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[Odoaker]

Hallo zusammen,


ich habe vorhin einmal über die Entwicklung von Hochkulturen nachgedacht. Da ist mir die Frage gekommen, warum sich die Mittelmeer-Hochkulturen durchgesetzt haben? Ich meine, warum haben sich keine afrikanischen Kulturen oder die südamerikanischen Hochkulturen durchgesetzt? Was war an den \"europäischen\" Hochkulturen und deren Entwicklung so großartig anders? Wieso sind die Maya nicht übers Meer nach Europa gesegelt? Wieso haben die indogenen Völker Amerikas nicht eine ähnliche Entwicklung wie die Europäischen Völker vollzogen?

Fragen, die mich beschäfftigen! Ich hoffe ihr könnt mir bei diesen Fragen weiterhelfen!


Gruß,
Franz

[Winston]

Die momentane Merheitsmeinung der Forscher geht davon aus, das eine Kombination aus besonders günstigen Lebensbedingungen, relativ hoher Bevölkerungsdichte und früher Besiedlung zur expansionistischen und aggressiven Verbreitung der Mittelmehrkulturen geführt hat. Ähnliches ist ja auch in Asien mit China geschehen. In Amerika und Afrika (von Australien ganz zu schweigen) war die Bevölkerungsdichte (vor allem auf Grund von weniger optimalen Lebensbedingungen) weit geringer, daher breitete sich die Bevölkerung viel langsamer aus. Dazu kommt noch, das Amerika viel später besiedelt wurde, was auch zu einer Verzögerung der Expansion geführt hat.

[Leondegrande]

@odoaker
Kurze Zwischenfrage, \"10.000 BC\" hast du schon gesehen, oder? Da werden eigentlich alle offenen Fragen beantwortet, akribisch rekonstruierte Darstellung des Lebens vor etwa 12.000 Jahren am Mittelmeer. Vor allem die Ausserirdischen sind sehr detailgetreu und akkurat in Szene gesetzt und die sind nun mal am Mittelmeer gelandet.  :doofy:

Ernsthaft: Was verstehst du unter durchsetzen? Was sind denn bei dir Hochkulturen?

Gruss
Olaf

[Poliorketes]

Die klassischen Zentren früher Hochkulturen liegen doch sehr weit verstreut: China, Indus, Mesopotamien, Nil (in Afrika!), Kleinasien. Dazu gibt es noch diese ominöse Kultur in Zentralasien. Mesoamerika nicht zu vergessen.

Die Kulturen im Dreieck Ägypten - Mesopotamien - Anatolien hatten den Vorteil der Nähe und haben sich gegenseitig befruchtet, auch mit Indien und China gab es Austausch. Die amerikanischen Kulturen standen alleine da. Bei mindestens 4 dieser Kulturen kommt als staatenbildendes Element noch die Schwemmlandlage ihres Siedlungsgebietes hinzu. Euphrat und Tigris, Nil, Indus und der gelbe Fluß mußten gebändigt weerden, und das war nur gemeinsam zu schaffen.

Schwarzafrika ist teilweise erst sehr spät von Bantuvölkern besiedelt worden, die den Jägern und Sammlern wie Khoi oder Pygmäen überlegen waren. Aber auch hier gab es schon früh wichtige Staaten - Meroe im Altertum oder Ghana im Mittelalter waren voll auf der Höhe ihrer Zeit und brauchten sich vor gleichzeitigen Mittelmeer-Staaten nicht verstecken.

[Wellington]

Die Fragestellung ist vielleicht besser auf Europa, statt die Mittelmeerkulturen anzuwenden, denn zu Zeit der frühen Hochkulturen waren ja auf mehreren Kontinent ungefähr ebenbürtige Zivilisationen entstanden. Erst später hat sich das Gewicht im Mittelmeerraum Richtung Nordwesten verschoben und schlußendlich im Kolonialismus und Imperialismus gegipfelt.

Während meine Vor- und Frühgeschichtsstudium gab es einen gewissen Konsens, dass die guten Startbedingungen dazubeigetragen haben. Zwar gab es die Hochkulturen wo anderes, aber die drei folgenden Punkte zusammen wären am stärksten in Europa ausgeprägt:

1) Eine sehr menschenfreundliche Gegend

Europa ist alleine aus den Umweltbedingungen heraus ein sehr angenehmer Kontinent:

[/li]
• Durch den Golfstrom haben wir in Europa ein sehr ausgeglichenes Klima.
  
• Es gibt keine der wirklich schlimmen Seuchen, Krankeiten und Parasiten, die eine Zivilisation nachhaltig in der Entwicklung bremsen, wie Malaria, TzeTze Fliege etc.
  
• Es gibt auf dem Kontinent wenig Naturkatastrophen wie Vulkanausbrüche, Stürme, Erdbeben etc.

