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[vodnik]

...so unscheinbar sind die Ă„nderungen von DBA2.2+ der Amerikaner gar nicht, wie sie im ersten Moment erscheinen. Es sind nicht nur die zusätzlichen Truppentypen: was bisher Ritterwaren, wird jetzt  zwischen Rittern mit den ursprĂĽnglichen Werden & Kataphrakten, die nicht mehr ungestĂĽm vorpreschen, zudem auch langsamer, wegen der neuen metrischen Einteilung, also nicht einmal gleich schnell wie Plänkler, Ritter bewegen sich in derselben Geschwindigkeit wie Hilfstruppen oder Plänkler. Speerträger bewegen sich unterschiedlich schnell, je nach der Art ihrer RĂĽstung, ebenso die Klingen. Doppelelemente verschwinden auch bei DBA2.2+ werden deutsche Armeen weiterhin benachteiligt. Aber Kriegswagen werden halbiert & Sänften neu eingefĂĽhrt.
Gespielt wird auf 75x75cm mit 15ern oder entsprechend grösser. Dem Angreifer wird ein gewisses minimales Mitspracherecht zugestanden. Aber nur, wenn im Mittelbereich des Schlachtfelds kein schweres Gelände liegt, unter gewissen Umständen darf der Angreifer dort seinen Schrebergarten aufbauen. Viel gravierender ist aber:
...in both front edge and front corner-to-front corner, or full front edge to rear edge, contact with an enemy element or overlaps enemy already in close combat. If there is a gap between enemy elements less than an element base width wide, some may be in edge but not corner-to-corner contact, so will not take part in combat this bound...
... das bedeutet einen Paradimenwechsel bei DBA, da in den offiziellen Regeln ein legaler Flankenkontakt nur dann entsteht, wenn sich 2 entsprechende Fronkanten & -ecken berĂĽhren:
... in both front edge and front corner-to-front corner, or full front edge to rear edge, contact
with an enemy element...
...durch die grössere Spielfläche wird es Fussvolk-lastigen Armeen fast unmöglich gegen mobilere Armeen mit viel leichter Reiterei zu bestehen...

...mir haben die Spiele letzthin in Solothurn: klick nich einmal gezeigt, wie ausgewogen die Barker-Regeln, trotz allen Nachteilen, doch noch sind 8o

[Decebalus]

Könntest Du den Thread nochmal bearbeiten. Ein paar Kommas und Punkte, sowie eine klare Aussage, um was es Dir eigentlich geht, würde dann vielleicht auch eine Reaktion herbeilocken. Ich habe noch nicht mal kapiert, ob Du jetzt pro oder contra 2.2+ argumentierst.

[vodnik]

...es ist nicht ganz einfach, mir kommt es aber so vor,wie wenn DBA2.2+ nicht mehr viel mit DBA zu tut hätte. Komas darfst du beliebig verschieben, wenn du möchtest. Ich denke aber, dass die Regeln so schon auch gewisse Leute ansprechen... mich aber eher weniger....

[vodnik]

...um den Eindruck zu vertiefen hege ich eine 3geteilte Szenenabfolge bei:

...links: die beiden Gegner kurz vor dem Zusammenprall... mitte: in den bisherigen Regeln gilt diese Flankenposition & erlaubt den Kelten kein ZurĂĽckprallen, ist aber aus der linken Positon fĂĽr schwere Fusstruppen in einem Zug nicht erreichbar... rechts: die Regeln der Amerikaner erlauben diese unechte Flankenposition als legalen Flankenkontakt ;(

[Decebalus]

rechts: die Regeln der Amerikaner erlauben diese unechte Flankenposition als legalen Flankenkontakt ;(

Na, da ist die Lösiung einfach. Ihr habt es falsch gespielt. Die Position ist auch nach DBA 2.2+ nicht erlaubt (siehe V2.2PlusUnofficial Guide, p. 35).

Die anderen Sachen betreffen doch nur Aufbau besonders fĂĽr Turniere. Da spielt doch jeder, was er mag. (Gab es in der Schweiz offizielle Turniere mit BUA???)

Ansonsten kannst Du Dich ja auf DBA 3 freuen. Da gibt es dann was zum umlernen.

[vodnik]

...leider irrst du dich, auf Seite 35, wie von dir erwähnt, reicht nicht, lies auch Seite 36 durch.  Am besten du liest: Paysheet durch. Die Regeln selber gibts ja nicht gedruckt, die musst du zusammensetzen aus dem Text von DBA2,2 & den : Seitenberichtigungen, flĂĽchtig durchlesen bringt da nix 8o

[Decebalus]

S. 36 steht doch überhaupt nichts von Flankenposition. Da geht es doch nur um die Einschränkung, wann man überhaupt in die Flankenposition gehen darf.

