Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 18. Juni 2025 - 15:23:03
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: Römer für die Varusschlacht  (Gelesen 4812 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Marcel1988

  • Kaufmannstochter
  • **
  • Beiträge: 68
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« am: 20. Mai 2014 - 16:59:03 »

Hallo da bald Steinhagel ankommt habe ich mal eine frage als Lipper brennt der wunsch naxh einwr Römer truppe und germanen fehen da die Römer von warlord gams oder nicht ???
Gespeichert

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #1 am: 20. Mai 2014 - 18:30:52 »

Die Warlord Römer passen gut zur Eroberung Britanniens durch Claudius, sind also ein paar Jahrzehnte zu spät für die Varusschlacht. Der Zeughaus-Verlag hat zwei Bände zum Heer des Varus herausgebracht. Auf dieser Seite zu finden. Du solltest darauf achten, dass es zum Zeitpunkt der Varusschlacht noch Hilfstruppen gab, die die traditionelle Bewaffnung ihrer jeweiligen Stämme trugen. Im Laufe der Zeit wurde das vereinheitlicht und romanisiert. Aber richtige Normen für die Hilfstruppen wurden wohl erst unter Claudius festgelegt, vielleicht in Zusammenhang mit der Verwaltungsreform, bzw. -anpassung. (Wenn du die Römer mit anderen Helmen ausrüsten kannst und passende Kettenhemd-Römer aus einer Cäsar-Range untermischen kannst, dürften aber nur extreme Knöpfchenzähler etwas zu meckern haben.) Frag aber wegen der Größe der Warlord-Römer-Ranges nach. Ich habe im Kopf, dass die beiden sich unterscheiden. Das alles gilt natürlich nur, wenn die Römer speziell für die Varusschlacht sein sollen. Wenn du nach Spielfiguren für Early Imperial Romans suchst, gehen die Warlord-Römer durchaus. Man will seine Römer ja eventuell auch gegen Briten, Juden und Daker antreten lassen, ohne für jeden Krieg neue Minis auszuheben. Und die Römer des Claudius stehen da von der Ausrüstung her recht nett \"in der Mitte\". Lediglich der Mainzer Schwerttypus wird für die spätere Zeit unangenehm auffallen. Das würde aber auch für den Pompeii-Schwerttyp in der früheren Zeit gelten ...

Die Germanen von Warlord gehen gar nicht. Feldzeichen und Signalhorn sind keltisch. Über die Germanischen Varianten ist allerdings auch nichts bekannt. Und Keulenschwingende Germanen sind ein Mythos, der durch die Abbildung von Germanischen Hilfstruppen mit römischen \'Polizeiknüppeln\' auf der Trajanssäule entstanden ist. Tierfelle trugen zu der Zeit wohl nur noch die Allerärmsten. Man war stolz auf seinen gewebten und möglichst bunt gefärbten Mantel, wobei natürlich die Farbauswahl eingeschränkt war. Wahrscheinlich kämpften die Germanen aber mit freiem Oberkörper. Mit Schild und Speer waren wohl alle ausgestattet. Der Speer war, wie noch für die Germanicus-Feldzüge bezeugt, zunächst nicht die Frame (200-250 cm), sondern ein längerer Speer (225-300 cm). Um Christi Geburt kam dann die Frame auf und fand erst um 20 n.Chr. allgemeine Verbreitung. Dass Tacitus anlässlich der Schlacht bei Idistaviso 16 n.Chr. davon spricht, dass die ersten Reihen der Germanen lange Speere und große Schilde trugen, lässt vermuten, dass dies zur Zeit der Varusschlacht ähnlich war. Du wirst aber Schwierigkeiten haben, Germanen mit langen Speeren zu finden. Aber das dürfte ja nicht so schwierig umzubauen sein. Aus der Zeit der Varusschlacht sind nur Metallspitzen nachgewiesen. Knochen- und Geweihspitzen kommen also nicht mehr vor. Bögen sind nur als Jagdwaffen nachgewiesen, aber kurze und lange Wurfspeere waren während der Römischen Okkupation aufgekommen. Bei den Seitengewehren kamen Äxte nur vereinzelt vor. Schwerter waren allerdings vielleicht verbreiteter als zumeist angenommen, da die Statistik aus Grabbeigaben entwickelt wurde. Zum einen war ein Schwert wertvoll, zum anderen hatte es vielleicht (noch?) nicht dieselbe Bedeutung als Grabbeigabe wie ein Speer. Daher werden es ärmere Krieger nicht mit ins Grab genommen, sondern vererbt haben. Für weite Teile der Bevölkerung ruinöse Bestattungsbräuche halten sich in den meisten Fällen nicht lange.

