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[Maréchal Davout]

Wenn Napoleon Wellington verhaut, wegen Blücher aber nicht nach Brüssel kann, dann hat das natürlich gravierende Folgen:
-keine Perry-Miniaturen, weil sich kein Schwein in England für die Napoleonischen Kriege interessiert
-kein Film über Waterloo mit Rod Steiger und Christopher Plummer, also auch kein Tattergreis in diesem Unterforum
-keine Rechtschreibreform

cheers

  Bist du über den Waterloo-Film zur Beschäftigung mit Napo/Waterloo gekommen?

[tattergreis]

Ja. La victoire est à nous https://www.youtube.com/watch?v=HXmljXjwZko oder die Gegenattacke der Lanciers erzeugt noch immer ein Kribbeln im Rückgrat.

[Maréchal Davout]

Kann ich verstehen, insgesamt ein sehr guter Film Ich wollte den Film nun auch mal wieder schauen, nachdem ich mich zuletzt so viel mit dem Thema Waterloo auseinandergesetzt habe. Was ich nicht mag, ist die lustige Musik am Ende, wenn alle britischen Einheiten zum Gegenangriff übergehen. Das wirkt so oberflächlich, festtagsmäßig, fast wie in einem lustigen Western - passt Überhaupt nicht zur sonstigen Stimmung in dem Film und nicht dazu wie der eine britische, einfache Soldat, der aus dem Karree tritt und schreiend fragt: Warum töten wir uns nur gegenseitig, warum nur?

[tattergreis]

Ja, die britische "Antwort"-Musike hab ich glaube ich das letzte Mal 1983 gehört, seitdem überspringe ich datt immer...

ich hab als Kind nie verstanden, warum die Soldaten mutig ins Feuer gelaufen sind, und der Schreihals schien mir irgendwie der Vernünftigste

[D.J.]

Es geht spannend weiter

Die franz. Dragoner schaffen es nicht, die schwache Infanteriebrigade ganz an der britischen Flanke zu schlagen - gut für Wellington, ein sehr sensibler Punkt...

Merde!
La grande merde!
 

😊 Sympathisierst du auch mit den Franzosen wie Tattergreis, D.J.?

Naturellement, mon dieu! Die "Roasbeuf" haben doch keine Küche die man so nennen dürfte!

[Pappenheimer]

Der Film ist gigantisch.

Viele finden ja dass Rod Steiger mit seinen Napoleon übertrieben spielt. Ich bin gegensätzlicher Meinung. Rod Steiger war ein Vertreter des Method Acting und genau wie in "Todesmelodie" zeigt sich auch bei "Waterloo", dass Steiger sich intensiv mit seiner Rolle beschäftigt hat und einfach seine Interpretation des kranken, exhalierten und gehetzten Napoleons liefert. Christopher Plummer in seiner herrlich britischen unterkühlten, aber dennoch intensiv gespielten Art Wellington zu geben ist auch eine Idealbesetzung (fand ihn aber auch als Commodus toll). Plummer und Steiger sind für mich - obwohl sie sich ja im Film nie direkt gegenüber stehen - die perfekten Gegensätze (nur vielleicht übertroffen von Blessed und Whitrow).

Bei all seinen Fehlern ist der Streifen doch zurecht ein Klassiker - schon allein wegen der Kameraführung und Bildkomposition an einigen Stellen, dem Aufwand etc.. Schade, dass es sowas nie für meine Periode gab. Stattdessen ist da Krieg meistens ein lustiges Ringelreihen (Fanfan-Verfilmungen) - "Barry Lyndon" vielleicht mal als Ausnahme.