S. 35 steht aber doch eindeutig:
\"An element is in full flank contact with an enemy element if its front edge is in contact with the enemy element\'s side edge AND the elements are in mutual left-to-left or right-to-right front corner contact.\"

Und das ist genau, was auch DBA 2.2 hatte. D.h. Deine rechte Position im Bild ist nicht zulässig.

DIe Intention von DBA 2.2+ ist doch ein aufgemotztes DBA zu erhalten, was bestimmte Probleme (z.B. BUA, symetrischen Geländeaufbau oder rein geometrisches Spiel) der alten Fassung verhindert, aber die völlige Umwandlung, wie sie DBA 3 plant, vermeidet. Von daher wäre die von Dir angenommene Änderung auch garnicht im Sinn von DBA 2.2+.

[Decebalus]

Ich geh auch nochmal auf Deine anderen Punkte ein. Ergänzungen, die Deinen Text m.E. verständlich machen in eckigen Klammern von mir.

...so unscheinbar sind die Änderungen von DBA2.2+ der Amerikaner gar nicht, wie sie im ersten Moment erscheinen. Es sind nicht nur die zusätzlichen Truppentypen:
was bisher Ritterwaren, wird jetzt  zwischen Rittern mit den ursprĂĽnglichen Werden & Kataphrakten, die nicht mehr ungestĂĽm vorpreschen,

Die vier verschiedenen neuen Truppentypen sind natürlich Geschmackssache. Der ein oder andere hätte vielleicht lieber andere Unterscheidungen gehabt. Die neuen Truppentypen direkt an die alten Armeelisten anzuschliessen (z.B. werden alle alten 4Kn jetzt Cataphract) finde ich ziemlich ellegant. Dass es einen deutlichen Unterschied zwischen römischen Kataphrakten und ihren gotischen Gegnern gab, finde ich überzeugend.

zudem auch langsamer, wegen der neuen metrischen Einteilung, also nicht einmal gleich schnell wie Plänkler, Ritter bewegen sich in derselben Geschwindigkeit wie Hilfstruppen oder Plänkler.

Knights waren schon immer nur so schnell wie Auxiliar und Psiloi. Keien Ă„nderung. Kataphrakten als neuer Typ sind natĂĽrlich langsamer - warum wohl?

Speerträger bewegen sich unterschiedlich schnell, je nach der Art ihrer Rüstung, ebenso die Klingen.

Auch zwei neue Typen. Dass Wikinger was anders sind als römische Legionäre, dass Pikten was anderes sind als Hopliten, finde cih erstmal überzeugend.

Dere letzte neue Typ - Pavisen, also durch Schildträger geschützte Bogenschützen - finde ich auch sinnvoll. War schon immer etwas komisch, dass Perser genauso agiert haben, wie die Horden an Bogenschützen anderer Armeen.

Doppelelemente verschwinden auch bei DBA2.2+ [nicht, hier]werden deutsche Armeen weiterhin benachteiligt.

Kann es sein, dass Du Deutsche spielst? Grund ist einfach die Grundregel von DBA 2.2+, das nichts an den Armeelisten geändert wird. Also gibt es zwar Neudefinition von Typen, aber keine Neubasierung.

Aber Kriegswagen werden halbiert & Sänften neu eingeführt.

Etwas ungenau formuliert. Kriegswagen sollen quadratisch basiert werden, um das An-\"Linen\" zu erleichtern. Sänften sind abgeschafft, die gab es im alten DBA.

Gespielt wird auf 75x75cm mit 15ern oder entsprechend grösser.

Super Ă„nderung. Endlich kann die Tischkante etwas weniger als Flankenschutz eingesetzt werden.

Dem Angreifer wird ein gewisses minimales Mitspracherecht zugestanden. Aber nur, wenn im Mittelbereich des Schlachtfelds kein schweres Gelände liegt, unter gewissen Umständen darf der Angreifer dort seinen Schrebergarten aufbauen.

Da ich keine Turniere spiele, kann ich nicht beurteilen, was das bedeutet. Wir bauen einfach Gelände auf udn legen los. Der Sinn  ist jedenfalls klar: Verhindert werden soll, dass Armeen mit geringer Aggressivität davon ausgehen, mit einem festen Gelände spielen zu können. Jetzt mĂĽssen sie vielleicht doch mal ein biĂźchen sich auch auf Neues einstellen.

Fazit: Ich finde, das sind alles relativ geringe Änderungen, die nur wenig Auswirkungen haben. Was geändert wurde, scheint mir alles sinnvoll. Aber jeder kann ja die Regeln spielen, die er mag. Mit DBA 3 wird es bald komplett neue Regeln geben, die übrigens ebenfalls eine stärkere Truppeneinteilung vorsehen.