Am besten besorgst Du Dir das hier für die Germanen.

 EDIT2: Vielleicht sollten die Kettenhemden auch in der Überzahl sein. Bis zu den Funden von Kalkriese ging man davon aus, dass die Lorica segmentata frühestens unter Tiberius eingeführt wurde.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1400604700 »
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Bommel

  • Edelmann
  • ****
  • Beiträge: 4.570
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #2 am: 20. Mai 2014 - 19:27:20 »

DEin Postfach ist voll, daher hier die Nachricht:
Ich habe Foundry und BTD Germanen dafür mal gesammelt, aber das Projekt nie zu Ende gemacht. Sofern du interesse hast, könnenw ir da eventuell tasuchen. den deutsche Opsrey über germanen habe ich ebenso. sofern du die armeen für impetus aufbauen möchtest, habe ich auch schon bemalte basen für gallier und germanen übrig.
Sofern du interesse hast, kannst du dich ja mal per pm melden.
Gespeichert

Neidhart

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.143
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #3 am: 20. Mai 2014 - 19:37:20 »

Osprey hat gerade zu genau dem Thema einen Band veröffentlicht Combat 6 Roman Soldier vs Germanic Warrior. Reinlesen.
Nimm ruhig EIR Römer, das geht auf Armlänge in Ordnung und ist die einzige wirtschaftlich und zeitlich vertretbare Lösung. Bei den Germane würde ich zu verschiedenen Zinnfiguren greifen oder Wargames Factory, Warlordgames sind etwas zu sehr unorganisierten.
Gespeichert

Marcel1988

  • Kaufmannstochter
  • **
  • Beiträge: 68
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #4 am: 20. Mai 2014 - 20:32:15 »

danke
bin zur zeit nur mit smartphon on da kann ich das doofe postfach nicht loschen
auf das angebot komme ich aber gern zuruck sobald steinhagel da ist lg an alle
Gespeichert

Dareios

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.793
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #5 am: 20. Mai 2014 - 22:45:36 »

AB miniatures (vertrieben durch Eureka) hat auch ne wumderschoene pasaende Reihe an Roemern in 18mm.
Gespeichert

WCT

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.196
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #6 am: 21. Mai 2014 - 09:24:39 »

Zitat von: \'Neidhart\',\'index.php?page=Thread&postID=164514#post164514
Nimm ruhig EIR Römer, das geht auf Armlänge in Ordnung und ist die einzige wirtschaftlich und zeitlich vertretbare Lösung. Bei den Germane würde ich zu verschiedenen Zinnfiguren greifen oder Wargames Factory, Warlordgames sind etwas zu sehr unorganisierten.
Nein bitte nicht ! :thumbdown: Dann eher noch Plastik Caesarianische Römer. Die Lorica Segmentata und die Gallischen Helme, späteren Typus, sind in der Kombination für das späte erste Jahrhunder n.Chr. einzuordnen. Die erste Darstellung einer Lorica Segmentata ist auf einem Mainzer Grabstein der flavianischen Epoche zu finden. Der einzige Fund der früher datiert wird ist der in Dangstetten/Kalkriese, wo ja angeblich die Varus-Schlacht stattgefunden hat (wie es in den Medien allgemein propagiert wird, obwohl sich die Archäologen noch immer uneins sind), auf dieser Zuordnung zur Schlacht basiert auch die Datierung, aber da die Zuordnung zur Schlacht unsicher ist, ist es auch die Datierung. Davon abgesehen sind selbst die Verfechter der Kalkriese/Varusschlacht These der Ansicht, dass die gefundene Lorica Segmentata Teile wohl kein Massenstück, sondern einem Offizier und/oder zumindest Reiter gehört hat. (Schlüter, Bishop) Wenn Plastik dann: Caesarianische Römer mit eckig(er)en Schilden und (mind. tlw.) gallischen Helmen.
Gespeichert
The game [WHFB 8.Ed] is just like 40K,...- chicagoterrainfactory.wordpress.com

mein Blog

Lordkane

  • Kaufmannstochter
  • **
  • Beiträge: 81
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #7 am: 22. Mai 2014 - 19:36:52 »