[tattergreis]

Die Entstehungsgeschichte (russische Soldaten spielen Engländer, Franzosen/Preußen) ist hoch interessant und ein Beispiel für Zusammenarbeit über Block-Grenzen.
Während der franz. Kavallerieattacken sind russ. Soldaten aus Formationen ausgebrochen, weil sie durch den Eindruck der anstürmenden Pferde einfach enormen Stress ausgesetzt waren. Ein Spielkumpel, der auch Reenactor ist/war, hat mir mal erzählt, dass er von seinen Kompagnons während einer ähnlichen Situation untergehakt wurde, damit er nicht weg rennt. Ich glaube, dass Lärm, Rauch, Schmerzensschreie und das Erbeben der Erde (durch Pferde im Galopp) eine viel größere Wirkung erzielen als Trefferquoten, moralische Wirkung wird ja auch schon in manchen Regelwerken stärker betont als physische Vernichtung.

Die Kavallerieattacken könnten heutzutage gar nicht mehr stattfinden, wer weiß, wieviele Pferde da kaputt gegangen sind.
Ähnlich beeindruckend ist auch der Angriff der leichten Brigade (The Charge Of The Light Brigade ).

[Pappenheimer]

Die Kavallerieattacken könnten heutzutage gar nicht mehr stattfinden, wer weiß, wieviele Pferde da kaputt gegangen sind.
Ähnlich beeindruckend ist auch der Angriff der leichten Brigade (The Charge Of The Light Brigade ).

Man muss halt auch erstmal soviele Reiter zusammenbekommen, die das können - also das Reiten in Formation. Im Vergleich zu diesen Filmen schauen die PC-Animationen doch immernoch in meinen Augen recht schwach aus - oder aber wenn die Kavallerie nur aus drei Hansele besteht wie beim "Patriot" und selbst die wenigen, können offenbar nicht gescheit reiten.

Solche Angriffe sieht man heute nur noch im polnischen Kino. Da haben die Regisseure aber auch noch die Chance auf Massen ausgebildeter Reiter und Pferde zurück zu greifen.

Es ist ein Wahnsinn wie die auch damals die Kamerafahrten bewerkstelligt hatten. Z.B. in "Tom Jones" aus den 1960ern oder auch bei "Mein Name ist Nobody" aus den 70ern bei der Wilden Horde.

Aber zurück zur Schlacht.
Mir gefällt hier auf jeden Fall dieser Anteil an Kavallerie, die sich durchbeißt. M.E. in vielen Spielen (außer meinen) bisweilen unterrepräsentiert.

[Maréchal Davout]

Die Entstehungsgeschichte (russische Soldaten spielen Engländer, Franzosen/Preußen) ist hoch interessant und ein Beispiel für Zusammenarbeit über Block-Grenzen.
Während der franz. Kavallerieattacken sind russ. Soldaten aus Formationen ausgebrochen, weil sie durch den Eindruck der anstürmenden Pferde einfach enormen Stress ausgesetzt waren. Ein Spielkumpel, der auch Reenactor ist/war, hat mir mal erzählt, dass er von seinen Kompagnons während einer ähnlichen Situation untergehakt wurde, damit er nicht weg rennt. Ich glaube, dass Lärm, Rauch, Schmerzensschreie und das Erbeben der Erde (durch Pferde im Galopp) eine viel größere Wirkung erzielen als Trefferquoten, moralische Wirkung wird ja auch schon in manchen Regelwerken stärker betont als physische Vernichtung.

Die Kavallerieattacken könnten heutzutage gar nicht mehr stattfinden, wer weiß, wieviele Pferde da kaputt gegangen sind.
Ähnlich beeindruckend ist auch der Angriff der leichten Brigade (The Charge Of The Light Brigade ).

In dem Zusammenhang muss man den Film, den Bondarschuk drei Jahre vor Waterloo mit ähnlichen Mitteln gemacht hat (auch zigtausende sowjet. Soldaten zur Darstellung der Grande Armée und der russ. Armee), Krieg und Frieden, erwähnen. Allein der Teil über Borodino 1812 ist zwei Stunden lang und ähnlich brilliant (Stürmung der großen Schanze mit Kavallerie, riesige Kavalleriemanöver, gewaltige Batterien etc.).