2) Gute Kommunikations und Handelswege

Bis in die Neuzeit ist die Reise zu Wasser schneller als zu Land. Massengüter müssen ebenfalls zu Wasser transportiert werden. Europa hat im Verhältnis zur Landfläche mehr Küstenlinie als jeder ander Kontinent, zusammen mit den großen Flüssen (Rhone, Rhein und Donau) führte das dazu, dass schon in der Antike die Kommunikation und der Handel sehr gut liefen. Das führt wiederum dazu, dass nicht alles doppelt erfunden wird, sich neue Ideen schneller ausbreiten und zeitlicher und lokaler Nahrungsmangel durch Handel ausgeglichen werden kann.

3) Pflanzen und Tiere

Ein Großteil, der für die Landwirtschaft tauglichen, Pflanzen und Tiere sind entweder in Europa oder im angrenzenden Mittelmeerraum zu finden. Das führt zu einer größer Vielfalt der Ernährung und einer stabileren Landwirtschaft.



In wie weit jetzt noch Zufälle und die Religionen dazubeigetragen haben, da kann natürlich auch noch trefflich diskutiert werden.

[Menic]

Die Antwort zu deiner Frage ist hochkomplex. Menschliches Handeln ist im Grossen nie linear. Geographie spielt eine grosse Rolle, wobei auch hier die Verkettungen von Ursache und Wirkung nie eindeutig auszumachen sind (eg. kulturelle, technologische und religiöse Dominanz der Mittelmeerkulturen). Diese von Euch schon erwähnten Punkte hätt\' ich auch aufgezählt,, v.a. die Einzigartigkeit des Mittelmeeres (rel. ruhiges Binnenmeer, Kleinräumigkeit (viele Täler, abgeschlossene Ebenen, Flüsse in alle Himmelsrichtungen, moderates Klima etcetc.), Konzentration der Handelswege auf der persisch-syrische Landbrücke Europa-Asien u.v.m..

Was mir noch in den Sinn kommt:
Ich vermute, die christlich-abendländische Verbindung von Staatsmacht, Glaube und Wirtschaft ist ein weiterer gewichtiger Grund für diese Dominanz. Das christliche Europa entwickelte seit der Glaubensspaltung einen unersättlichen Expansionsdrang ,
- vordergründig legitimiert durch den Missionsauftrag (Kolonialisierung/Unterwerfung der Völker im Namen Gottes);
- gespiesen durch die Konkurrenz zwischen Katholizismus und dem neuen Glauben (z.B. Wettrennen um die neuen Kolonien: z.B. Spanien-England);
- ermöglicht durch Fortschritte in der Wissenschaft und Technologie, welche wiederum sich erst durch die Abkehr von der mittelalterlichen, theozentrischen Weltanschauung etablieren konnten (neu: „der Mensch ist das Mass aller Dinge“).

Zusätzlich schaffte die protestantische Heilslehre eine enge Verbindung von Arbeit und Glauben, die sogenannte puritanische Arbeitsethik, d.h. ob Gott dir wohlgesinnt ist, zeigt sich erst durch deine Arbeit: hast du Erfolg, ist dir die göttliche Gnade gewiss.
Es ist erwiesen, dass protestantische Staaten vor der Industrialisierung eine auch schon für die Zeitgenossen wahrnehmbar grössere wirtschaftliche Prosperität als die Katholischen Staaten aufwiesen. Salopp gesagt: Das prot. Europa packte eine regelrechte Arbeitswut. Die USA reitet immer noch auf dieser Welle. Die machen ja kaum mal richtig Urlaub dort drüben

Mein Senf
menic

[Poliorketes]

Zu Ghibellines Ausführungen möchte ich noch hinzufügen, daß West- und Mitteleuropa nach dem 10. Jahrhundert relativ wenig Probleme mit verheerenden Invasionen hatte. Sicherlich waren 100jähriger oder 30jähriger Krieg verheerende Angelegenheiten für das Landvolk, aber doch kein Vergleich zu den Vernichtungsfeldzügen eines Dschinghis Khan, Hülägü oder Timur Lenk. Dadurch konnte sich in Europa über 1000 Jahre eine Anzahl relativ stabiler Nationen etablieren.

[Decebalus]

Möchte hier nur erwähnen, dass die Geographie in Europa nicht nur Handel udn Kommunikation erleichtert hat, sondern auch Eroberung erschwert hat. Daher gibt es viele Staaten, ergo viel Konkurrenz, ergo viel Bestreben stärker als der Andere zu sein, ergo eine ungeheure Machtsteigerung. Schließlich kann man zwar immer noch nicht den europäischen Nachbarn beherrschen, aber mal so einfach die halbe Welt.

[Odoaker]

Danke für eure Ansichten! Haben mir sehr geholfen!

Ernsthaft: Was verstehst du unter durchsetzen?

