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Autor Thema: Brettspiele und TT  (Gelesen 1274 mal)

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Pappenheimer

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Brettspiele und TT
« am: 01. April 2014 - 15:21:58 »

Ich zocke derzeit leidenschaftlich \"Maria\". Soll ich das mal kurz vorstellen?

Es ist ein Ableger von \"Friedrich\" von histogame (Richard Sivel). Man spielt entweder Frankreich, Österreich oder Preußen und entsprechende Verbündete (Sachsen, Bayern, Pragm. Armee) im Österreichischen Erbfolgekrieg. Es ist ein 3-Spieler-Spiel (Pragm. und Preußen sind zusammen bei einem Spieler). Trotz gewisser Abweichungen von der Historie (bspw. sächs. Bündniswechsel theoretisch schon vor 1743 möglich, Freiburg keine bedeutende österr. Festung etc.) und Einschränkungen (nur Franzosen und Österreicher dürfen von \"Böhmen\" nach \"Flandern\" wechseln) vermittelt das Spiel viel Flair. Das kommt vor allem durch die Beschränkungen in der Bewegung durch die Abhängigkeit vom Tross (der sich nur langsam bewegt und nur begrenzt vorhanden ist (z.B. bei der Pragmatischen Armee: 1 Tross für 3 Generäle, die max. 6 Städte vom Tross entfernt stehen dürfen), der auf der Böhmen-Karte v.a. vor österr. Husaren geschützt werden muss. Dadurch kommt das für diese Kriege typische vorsichtige Manöverieren zustande. Man überlegt sich lieber zweimal, ob man kämpft, weil eine vernichtete Armee eben erst wieder nach bisweilen einigen Runden neu eingesetzt und zeitaufwändig in das Kampfgebiet verschoben werden kann. Der Verlust eines Trosses führt zu erheblichen Schwierigkeiten und Verlusten von Truppen. Die Probleme mit der Unterversorgung durch den Tross wurden in \"Maria\" sogar noch gegenüber \"Friedrich\" erhöht. Außerdem erfordern die neuen politischen Karten auch verhandlungstaktisches Fingerspitzengefühl. Während man bei \"Friedrich\" als Alliierter immer an einem Strang so ziemlich zog, kann es auch bei \"Maria\" vorkommen, dass man für den eigenen Verbündeten ungünstige Entscheidungen trifft, nur damit dieser nicht die Nase vorn hat - also genau das, was für die Diplomatie Preußens und Frankreichs auch wirklich wichtig war. Man darf bei all den Möglichkeiten nur nicht die Ziele (Eroberung von Städten, politischer Einfluss z.B. bei der Kaiserwahl) aus den Augen verlieren. Ein Schlagetot, der sich nur in Schlachten rumbalgen will, kriegt leicht eine Quittung, weil ihm die wertvollen Taktischen Karten (kurz TK) ausgehen, wenn er zuviel auf das Schlachtenglück setzt. Denn diese Karten braucht man auch um Trosse und Armeen zu kaufen, politische Entscheidungen zu beeinflussen usw..

Was mir an dem Spiel sehr gut gefällt ist, dass die strategischen Erwägungen der Kriegsführung der Jahrhundertmitte des 18.Jh. sehr zu tragen kommen. Andererseits ist das Spiel auch bei 13 Seiten Regelwerk und Altersempfehlung ab 14 nach 2-3 Anläufen flüssig spielbar.

Was mir an vielen TTs nicht behagt, finde ich hier trotz des großen Abstraktionsgrades (Armeen sind nur Klötzchen etc., Ressourcen sind Spielkarten): zeittypische Atmosphäre.

Die TT-Regelwerke bilden ja, wenn es gut kommt, möglichst zumindest rudimentär die Taktik der Zeit ab. Oftmals aber fehlen mir fraktionsbezogene Eigenheiten. Wie ein taktischer Körper funktionierte fand ich bis jetzt eigentlich einzig in dem sehr komplizierten Regelwerk von Spanish-Fury-Battles abgebildet. Hier gibt es alle möglichen typischen Taktiken des 16.Jh. mit spezifischen Regeln/Szenarios, die deutlich stärker in die Tiefe gehen als Pike & Shotte von Warlords. Da kommt aber eh mein Hauptproblem mit TT: ich komme einfach nicht zum Bemalen. :blush2:

Beim Aufbau von \"Maria\" allerdings sitzt man fast genauso lange wie beim Aufstellen der TT-Armeen. Das sei noch vorneweg gewarnt für wen, der sowas mal reinschieben möchte.Man spielt dann zwischen 5 und 2 Stunden, je nachdem wie rasch eine Seite seine Siegpunkte verteilt.

