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[Maréchal Davout]

Die Frage ist, was Blücher von Thielemanns Lage weiß. Grouchy hat ja nun auch keine gewaltige Armee sondern nur zwei schwache Korps. Blücher könnte ihn gewiss beiseite drängen und in der Nacht in der Form umgruppieren, dass sein stärkstes Korps die Nachhut bildet, um etwa Milhaud abzuweisen, wenn der nachdrängen sollte. Aber Napoleons Armee ist ja auch erschöpft und die geschwächten Korps müssen reorganisiert werden.

Das Gefecht bei Altenzaun 1806 zeigt wie gut preußische Jäger auch größere Mengen nachdrängender Linieninfanterie abwehren können. Was die Preußen beim Anmarsch behinderte, würde ja auch die Franzosen beim Verfolgen hindern.

Naja, zwei schwache Korps bei Grouchy ist etwas untertrieben - 34 000 Mann vor den Kämpfen. Zwei Korps mit zusammen 27 000 Mann plus einige Divisionen (gerade Kavallerie, insgesamt zusätzlich 7000 Mann), die dazu gegeben wurden. Aber es stimmt schon, entweder verzögernde Gefechte Thielemanns halten Grouchy auf, der seine Gegner bei Wavre ja auch nicht vernichtend geschlagen, sondern nur vom Schlachtfeld vertrieben hatte, oder er wird am Ende noch von Blüchers versammelten Korps geschlagen. Grouchys Verhalten davor lässt auch nicht darauf schließen, dass er sehr schnell am nächsten Tag Richtung Napoleon marschieren würde und sich energisch gegen verzögernde Preußen durchgesetzt haben würde.

Davon ab: Würdest du in aktueller Lage sagen, Pappenheimer, dass Blücher noch einen Tag bleibt und gegen Napoleon weiterkämpft? Ich würde dann sagen, dass Thielemann es schafft, Grouchy aufzuhalten - keine der beiden Seiten würde hier Unterstützung bekommen von der Richtung Wavre. Was sagst du insgesamt zum Verlauf?

[tattergreis]

Grouchy wollte eigentlich nach Brüssel bzw die Preußen verfolgen, warum sollte er plötzlich zu Napoleon stoßen.
Der Rückzug Thielmanns hatte auch was mit dem Ergebnis von Waterloo zu tun, glaub ich, wie MD schon sagte, war das ja keine vernichtende Niederlage.
Die Preußen sollten nach Brüssel, indem sie einen Bogen um den Wald von Soignet schlagen. Wellington muss seines Erachten Brüssel halten, er wird die Truppen aus Hal mittlerweile an sich herangezogen haben.
Wenn Napoleon aus dem Wald von Soignet kommt und wieder auf Truppen von Wellington trifft, stellen die Preußen wieder eine Flankenbedrohung dar 

[Maréchal Davout]

Bei unseren Erörterungen merkt man, wie schwer es auch bei einem französischen Sieg bei Waterloo für Napoleon ist, auch nur Briten und Preußen zu schlagen (Russen und Österreicher wären später ja auch noch zu besiegen).
Wenn ich diese Möglichkeiten bedenke, könnte man fast noch eine Kampagne daraus machen. Finale könnte dann die Schlacht um Brüssel sein, wo evtl. Wellington, Blücher, Grouchy und Napoleon wieder zusammenkommen.

[Pappenheimer]

32 oder 34.000 Mann sind zwei schwache Korps. Korps hatten 1813 so um die 20.000 Mann. Natürlich waren 1814 die Korps noch kleiner und praktisch die Armeen Napoleons in Korpsstärke...
Thielemann hatte auch nach dem 19. Juni historisch betrachtet noch ausreichend Truppen und sein Korps war sicherlich noch nicht zerschlagen. Etwas über 3.000 Verluste gibt Wikipedia an.
Die Frage ist, was Blücher gesamtstrategisch noch gegenüber Napoléon ausrichten soll? Seine Armee ist noch ziemlich intakt und er kann darauf rechnen, dass in den nächsten 2 Wochen die Armeen der Russen und Österreicher den Rhein erreichen. Das Einzige, worauf also seine Absichten sein sollten ist eine Vereinigung mit der geschlagenen Armee Wellingtons anzustreben. Selbst bei höheren Verlusten dürften beide Armeen gemeinsam immernoch ein gewisses nummerisches Übergewicht gegenüber Napoléon haben und mit den verhältnismäßig wenigen Truppen (in Relation zu dem, was im Anmarsch war) banden beide Kommandeure Napoléons mit Abstand stärkste Kräfte. Eine Entscheidungsschlacht zu suchen musste also Napoléon viel wichtiger sein als Blücher und Wellington, denen es genügte auf Zeit zu spielen. Wenn Blücher das nicht einleuchtete, wird es wenigstens Gneisenau klar gewesen sein.
Beide Armeen sollten also einen Weg finden sich bis Brüssel durchzuschlagen, was mir durchaus denkbar scheint.