[vodnik]

...die Regelb von DBA 2.2+ lauten:

MOVING INTO CONTACT WITH ENEMY
Artillery or War Wagons cannot move into edge or corner contact with an enemy element or an enemy-controlled camp. Other troops can move into contact with enemy elements only if a single element or at least one element of a group ends in both front edge and front corner-to-front corner, or full front edge to rear edge, contact with an enemy element or overlaps enemy already in close combat. If there is a gap between enemy elements less than an element base width wide, some may be in edge but not corner-to-corner contact, so will not take part in combat this bound. A single element not part of a group, contacted by an enemy group, must immediately conform to that group if its front edge is not already in contact with an enemy element, and if there will be at least one base depth of clear space behind the element after it conforms; conforming to the element which made the most contact. Elements attacking a camp must be in front edge contact with it. An element may not make a tactical move that ends in contact with an enemy element’s rear edge unless it starts entirely behind a line prolonging the enemy element’s rear edge. An element may not make a tactical move that ends in contact with an enemy element’s side edge unless it starts either beyond a line prolonging the enemy element’s side edge, or partly behind the side edge and partly behind the rear edge.

CLOSE COMBAT
In addition to hand-to-hand fighting, close combat includes all shooting by mounted troops or foot skirmishers or during a charge or melee. It occurs when elements move into, or remain in, both front edge and front corner-to corner contact with an enemy element or front edge contact with a camp. When an element is contacted to front and to flank or rear, its opponents use only 1 dice and the combat factor of the element in front. Elements not in mutual front edge contact with an enemy element but contacted to flank or rear by an enemy front edge turn to face the first to so contact at the end of the movement phase, the contactor making room. If an element so contacts the flanks of 2 enemy elements, both these turn, the 2nd moving to behind the 1st. A 3rd element is pushed back clear. An element not in close combat to its front but in mutual right-to-right or left-to-left corner contact with an enemy element overlaps it. Any enemies in mutual flank edge contact overlap each other whether in close combat or not. An element can overlap 2 enemy elements on opposite flanks, or elements exposed by frontal opponents having recoiled, fled or been destroyed that bound. Only 1 overlap or flank contact can be counted on each flank. A camp can be attacked by only 1 enemy element. A camp cannot be overlapped or overlap. Scythed Chariots are not overlapped by elements in front corner-to-front corner contact, but are overlapped by elements in side-to-side contact. Scythed Chariots cause overlaps on enemy elements in the usual way.

... da der UNOFFICIAL GUIDE nach dem alten guide der offiziellen Version gestaltet ist, wird da nicht auf Regeländerungen hingewiesen... massgeblich sind aber die Regeln, im Gegensatz zu Erläuterungen... noch zurück zum BUA, DBA 2.2+ kennt weder Burgen noch Festungen... das mit den Sänften ist ein Schnitzet von mir, richtig ist; dass die entsprechenden Sänften je nach Armee umsklassier werden; als Hilfstruppen bei den 4/81 Inkas, als Klingen bei den 4/10 Mound Builderern usw...

...zu meinen Biderszenen; das flankierende Element kämpft in dieser Position zwar nicht mit, aber die Stammeskrieger kommen nie mehr aus der Klemme 8o

[Decebalus]

Alles zu zitieren bringt ja mal garnichts. WeiĂź ja kein Mensch, was eigentlich relevant ist.

Wir haben beide Recht. Ja, die rechte Stellung ist unter DBA 2.2+ möglich, ist aber KEIN Kampf. D.h. es hat keinerlei spieltechnische Folgen. Es entspricht etwa dem, wenn unter DBA 2.2 Du eine Base an die Flankenposition auf einen Milimeter Abstand gezogen hättest. Damit ist aber auch das feindliche Element im Kampf nicht betroffen.

Siehe
Non-combat Contact ist ZOC

Damit scheint Ihr es aber doch falsch gespielt zu haben, weil hier eben keine relevante Ă„nderung vorliegt. Es spielt sich genauso wie vorher.

[vodnik]

... ich kann dir kaum noch folgen ;(  ist aber egal, da ich die offizielle Version bevorzuge.... aber vielleicht kannst du DBA2,2+ Anhängern mal erklären, was sie denn eigentlich fals, oder eben nicht ganz richtig machen, aber ich werde noch einmal darĂĽber nachdenken 8o

[Thomas Kluchert]

... ich kann dir kaum noch folgen

So geht es wohl den meisten auch mit deinen Beiträgen.

[vodnik]

...deinem post kann ich beim besten Willen keine Frage entnehmen ;( spĂĽre aber wage, dass dir etwar auf der Zunge brennt :rolleyes: wenns so ist, versuchen wirs doch nochmal, oder 8o