Hmmm.... also mit durchsetzen mein ich halt, dass sie nicht, wie andere, wieder von der Bildfläche verschwunden oder als Subkultur in einer anderen aufgegangen sind.

Dazu kommt noch, das Amerika viel später besiedelt wurde, was auch zu einer Verzögerung der Expansion geführt hat.

Ja aber wenn man jetzt vergleicht, auf welchem Stand die indogenen Einwohner Nordamerikas waren, als die Spanier bzw. Briten später kamen, so ist da schon ein deutlicher Unterschied. Und in Nordamerika wüsste ich jetzt auch nicht von großen Verwüstungen a la Dschingis Khan. Und die verschiedenen Stämme standen ja ebenfalls in Konkurrenz, wie die Europäischen Königreiche untereinander. Also warum war die Entwicklung in Nord-Amerika so verzögert?

[Winston]

Ja aber wenn man jetzt vergleicht, auf welchem Stand die indogenen Einwohner Nordamerikas waren, als die Spanier bzw. Briten später kamen, so ist da schon ein deutlicher Unterschied. Und in Nordamerika wüsste ich jetzt auch nicht von großen Verwüstungen a la Dschingis Khan. Und die verschiedenen Stämme standen ja ebenfalls in Konkurrenz, wie die Europäischen Königreiche untereinander. Also warum war die Entwicklung in Nord-Amerika so verzögert?

Die Besiedlung fand sehr viel später statt. Ein genaues Datum gibt es natürlich nicht, aber vermutet wird ein Abstand von mehreren tausend Jahren. Einen solchen Rückstand kann man kaum aufholen. Durch die späte Besiedlung in Kombination mit den nicht ganz so günstigen Lebensbedingungen viel das Bevölkerungswachstum niedriger aus, was wiederum zu einem geringeren Entwicklungs- und Expansionsdruck führte. Hinzu kommen noch einige nicht schlüssig geklärte Ereignisse (wahrscheinlich Naturkatastrophen) die lange vor der Entdeckung Amerikas durch die Europäer ganze Kulturen ausgelöscht haben.

[Mehrunes]

Ich denke auch immer dass Konflikte dazu beitragen dass sich Zivilisationen weiterentwickeln. Krieg ist leider der beste Motor für Forschung und damit Fortschritt.
Als letztes Beispiel hat der 2. Weltkrieg zu unglaublichem Fortschritt in der Atom- und Flugtechnik geführt.

Wenn ich aber hunderte oder tausende von Jahren mit meiner kleinen Sippe in einem unglaublich riesigen Land alles habe was ich brauche und mehr oder weniger immer in Frieden lebe und nie was anderes sehe, woher sollen dann Fortschritt, Zivilisation oder Weiterentwicklung kommen?

Das kann man ja nicht nur in Nordamerika beobachten sondern auch in Afrika oder Australien.

[Angrist]

auch kannte der amerikaner das pferd nicht und betrieb keine viehhaltung, waren eben noch jäger und sammler quasi (bezihe mit auf die indianer in den ebenen,)

und in südarmerika durch die vielen götter bzw völker die krieg führten, gab es keine religion die vereinen konnte,
in europa war man bis zum protestantismus, zwar befeindet, hatte aber die gleiche religion,

allerdings finde ich die eingangsfrage etwas komisch, es stimmt das sich die römer durchgesetzt haben,
aber als die weg waren, war es quasi aus mit den europäischen mittelmeerkulturen,

[Menic]

Eben. Im Vergleich zu anderen urbanen Zivilisationen (Persien, China, Indien etc.) befand sich das feudale mittelalterliche Europa in der Steinzeit. Von Durchsetzen keine Rede. Die Expansion europäischer Wertvorstellungen, Kultur, Religion, Marktordnung etcectc beginnt erst ab dem späten 15. Jh.. Und auch die Römer haben sich mitnichten \"durchgesetzt\"- im abendland ja schon, aber das ist ja nicht die Frage. Demnach müssen wir doch das Europa der Neuzeit betrachten! Vergesst die Antike.
grzz
menic

[Grimnir]

Absolut empfehlenswert zu dem Thema ist Jared Diamonds Buch \"Arm und Reich - Die Schicksale menschlicher Gesellschaften\" oder die englischsprachige Originalfassung \"Guns, Germs, and Steel - The Fate of Human Societies\"

Grüße, Björn

[Poliorketes]

und in südarmerika durch die vielen götter bzw völker die krieg führten, gab es keine religion die vereinen konnte,
in europa war man bis zum protestantismus, zwar befeindet, hatte aber die gleiche religion,

Diese Einigung war ja gerade im Gange, als die Spanier kamen. Man muß ja zugeben, daß die insbesondere in Peru einen Riesendusel hatten, geradewegs in die nachwirkungen der größten dynastische Krise der Inka zu platzen. Auch die Azteken hatte sich ja gerade erst als Großmacht etabliert.