bitte jetzt nicht nach Belegen. Das war irgendeine Randbemerkung der Sekundärliteratur.) (Das Vorbild der Reenactment-Schilde ist ein Relief aus Lyon. Jenes wird wohl nicht auf die XIV zu beziehen sein.)

Mit etwas Glück sind nicht nur die Farben der Tunika untersucht worden. Eine Anfrage beim Landesmuseum Mainz könnte weiterhelfen. Ansonsten wäre Blau-Weiß durchaus passend, was ich zugeben kann, da es hier nicht um Fußball geht.

EDIT: Hier gibt es - die Tabulae Ansatae, also die von mir oben Tituli genannten Kartuschen ausgenommen- Reenactorschilde nach dem belegten Vorbild, die meine kryptischen Anmerkungen zur Umsetzung verständlich werden lassen, und fast Deiner Farbwahl, sowie Darkfires Vorliebe für Blitze und Flügel entsprechen.

Dann muss nur noch etwas zur siegreichen Zwanzigsten gefunden werden. Falls Du Legionäre aller 4 Einheiten bemalen willst, kannst Du für die 9. frei entwerfen. Da ist, wie gesagt, meines Wissens nichts bekannt. Zur II. Augusta hatte ich ja schon etwas geschrieben.