Ist es nicht so das neuerdings vermutet wird, die Funde bei Kalkriese stammen wohlmöglich von einer Schacht die Zeitnah zur Varusschlacht stattgefunden hat? Vor einiger Zeit hatte ich dazu was gelesen.
Gespeichert

Maréchal Davout

  • König
  • *****
  • Beiträge: 5.660
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #8 am: 22. Mai 2014 - 20:46:27 »

Das Thema der Rüstungen kommt hier in Varianten immer mal wieder auf. Plädiere wie WCT auch hier für die Caesarianischen Römer von Warlord:
Zitat von: \'WCT\',\'index.php?page=Thread&postID=164556#post164556
Dann eher noch Plastik Caesarianische Römer. Die Lorica Segmentata und die Gallischen Helme, späteren Typus, sind in der Kombination für das späte erste Jahrhunder n.Chr. einzuordnen. Die erste Darstellung einer Lorica Segmentata ist auf einem Mainzer Grabstein der flavianischen Epoche zu finden. Der einzige Fund der früher datiert wird ist der in Dangstetten/Kalkriese, wo ja angeblich die Varus-Schlacht stattgefunden hat (wie es in den Medien allgemein propagiert wird, obwohl sich die Archäologen noch immer uneins sind), auf dieser Zuordnung zur Schlacht basiert auch die Datierung, aber da die Zuordnung zur Schlacht unsicher ist, ist es auch die Datierung
Bester Gruß
Felix
Gespeichert

Riothamus

  • König
  • *****
  • Beiträge: 6.343
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #9 am: 22. Mai 2014 - 22:19:40 »

Früher datierte man die Einführung der Lorica Segmentata in die Zeit des Claudius, da man Überreste gefunden hat, die in Zusammenhang mit seinem Britannien-Feldzug stehen. Später vermutete man die Einführung schon unter Tiberius. Erst nach den Funden von Kalkriese kommt Augustus ins Spiel, jedenfalls, wenn man den Fundort als in Zusammenhang mit der Varusschlacht stehend betrachtet.

Also: Wenn Du Varus in Kalkriese suchst, kannst Du einige Legionäre mit Schuppenpanzer untermischen, sonst nicht.

Die Datierung der Warlord-Römer erfolgt anhand der Helme und Schwerter. Die dort gezeigten gladii, Typ Mainz werden bis in die Zeit des Claudius verwendet, während die gezeigten Helme in dieser Zeit aufkamen. Sie sind eben für die Eroberung Britanniens geknetet. Die Wargames-Foundry-Römer tragen übrigens die späteren gladii, Typ Pompeii. Cäsar-Kettenhemd-Römer tragen eigentlich einen älteren Schwerttypus. Das ist bei den Minis wegen der Ähnlichkeit der Form aber eigentlich nicht zu sehen. Wichtiger ist, wie gesagt, der Austausch der ovalen gegen rechteckige Schilde.

Das Problem liegt daran, dass Augustus mit dem Sieg bei Actium begonnen hat, das Römische Heer zu reformieren. Die Dauerreform kam erst unter Claudius zu einem gewissen Abschluss. Daher werden meist einesteils marianische Römer dargestellt, die von Marius bis zum Ende der Bürgerkriege und in der frühen Zeit des Prinzipats des Augustus weitgehend unproblematisch sind. Anderenteils werden Frühe Kaiserzeitliche Römer gerne aus der Zeit des Claudius oder der Flavier genommen. Hier muss jeder selbst wissen, aus welcher Zeit die Römer sein sollen, und wie man die Römer der Zeit der Germanenkriege darstellen will.