Zum Thema moralische Wirkung: ja, die ist stark zu veranschlagen und wird bei La Grande Armée auch beim Verlust von Stärkepunkten einer Brigadebase einbezogen. So erklärt sich auch was Tattergreis etwas früher hier im Thread verblüffte, nämlich dass sich Brigaden teilweise recht gut wieder erholen können (oder auch nicht, je nach Würfelwurf), denn moralische Zerrüttung kann auch wieder abklingen. Eine Brigade, die auf 0 Stärkepunkte runtergewürfelt wird und bricht, bedeutet eben nicht, dass hier 50% der Männer tot oder schwer verwundet sein müssen. In dem Moment ist die Einheit nicht mehr kampffähig, was auch psychologische Gründe haben kann. Das macht ein mögliches Sammeln in halber Kampfstärke realistischer.

[Maréchal Davout]

Aber zurück zur Schlacht.
Mir gefällt hier auf jeden Fall dieser Anteil an Kavallerie, die sich durchbeißt. M.E. in vielen Spielen (außer meinen) bisweilen unterrepräsentiert.

Ja, die Kavallerie spielt hier bisher eine besondere Rolle, würde ich auch sagen 

[Maréchal Davout]

Doch weiter geht´s:



Start mit einer Impression aus dem Zentrum.



Hier sieht man nochmal gut, dass Wellington seine Position bald mal verändern müsste, sobald die Briten dran sind.



Hier nochmal ein Überblick von oben. Auf der Hügelkuppe sind zwei Gardeeinheiten angekommen, sogar eine Batterie Garde-Fußartillerie hat sich schon in Erwartung der nächsten erfolgreichen Kämpfe hier hochbewegt, um ein besseres Schussfeld zu bekommen.



Am linken britischen Flügel sind einige interessante Dinge von oben zu sehen: von rechts nach links, oben rechts sieht man, wie eine Lanciers-Brigade D´Erlons die brit. Batterien auf dem Hügel zu fassen bekommt, das sieht nicht gut für die Artillerie aus...
Direkt dahinter (also links) kann eine Infanteriebrigade eine angeschlagene Batterie in der Flanke fassen. Links davon stehen die letzten Husaren Vandeleurs und eine brit. Batterie gegenüber einer Linieninfanteriebrigade. Und links davon reitet eine franz. Kürassierbrigade in die Flanke der Horse Artillery hier (bald dürfte England ein paar Batterien verloren haben...). Außerdem sieht man, wie Milhaud einer seiner franz. reitenden Batterien hier schon Richtung Preußen ausrichten ließ, doch wartet auf seinen nächsten kühnen Streich...



Ganz dreist ließ der franz. Kavallerieführer Milhaud eine Batterie direkt vor dem preuß. Vormarsch in Stellung gehen. Da hier die Preußen aber mit den reitenden Batterien an der Spitze die Straße hochfahren wollten, ist das so schnell gar nicht zu bestrafen bzw. man muss die franz. Batterie wegschießen. Bis das gelungen ist, blockiert die Batterie effektiv die Straße und die preuß. Batterien blockieren auch die nachfolgenden Truppen, die vielleicht einen Angriff auf die franz. Kanonen machen könnten. Dahinter ist nun auch noch eine Brigade Kürassiere Milhauds auf der Straße. In 6 Zoll Umkreis dürfen sich Preußen nur auf den nächsten Feind zu oder von ihm weg bewegen. Wer eine 6 würfelt bei der Bewegung muss angreifen, bei einer 1 bleibt man bewegungslos stehen.
Der Wald um die Straße sorgt erstens für Deckung gegenüber der preuß. Artillerie oben im Bild und zweitens dafür, dass es nicht so einfach ist, sich schnell an die Kürassiere heranzubewegen. So droht der ganze preuß. Vormarsch von diesen zwei Einheiten aufgehalten zu wegen (das dazu, dass die Anabei-Platte auch bespielt werden kann, D.J. ).