Was haltet ihr von solchen Strategiespielen? :smiley_emoticons_pirat_1:
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Thomas

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    • Tableschmock
Brettspiele und TT
« Antwort #1 am: 01. April 2014 - 16:10:20 »

Ich kenne zwar Maria nicht, habe aber schon die eine oder andere Runde Friedrich gespielt. Da sich die beiden Spiele im Grundsatz nur marginal unterscheiden, kann ich gut nachvollziehen was Du meinst.
Das Spieldesign zwingt einen immer wieder dazu, sich alle Aktionen gut zu überlegen, doch angreifen muss jeder - wer zu passiv spielt wird schnell überrannt.

Ich glaube der wirkliche Unterschied ist hier, das Du nicht eine Schlacht spielst (wie Du es ja im klassischen Tabletop tun würdest), sondern mehr oder weniger den kompletten Konflikt simulierst, was dem ganzen natürlich erheblich mehr Tiefe gibt. Denn, wenn wir mal ehrlich sind, ist es doch die gleiche Sache mit der zeittypischen Atmosphäre, ob ich jetzt mit 2 Holzmarkern und Karten oder 2 Plastikarmeen und Würfeln gegeneinander antrete.
Hast Du mal drüber nachgedacht, die Vorteile beider Systeme zu kombinieren? Sicher ginge das nur im Rahmen einer langfristigen Kampagne, so könnte man den Konflikt auf der Karte strategisch austragen und dann die Gefechte via Tabletop austragen. Das funktioniert bei anderen Spielen sehr sehr gut, warum also nicht auch hier?


Pike & Shotte ist vielleicht auch nicht das beste Regelwerk, um wirklich Flair zu verbreiten, zumindest abseits der Figuren, denn das System von Warlord ist schon sehr generisch - nicht umsonst gibt es das ja mit nur wenigen Änderungen auch für Antike bis Neuzeit. Vielleicht musst Du über ein anderes Regelsystem nachdenken, es muss ja nicht immer gleich Field of Glory oder das von Dir angesprochene Spanish-Fury-Battles sein, da gibt es ja sicher noch jede menge anderes Krams. Wenn das Bemalen ein Problem darstellt, hol\' Dir Hilfe, mal gemeinsam mit anderen - oder lass bemalen. - Oder du wechselst den Maßstab!


Gruß,

Thomas

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Pappenheimer

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Brettspiele und TT
« Antwort #2 am: 01. April 2014 - 16:57:23 »

Zitat von: \'Knodd Olaffsen\',\'index.php?page=Thread&postID=160471#post160471
1.
Ich glaube der wirkliche Unterschied ist hier, das Du nicht eine Schlacht spielst (wie Du es ja im klassischen Tabletop tun würdest), sondern mehr oder weniger den kompletten Konflikt simulierst, was dem ganzen natürlich erheblich mehr Tiefe gibt. Denn, wenn wir mal ehrlich sind, ist es doch die gleiche Sache mit der zeittypischen Atmosphäre, ob ich jetzt mit 2 Holzmarkern und Karten oder 2 Plastikarmeen und Würfeln gegeneinander antrete.
Hast Du mal drüber nachgedacht, die Vorteile beider Systeme zu kombinieren? Sicher ginge das nur im Rahmen einer langfristigen Kampagne, so könnte man den Konflikt auf der Karte strategisch austragen und dann die Gefechte via Tabletop austragen. Das funktioniert bei anderen Spielen sehr sehr gut, warum also nicht auch hier?
2.
Pike & Shotte ist vielleicht auch nicht das beste Regelwerk, um wirklich Flair zu verbreiten, zumindest abseits der Figuren, denn das System von Warlord ist schon sehr generisch - nicht umsonst gibt es das ja mit nur wenigen Änderungen auch für Antike bis Neuzeit. Vielleicht musst Du über ein anderes Regelsystem nachdenken, es muss ja nicht immer gleich Field of Glory oder das von Dir angesprochene Spanish-Fury-Battles sein, da gibt es ja sicher noch jede menge anderes Krams. Wenn das Bemalen ein Problem darstellt, hol\' Dir Hilfe, mal gemeinsam mit anderen - oder lass bemalen. - Oder du wechselst den Maßstab!
1.