Ein eleganter Vorschlag zur Einführung der Lorica segmantata ergibt sich aus einer Stelle bei Tacitus. Dazu muss man wissen, dass das römische Heer nicht konservativ an seiner Kampfesweise festhielt, sondern sich auf die Kampfesweise der Gegner einstellte. Tacitus beschreibt anlässlich der Schlacht bei Idistaviso an der Weser die Taktik der Germanen. In erster Reihe stehen Krieger mit großen Schilden und langen Stoßlanzen. Dahinter standen Krieger mit kürzeren Speeren, wohl Framen, und Wurfspeeren. Vielleicht entstand der Schienenpanzer als Reaktion auf diese flexiblere Germanische Aufstellung. Andere weisen auf ähnliche Erscheinungen im Orient. Tacitus setzt aber der Germanischen Ausrüstung unter anderem \"haerentia corpori tegmina\" gegenüber. Dies kann man als \"enganliegender Körperschutz\" übersetzen. Gewöhnlich wird sogar von Körperpanzer oder ähnlichem gesprochen. Dies würde natürlich eher zur lorica segmentata (Schienenpanzer) als zur lorica hamata (Kettenhemd) passen. Es kann aber auch als enger Körperschild übersetzt werden, und sich als Gegensatz zu den germanischen Schilden auf das scutum beziehen. (Englische Übersetzung: Tacitus, Annalen, II, 14 Den Lateinischen Text findet man, wenn man rechts auf \'focus\' klickt.) Will man dieser Vermutung folgen, sollte man die vorderen Legionäre mit Schienenpanzer darstellen.

(In der Germania beschreibt Tacitus die Frame und ordnet ihr bloß eine in Feuer gehärtete Spitze zu. Da er hier für die hinteren Reihen von in Feuer gehärteten und kleinen Waffen spricht, wird er wohl Framen und Wurfspeere meinen. Die Archäologie hat nachgewiesen, dass die Germanen schon um Christi Geburt ausreichend eherne Speerspitzen hatten. Holzspitzen mögen die Römer noch bei Kimbern und Teutonen kennengelernt haben und als typischerweise zu Germanen gehörend betrachtet haben. Bei Tacitus gehörten die primitiven Waffen der Germanen auch zur Propaganda. Daher ist es sicher, dass es diese Holzwaffen (und ebensolche aus Stein, Knochen und Geweih) in der Zeit der Germanenkriege nicht mehr gab. Das ist genauso, wie, wenn wir Regimentern Fahnen geben, die keine hatten.)
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Marcel1988

  • Kaufmannstochter
  • **
  • Beiträge: 68
    • 0
danke
« Antwort #10 am: 23. Mai 2014 - 07:56:59 »

hallo an euch alle und grossen dank für die infos so viel wissen hatte ich über die Römer so nicht gehabt lg marcel
Gespeichert

WCT

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.196
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #11 am: 23. Mai 2014 - 08:55:43 »

@Riothamus
Du meinst im zweiten Absatz dir einen lapsus linguae geleistet zu haben, Du meinst sicherlich den Schienenpanzer. Nur um das nochmal klarzustellen.
Gespeichert
The game [WHFB 8.Ed] is just like 40K,...- chicagoterrainfactory.wordpress.com

mein Blog

Eversor

  • Fischersmann
  • ***
  • Beiträge: 727
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #12 am: 23. Mai 2014 - 11:09:26 »

Naja, die lorica squamata (Schuppenpanzer) gab es ja auch noch. Und meines Wissens wurde dieser Rüstungstyp seit der Republik auch bei Fußsoldaten benutzt. So gesehen könnte man ein paar Modelle damit untermischen. ;)

WCT

  • Bürger
  • ****
  • Beiträge: 1.196
    • 0
Römer für die Varusschlacht
« Antwort #13 am: 23. Mai 2014 - 11:17:50 »

stimmt, wäre aber vom Zusammenhang her nicht logisch ;)
Gespeichert
The game [WHFB 8.Ed] is just like 40K,...- chicagoterrainfactory.wordpress.com

mein Blog

Kniva

  • Fischersmann
  • ***
  • Beiträge: 625
    • 0
Schuppenpanzer
« Antwort #14 am: 23. Mai 2014 - 11:24:55 »

Zitat
Naja, die lorica squamata (Schuppenpanzer) gab es ja auch noch. Und meines Wissens wurde dieser Rüstungstyp seit der Republik auch bei Fußsoldaten benutzt.

Meines Wissens nach wurde der Schuppenpanzer von der Reiterei benutzt, nicht - oder nur in Ausnahmefällen - von der Infanterie. Mag da vielleicht mal höhere Offiziere gegeben haben, aber daraus sollte man keine Regel machen.

Gruß

Kniva
Gespeichert