Bewertung der Schlacht:
Wellingtons Plan war mir nicht ganz offensichtlich. Er hatte halt eine verführerisch gute Position und verstärkte seine Schwachpunkte, wenn es nötig wurde. Letztlich hat es diesmal nicht gereicht.
Blücher erreichte das Schlachtfeld zu spät und verzettelte sich obendrein gegen schwache Kräfte Milhauds. Die Geschichtsschreibung des 19. Jh. hätte wohl eine unverständliche Vorgehensweise der preußischen Führung vorgeworfen - außer vielleicht deutsche wohlwollende Historiker. Sich mit einer Armee mit 3 Korps von nem Haufen Kürassieren und ein paar verschanzten Infanteristen aufhalten lassen!
Napoléon hat durchdacht agiert und sich flexibel den neuen Bedingungen angepasst. Als es durch die Mitte zeitweise zu einer Art Patt kam, hat er anders als der historische Empereur stärker noch auf die Umgehung bei Hougomont gesetzt. Selbst von Blücher hat er sich nicht irritieren lassen, wobei er in dem Sektor auch massiv viel Glück hatte, dass die paar Trüppchen ein ganzes Korps aufhielten!

Eine unterhaltsame Schlacht, wenn sie mir persönlich auch etwas zu stringent und optionslos vorkam. Napoléon setzt halt bei Waterloo aus bekannten Gründen auf die Brechstange und es gibt für mich auch aus der napoleonischen Zeit unzählige interessantere Schlachten von der taktischen Perspektive her (Austerlitz z.B. oder Auerstedt - wobei ich mich da frage, wie man die besonderen Bedingungen einbauen kann)...
Schön und detailverliebt präsentiert und breit ausgewälzt. Danke für Deine Mühen, M.Davout!

[Maréchal Davout]

Naja, über Korpsgrößen braucht man nicht streiten 😉 Davout hatte zeitweise 70 000 Mann in seinem Korps... Auf die Relation kommt es an. 1815 waren Grouchys zwei Korps zu den größeren zu zählen (wie auch Reilles und D‘Erlons Korps. Lobaus Korps bei Waterloo oder die kleineren Kavalleriekorps sind da schon kopfschwächer.

Mal sehen, was als nächstes kommt... Auerstedt? Das könnte ich endlich mal meine Signature-Mini Davout dafür fertig machen (auch wenn meine Truppen dafür falsch uniformiert sind).

[Pappenheimer]

Mal sehen, was als nächstes kommt... Auerstedt? Das könnte ich endlich mal meine Signature-Mini Davout dafür fertig machen (auch wenn meine Truppen dafür falsch uniformiert sind).

Ich würde es an Deiner Stelle trotz der falschen Uniformen machen. Die Frage ist, ob und wie Du die Unübersichtlichkeit und den Nebel einbaust, ob es eine (unwahrscheinliche) Chance gibt, dass Bernadotte doch noch den Weg aufs Schlachtfeld findet oder ob es per Würfelwurf entschieden wird, wann der preußische Oberbefehlshaber ausfällt? Und können die Preußen ihre Einheiten dann noch schlechter bewegen, wenn FW III. am Ruder ist und die Preußen "steuert"?

Immerhin würden Deine Fachwerkhäuschen hübsch zu der Landschaft passen. Die Gegend bei Auerstedt ebenso wie bei Jena ist sehr reizvoll und ich würde mich schon auf bewaldete Hügel und Hochplateaus mit tiefen Einschnitten freuen.

[tattergreis]

Auerstedt lebt doch davon, dass die Preußen vollkommen  die Situation verkannten, am Besten man spielt diese Schlacht, ohne dass der Preußenspieler es weiß 
Auch Austerlitz lebt doch von einer Täuschung und der Inflexibilität der Alliierten, gar nicht zu sprechen von den Kommunikationsschwierigkeiten.

@MD: Das faszinierende an Auerstedt ist die enorme taktische Flexibilität der Franzosen, wie willst Du das denn darstellen?

Jena ist da viel einfacher. 

[Pappenheimer]

Jena ist da viel einfacher. 