Ich hatte mal ein Kampagnenspiel entwickelt, was so ziemlich auf dasselbe hinauslief - zeitlich im 17.Jh. angesiedelt. Es hatte allerdings den Unterschied, dass man, wenn man auf der Kampagnenkarte bspw. am Ufer der Donau stand oder defenitiv an einem Gebirge, sich danach auch das Gelände auf dem Tabletop ändern musste. Gescheitert ist das Ganze bishero an den Mitstreitern hier in Freiburg. Zwei sind recht unzuverlässig und ich muss ihnen hinterher rennen, einer hat einfach keine Zeit mehr (wo ich dran schuld bin).

2.

Ja darauf bin ich auch schon gekommen. Wenn mir nicht dann und wann eine schöne originale Steinschlosspistole über den Weg liefe oder ich das und das Buch noch bräuchte, würde ich auch mal ein paar hundert dafür erübrigen können. Figuren (1:72) sind ja massig vorhanden.

Weil Du \"Friedrich\" angesprochen hast: Ich habe lange gegrübelt, ob ich Friedrich oder \"Maria\" nehmen soll. Habe auch mal die Berichte von der \"Friedrich\"-WM gelesen usw., fand dann aber doch auch \"Friedrich\" etwas eintönig, wenn man auf 20 und mehr Runden nicht mehr als vor und zurück ziehen kann. Da ist dieser Anreiz mit der Interaktion für einen kommunikativen Menschen wie mich deutlich angenehmer.

Das ist es ja auch, was mir an TT, wenn es wirklich klappt, so gut gefällt. Man kann stundenlang bei nem Bier im Nachhinein über diesen und jenen Schachzug debattieren und hat immernoch Spaß dabei. :thumbsup: Ist für mich auch 100 % spannender als darüber zu diskutieren, welche Figuren dann und dann rauskommen. Ohne Living-History am Bein würde ich einfach nach Heidelberg fahren und mal den Sorandir ärgern. ;)

Derzeit muss meine bessere Hälfte, da ein Geschenk meinerseits, sich durch das Regelwerk von \"Wallenstein\" wühlen. Bin mal gespannt, was sie dazu meint. Sie ist halt immer mal der Meinung, dass es doch unnütz ist, die Figürle zu bemalen, da man ebenso gut wie bei den alten Kriegsspielen und z.B. \"Friedrich\" oder als Taktisches Spiel wie \"Bonaparte at Marengo\" mit Holzklötzle spielen könnte. Nur gehen mir bei vielen Brettspielen diese winzigen Plättchen (Siegmarken oder wie die auch immer heißen) auf den Wecker. Die muss man erstmal zu packen kriegen...

Würfel oder Karten sind egal. Wobei ich an Friedrich auch dieses System mit den Symbolregionen (nur mit Karo in Karo-Region kämpfen) etwas arg einschränkend finde. Klar muss man dann nochmehr überlegen und sich sein Schlachtfeld nach den Ressourcen/Karten wählen oder bluffen - aber das bildet ja quasi fast 0 % die historischen Fragestellungen ab. Maximal könnte man als Äquivalent sehen, dass ein Feldherr sein Schlachtfeld nach seinen Stärken - z.B. Notwendigkeit Kav.überlegenheit ausspielen zu können - auswählen musste. Diese Stärken werden dann mit dem Blatt abgebildet(?). Hm, aber dennoch scheint mir dieses Kartensystem recht berechenbar. Ich weiß ja worauf ich mich halbwegs einlasse, wenn ich nur niedrige Karten auf der Hand habe. Währenddessen sind die Würfel oftmals unberechenbarer, wovon jeder ein Liedchen singen kann, dessen 4:3 nummerisch überlegene Kürisser gegen lumpige Arkebusierreiter mal die Flucht ergriffen haben, weil man in 3 Runden hintereinander nur Mist im Nahkampf würfelte.
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Wellington

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Brettspiele und TT
« Antwort #3 am: 01. April 2014 - 17:38:25 »

Du vergleichst Äpfel mit Birnen ...

Wie Du ja selbst schon gesagt hast sind die Brettspiele für Dich strategisch und die Miniaturenspiele taktisch. Das ist eben der Unterschied, verschiedene Herausforderungen und eine andere Dynamik im Spiel. Das Thema sollte für Dich dann wohl eher sein: Taktik oder Strategie, was ist interessanter.