Hier das Ganze grob aus Milhauds Perspektive, der sich jetzt zwischen der Preußenfront und dem Kampf gegen die Reste von Vandeleurs brit. Detachement aufhalten muss, um alles Kommando-mäßig irgendwie noch zusammenzuhalten.



Derweil hat eine starke Brigade D´Erlons Papelotte verschanzt und zwei weitere marschieren Richtung Preußenfront.



Ganz auf der anderen Flanke hat Frankreich endlich Erfolg! Die schwache brit. Brigade am äußersten Flügel wird endlich in einem kombinierten Angriff aus Infanterie und Kavallerie gebrochen. Dabei wird die franz. Inf.-Brigade Reilles allerdings ebenfalls gebrochen, so dass zumindest die Lanciers auf die Position an der Flanke vorrücken.
So steht nun die holländische Brigade im zweiten Treffen ebenfalls recht isoliert zwischen Lanciers und Kürassieren...
Auch in der Mitte des Fotos ist ein franz. Erfolg zu sehen. Dort konnte die brit. Brigade ebenfalls von einer Infanteriebrigade D´Erlons besiegt werden. Die Flanke wackelt!



Hier noch ein Überblick über den rechten brit. Flügel, unten im Bild die gebrochenen Brigaden der letzten Nahkämpfe...

(Fortsetzung folgt)

[tattergreis]

Ein sehr schönes Beispiel für die Notwendigkeit einer Vorhut! Die anderen preuß. Einheiten können aber aus den Wald heraustreten, oder sind die alle auf der Straße aufgereiht?

An der Stelle von Wellington würde ich ein Remi vorschlagen...

[Pappenheimer]

Bis das gelungen ist, blockiert die Batterie effektiv die Straße und die preuß. Batterien blockieren auch die nachfolgenden Truppen, die vielleicht einen Angriff auf die franz. Kanonen machen könnten. Dahinter ist nun auch noch eine Brigade Kürassiere Milhauds auf der Straße. In 6 Zoll Umkreis dürfen sich Preußen nur auf den nächsten Feind zu oder von ihm weg bewegen. Wer eine 6 würfelt bei der Bewegung muss angreifen, bei einer 1 bleibt man bewegungslos stehen.
Der Wald um die Straße sorgt erstens für Deckung gegenüber der preuß. Artillerie oben im Bild und zweitens dafür, dass es nicht so einfach ist, sich schnell an die Kürassiere heranzubewegen. So droht der ganze preuß. Vormarsch von diesen zwei Einheiten aufgehalten zu wegen (das dazu, dass die Anabei-Platte auch bespielt werden kann, D.J. ).

Das ist ja so richtig schön gamey.

Wo behindert denn ein Wald Infanterie? Das ist doch keine Betonwand. Die marschieren etwas langsam da durch und gut ist. Wir sprechen ja nicht von einem Urwald oder einem Hang in den Alpen. Infanterie kann auch Felsen hoch steigen.

Selbst in der Zeit der Lineartaktik behinderte sogar sowas wie das von Wasserläufen und Teichen durchzogene Gelände der Gule in der Schlacht bei Hohenfriedeberg die Preußen nur unwesentlich (eher garnicht). In der napoleonischen Zeit war das Auflösen auch von Linieninfanterie und Grenadieren in aufgelockerte Formation gang und gebe.

Artillerie auf diese Weise auszubremsen hingegen finde ich sinnvoll. Wenn diese aber Marschkolonnen aufhält, wurde die auch einfach in den Straßengraben gerollt. Dauert ne Weile, aber jeder selbstständig denkende Brigadekommandeur kann so eine Entscheidung treffen.

Wenn ein Regelwerk so eine Regel bei mir beinhalten würde, würde ich als Spieler mir erlauben im Spiel den Widersinn so einer Beschränkung zu erkennen und die Regel ignorieren.