Zumindest das Eintreffen der 13.000 Mann unter Rüchel könnte man ähnlich wie bei Waterloo mit den Preußen verschieden ungewiss machen.
Obendrein wäre denkbar, dass die Preußen und Sachsen gewisse Siegbedingungen kriegen, die das Spiel interessant machen, z.B. halten bestimmter Stellungen bis zu einem gewissen Zeitpunkt oder wie bei meinem Rottofredo- und Pfaffenhofen-Szenario Sieg beim Retten einer bestimmten Anzahl von Einheiten (in Grande-Armee Brigaden). Auch hier wieder super spannendes Schlachfeld, das ich von eigener Anschauung her gut kenne. 

[Maréchal Davout]

Ich würde es an Deiner Stelle trotz der falschen Uniformen machen. Die Frage ist, ob und wie Du die Unübersichtlichkeit und den Nebel einbaust, ob es eine (unwahrscheinliche) Chance gibt, dass Bernadotte doch noch den Weg aufs Schlachtfeld findet oder ob es per Würfelwurf entschieden wird, wann der preußische Oberbefehlshaber ausfällt? Und können die Preußen ihre Einheiten dann noch schlechter bewegen, wenn FW III. am Ruder ist und die Preußen "steuert"?

Immerhin würden Deine Fachwerkhäuschen hübsch zu der Landschaft passen. Die Gegend bei Auerstedt ebenso wie bei Jena ist sehr reizvoll und ich würde mich schon auf bewaldete Hügel und Hochplateaus mit tiefen Einschnitten freuen.

Unübersichtlichkeit und Nebel: Da gibt es gute Grande Armée-Regeln einmal bzwl. Gelände/Terrain und dann einfach für Nebel.

Bernadotte würde ich wohl keine Chance geben. Vielleicht ein kleines Zusatznachspiel des Duells zw. Davout und Bernadotte (Davout wollte nach der Schlacht ja Bernadotte zum Duell fordern - wenn man ein bisschen was über Davout weiß, weiß man, dass das sonst nicht gerade seine Art war - wurde ihm dann aber ausgeredet)

Bei dem Ausfall von Kommandeuren würde ich wieder einfach die normalen Regeln für den Ausfall von Anführern benutzen. Ich würde da auch keine erhöhten Chancen für den Tod von Leuten einbauen, die historisch tatsächlich gestorben sind, wie du es bei Roccoux gemacht hast. Die hatten real ja zufällig Pech, das kann, muss aber im Spiel nicht wieder passieren. Ich finde, dass es bei der Simulation nicht darum geht, eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für das historische Ergebnis geht, sondern um ähnliche Startbedingungen, was dann passiert, passiert. Wenn man, quasi einem rollenspielerischen Ansatz folgend, eine Person öfter in Gefahr/Nähe zum Gefecht begibt, kann das ja trotzdem passend sein.
FW III. hat sein recht schlechtes Rating als Oberbefehlshaber. Das wird dann einfach angewandt und führt zu einer schlechteren Lenkung der Truppen und weniger Command Points.

[Maréchal Davout]

Auerstedt lebt doch davon, dass die Preußen vollkommen  die Situation verkannten, am Besten man spielt diese Schlacht, ohne dass der Preußenspieler es weiß 
Auch Austerlitz lebt doch von einer Täuschung und der Inflexibilität der Alliierten, gar nicht zu sprechen von den Kommunikationsschwierigkeiten.

@MD: Das faszinierende an Auerstedt ist die enorme taktische Flexibilität der Franzosen, wie willst Du das denn darstellen?

Jena ist da viel einfacher. 

Tattergreis, du solltest dir mal mein Spiel La Grande Armée von Sam Mustafa beschaffen und lesen (und spielen!). Vielleicht findest du dann auf einmal dein großtaktisches Lieblingswargame!?
Ich merke durch eure Überlegungen zu Szenarien, wie gut mir das Regelwerk vorkommt, weil es eben die angesprochenen Aspekte schon durch die allgemeinen Regeln berücksichtigt, so dass man nicht für jedes Szenario spezielle Sonderregeln braucht (das finde ich ziemlich gut an einem Regelwerk).

Die taktische Flexibilität ist durch das modernere Kommandosystem der Franzosen (einen besseren Schlüssel für Command Point-Bezug im Vergleich zu traditionellen Armeen), bessere Bewegungswerte der Einheiten etc. berücksichtigt.
Mit Spielleiter zu spielen und den Preußenspieler passend zu den konfusen Verhältnissen zu briefen, ist eine super Idee (und auch nicht zu sagen, welche Schlacht man spielt).