Es gibt nämlich ja genug Brettspiele die Schlachten oder Skirmisch abbilden und vereinzelte Miniaturenspiele auf dem Strategie Level.
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Pappenheimer

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Brettspiele und TT
« Antwort #4 am: 01. April 2014 - 17:56:04 »

Zitat von: \'Ghibelline\',\'index.php?page=Thread&postID=160478#post160478
Du vergleichst Äpfel mit Birnen ...

Wie Du ja selbst schon gesagt hast sind die Brettspiele für Dich strategisch und die Miniaturenspiele taktisch. Das ist eben der Unterschied, verschiedene Herausforderungen und eine andere Dynamik im Spiel. Das Thema sollte für Dich dann wohl eher sein: Taktik oder Strategie, was ist interessanter.

Es gibt nämlich ja genug Brettspiele die Schlachten oder Skirmisch abbilden und vereinzelte Miniaturenspiele auf dem Strategie Level.
Hm, vergleiche ich TT direkt mit Brettspielen? Hm, ich weiß nicht. Offengestanden kenne ich zu wenige Regelwerke, um mir nur allein für meinen Lieblingszeitschnitt ein umfassendes Urteil zu erlauben, was TT und Wirklichkeitsbezug/-abbildung anbelangt. Gelesen habe ich vielleicht 3 Regelwerke mal richtig: Age of Battles (Zvezda), Pike and Shotte (Warlord) und das eine oder andere Regelwerke aus der Schmiede A perfect Captain. Dabei gibt es natürlich massig mehr Spiele. Vielleicht wird ja auch irgendwo das Peletonfeuer der Preußen abgebildet oder die französischen Experimente mit Kolonne und Linie im 18.Jh. oder die Tercios (das Tercio in P&S habe ich ned verstanden :blush2: ).

Mir ging es eher darum, zu erläutern, warum ich aus dem Bauch heraus derzeit eher was für Brettspiele übrig habe.

Und vielleicht hat ja noch der eine oder andere nen guten Tipp, was er empfehlen kann. Am besten gleich mit Angabe über Spieldauer und Schwierigkeitsgrad. Ich habe Abends meist nicht mehr als 1 1/2 bis max. 2 Stunden für ein Spiel. :)
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The Desertfox

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Brettspiele und TT
« Antwort #5 am: 01. April 2014 - 18:26:18 »

Wallenstein ist super!!
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Hindu

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Brettspiele und TT
« Antwort #6 am: 03. April 2014 - 20:20:32 »

Ich bin auch Friedrich-Fan, Maria besitze ich auch, bin aber mangels Gegner noch nie zum spielen gekommen. Friedrich finde ich nicht zu eintönig, da man ja doch immer andere Situationen vorfindet (ähnlich Schach). Zu den verschiedenen Sektoren: Nun man kann sich das halt so vorstellen, dass man den Gegner in geeignetes Terrain lockt (wenn man bspw. über Sektorengrenzen hinweg angreift bzw. den Gegner blank spielt etc.)

es gibt noch ein schönes Spiel aus dem Zeitfenster: A Few acres of Snow http://www.amazon.de/A-few-Acres-of-Snow/dp/B005FQMFAC/ref=sr_1_1?s=toys&ie=UTF8&qid=1396549821&sr=1-1&keywords=a+few+acres+of+snow (spielt sich allerdings mit Kartendecks, ist aber so auch ein schönes Spiel mit viel Epochen-Flair)

Fazit: Ich liebe solche Brettspiele!!
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Pappenheimer

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Brettspiele und TT
« Antwort #7 am: 04. April 2014 - 10:54:06 »

Zitat von: \'Hindu\',\'index.php?page=Thread&postID=160686#post160686
es gibt noch ein schönes Spiel aus dem Zeitfenster: A Few acres of Snow http://www.amazon.de/A-few-Acres-of-Snow/dp/B005FQMFAC/ref=sr_1_1?s=toys&ie=UTF8&qid=1396549821&sr=1-1&keywords=a+few+acres+of+snow (spielt sich allerdings mit Kartendecks, ist aber so auch ein schönes Spiel mit viel Epochen-Flair)

Fazit: Ich liebe solche Brettspiele!!
Vielen Dank. Das schaue ich mir mal an, auch weil uns ebenfalls oftmals der Dritte Mann fehlt, wie man beim Skat sagt. ;(
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