[Maréchal Davout]

Ein sehr schönes Beispiel für die Notwendigkeit einer Vorhut! Die anderen preuß. Einheiten können aber aus den Wald heraustreten, oder sind die alle auf der Straße aufgereiht?

An der Stelle von Wellington würde ich ein Remi vorschlagen...

Doch doch, andere preußische Einheiten sind oberhalb der Straße und können natürlich auch durch den Wald gehen.
@Pappenheimer: ich hatte ja nur geschrieben, dass der Wald verlangsamt. Das wiederum finde ich realistisch. Wenn man größere Formationen durch so ein Gelände bringen will, noch dazu in direkter Feindnähe verlangsamt das schon (und zwar unberechenbar wie stark, weshalb hier auch ein Zufallswurf jedes Mal neu entscheidet, wieviel eine Truppe pro Zoll Weg durch schwierigeres Gelände aufgehalten wird). Eine Plänklerschar geht da schnell durch, aber 3000 Mann, die man danach als Formationen auch wieder ordnen muss? Da muss man hier auf die Kompanie warten, dort ist das passiert. Das bisschen Gelände, dass auf dem Feld steht, sollte dann auch eine gewisse Rolle spielen. Tattergreis hatte ja schon auf die zu angenehme Spielfläche im Vergleich zu den realen feuchten Niederungen etc. z.B. in der Nähe von Papelotte hingewiesen.
Die Preußen werden das ja auch schon beseitigen können, notfalls die Batterie durch den Wald von der Seite nehmen, auch die Kürssiere durch den Wald angreifen. Aber das ist eben mind. eine Bewegungsphase in der die Straße blockiert ist und das gesamte Korps eben nicht auf allen Wegen hübsch schnell Richtung Hauptkampf eilt und das ist von den Franzosen ersten ganz klug gemacht und zweitens auch nicht so unpassend insgesamt, finde ich.

[Pappenheimer]

Die Sache ist, dass wir hier von Flandern um 1815 sprechen. Ich habe ja schon viele Karten aus dem 18. Jh. studiert und da wird schon sehr klar, dass solche Wälder von unzähligen Wegen zerschnitten waren. Auf einem Wald-/Forstweg kann man in der Regel in mindestens der Tiefe einer Linie marschieren, d.h. bei Franzosen drei Mann tief, daneben noch Unteroffiziere etc.. Das ist kein großer Unterschied zu einer normalen Marschsäule auf einer Hauptstraße, die ja sowieso meistens Artillerie und Munitionswagen vorbehalten bleibt. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass ein Kommandeur 1815 darauf gekommen wäre eine Straße mit einer berittenen Batterie zu verstopfen wo links und rechts höchstwahrscheinlich die Truppen schneller den Wald durchqueren als die aufgehaltene Batterie auf einer ungepflasterten (Kunst-?)Straße gebraucht hätte. Wenn es eine Kunststraße wäre, würde wahrscheinlich die Infanterie auf dem Sommerweg, der natürlich auch grundlos geworden ist einfach an der Batterie vorbei laufen, wenn die Artilleristen (außer vielleicht alle Kommandeure sind enorm kurzsichtig und verzichten aus Eitelkeit auf ne Brille) die Sperrung der Straße erkannt haben. Mir sieht das einfach eher nach einer Straßensperrung aus wie man sie sich in einem verklüfteten Gelände wie im Schwarzwald, den Alpen oder meinetwegen auch in felsigen Partien des Thüringer Waldes mit wenigen bis keinen parallelen Wegen vorstellen kann. Für was man die Kavallerie in der Zeit für fähig hielt z.B. sieht man, wenn etwa Kavallerie in Schanzen gelegt wurde wie vor der Schlacht bei Großbeeren 1813 durch die Preußen (wenn ich mich recht entsinne) geschehen.

Aber ist ja euer Spiel. Geschwindigkeitsreduzierung klar - vielleicht -1/2 Bewegung - aber der Rest leuchtet mir persönlich einfach nicht ein.