Austerlitz habe ich hier auch schon als ausgearbeitetes Szenario liegen. Bei sowas macht es den meisten eben viel mehr Spaß, die Franzosen zu spielen. Aber was Pappenheimer über die Siegbedingungen sagt, weißt schon in eine interessante Richtung - es ist ja schon ein Erfolg, besser abzuschneiden als die historischen Vorbilder z.B..

[Pappenheimer]

Bei dem Ausfall von Kommandeuren würde ich wieder einfach die normalen Regeln für den Ausfall von Anführern benutzen. Ich würde da auch keine erhöhten Chancen für den Tod von Leuten einbauen, die historisch tatsächlich gestorben sind, wie du es bei Roccoux gemacht hast. Die hatten real ja zufällig Pech, das kann, muss aber im Spiel nicht wieder passieren. Ich finde, dass es bei der Simulation nicht darum geht, eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für das historische Ergebnis geht, sondern um ähnliche Startbedingungen, was dann passiert, passiert. Wenn man, quasi einem rollenspielerischen Ansatz folgend, eine Person öfter in Gefahr/Nähe zum Gefecht begibt, kann das ja trotzdem passend sein.
FW III. hat sein recht schlechtes Rating als Oberbefehlshaber. Das wird dann einfach angewandt und führt zu einer schlechteren Lenkung der Truppen und weniger Command Points.

Das klingt ja alles sehr plausibel - wobei die weniger Command Points dann doch eigentlich der Herzog von Braunschweig bekäme oder aber FW III., falls der Herzog fällt?

Die von Little Wars TV haben ja für ihre herrliche Marengo-Campagne auch vollkommen unpassende Minis verwendet und das tat dem Spaß nur teilweise einen Abbruch.

Ich denke, dass generell 1806 interessant ist auch von daher, weil man heute die Stärke der preußischen Truppen ja doch eher anders einstuft, als es noch vor 30-40 Jahren der Fall war, wo man die vielen Inovationen unter FW II und FW III übersah. Außerdem wird so manch einer, der sich intensiver mit den Schlachten beschäftigte z.B. den Preußen bei Jena eine erhebliche Widerstandskraft zubilligen.

Auf jeden Fall wäre der 1806er Feldzug mal was, was ich mit richtiger Spannung erwarten würde wie es bei Dir ausgeht, insbesondere wenn Du selber die Preußen spielst. Als Teaser vielleicht Saalfeld? Aber das ist für Grande Armee wahrscheinlich zu klein...

[Maréchal Davout]

Der Herzog von Braunschweig ist auch nicht so hoch eingestuft. Erstmal kommt sein Rating zum Tragen, wenn der aber stirbt und FW III. übernimmt, wird aber dann mit dessen Rating jeden Spielzug gewürfelt, was so an Punkten kommt.
Wäre Wellington gestorben und Uxbridge hätte übernommen, hätten die Briten auch weniger Punkte ab dem Moment (es gibt ja die herrliche Szene im Film Waterloo, wo Uxbridge fragt, was der Plan denn sei, schließlich sei er der Second in Command und Wellington lapidar sagt, to beat the French - was super zu Wellington passt, der sehr viel selbst regelte und für den Fall seines Todes der Meinung wäre, soll der andere für seinen Ruhm sich doch auch eigene Gedanken machen).

Wenn ich statt 1806 stattdessen für dich eher andere, langweiligere Szenarien spiele, entschuldige ich mich hiermit schonmal im Vorfeld. Vor allem nehme ich es aber als Anregung, wie spannend 1806 sein könnte!

Im Austerlitsszenario gibt es so eine schöne Idee des Bereichs Alternatives/Play Balancing: Franz I. und Alexander von Russland machen einen Reitausflug anstatt dazwischen zu funken und behindern Kutuzow daher nicht im Kommando - schon steigt das Rating der russ.-österreich. Führung

[tattergreis]

Die Widerstandskraft der preußischen Einheiten würde ich nicht geringschätzen wollen, allerdings haben manche der franz. Truppen in Auerstedt aufgrund ihrer Erfahrung den Elitestatus verdient (was sie ja auch in der Schlacht demonstrierten). Die Niederlagen lagen gewiss nicht in der Qualität der Soldaten  begründet, die Generäle waren halt noch aus einem anderen Jahrhundert.

@MD: ich spiele Altar of Freedom, dabei bewege ich ja auch Brigaden, und bzgl. des Spielflusses und des supports ist das kaum zu toppen. Allerdings sind die ACW-Kämpfe weniger von spektakulären Kavallerieangriffen geprägt. Napo spiele ich (falls ich das jemals wieder tue) mit Bataillonen als Bewegungseinheit.
Das Regelwerk, was mich am meisten derzeitig interessiert (kauftechnisch), ist 1871. Ich kenne allerdings niemanden, den die Epoche auf dieser Ebene interessiert.
1806 finde ich wegen der preuß. Kav sehr interessant, die Uniformen sehen schnieke aus  Und von der operativen Schlagkraft der Grande Armée muss man einfach beeindruckt sein.

[Maréchal Davout]

Die Widerstandskraft der preußischen Einheiten würde ich nicht geringschätzen wollen, allerdings haben manche der franz. Truppen in Auerstedt aufgrund ihrer Erfahrung den Elitestatus verdient (was sie ja auch in der Schlacht demonstrierten). Die Niederlagen lagen gewiss nicht in der Qualität der Soldaten  begründet, die Generäle waren halt noch aus einem anderen Jahrhundert.

@MD: ich spiele Altar of Freedom, dabei bewege ich ja auch Brigaden, und bzgl. des Spielflusses und des supports ist das kaum zu toppen. Allerdings sind die ACW-Kämpfe weniger von spektakulären Kavallerieangriffen geprägt. Napo spiele ich (falls ich das jemals wieder tue) mit Bataillonen als Bewegungseinheit.
Das Regelwerk, was mich am meisten derzeitig interessiert (kauftechnisch), ist 1871. Ich kenne allerdings niemanden, den die Epoche auf dieser Ebene interessiert.
1806 finde ich wegen der preuß. Kav sehr interessant, die Uniformen sehen schnieke aus  Und von der operativen Schlagkraft der Grande Armée muss man einfach beeindruckt sein.

Nee, schlecht waren die preuß. Truppen sicher nicht und gerade auch die Kavallerie hatte nicht nur einen guten Ruf, sondern war gut (auch beritten). Im Drill und der Art, wie sie manövrieren gelernt hatten, waren die Preußen unflexibler und (auch dadurch) langsamer als die Franzosen. Durch das Korpssystem und den Marsch von Korps auf vielen Wegen hin zu einem angepeilten Schauplatz war aber vor allem die operative Geschwindigkeit der Franzosen besser als bei ihren Gegnern 1805/6. Chaos und Missverständnisse gab es auch bei den Franzosen, es war auch nicht jeder Korpskommandeur für Frankreich brilliant, aber die meisten waren recht jung, zupackend, trotzdem schon erfahren und Napoleon nutzte energisch und flexibel Gelegenheiten, wie bei Jena. Da hätte auch einiges schief gegen können für ihn, wie Clausewitz später richtig analysierte. Die preuß. Anführer waren unflexibel und alt (im Denken).

Spielsystem/Altar of Freedom: Ist doch super, wenn du da zufrieden bist. Wie ist da denn das Kommandosystem in Bezug auf die Qualität von Befehlshabern und Korpskommandeuren? Gibt es Command Points? Ist die Anzahl von Bewegungen pro Zug zufällig? Machen Truppen da auch teilweise was anderes, als du willst?

[tattergreis]

. Wie ist da denn das Kommandosystem in Bezug auf die Qualität von Befehlshabern und Korpskommandeuren? Gibt es Command Points? Ist die Anzahl von Bewegungen pro Zug zufällig? Machen Truppen da auch teilweise was anderes, als du willst?

Ich beantworte Deine Fragen mal in falscher Reihenfolge: Manchmal machen meine Truppen gar nichts, weil mein Gegner mich überlistet hat. Er hat Meister Hora gespielt (Momo anyone?) und die Herrschaft über die Zeit übernommen, indem er Priority Points verteilt hat. Deren Zahl ergibt sich aus der Qualität der Befehlshaber. Deren Qualität oder besser Charaktereigenschaften beeinflussen die Verteilungsmöglichkeiten.
Bei AoF plant man jede Runde im Voraus, setzt also vor allem Prioritäten. Der Gegner tut leider dasselbe, und dann muss man gucken, wer seinen Plan durchsetzt. Die einzelnen Divisionen werden nacheinander nach Priorität eingesetzt, also kein IgoYouGo, sondern ziemlich durcheinander. Mir kommt es immer so vor, als spiele ich gegen zwei Hasen, bin aber selbst nur ein Igel (spiele Nordstaaten)