Drucken

[schildschmie.de]

Hallo Zusammen,

 ich wollte mich ran machen einige kleine Einheiten zum Thema Richard Löwenherz zu bemalen bzw. zusammenzustellen, da fiel mir auf das sehr viele Figuren bekannter Hersteller wie Italerie, Revell usw. gar nicht zu der Zeit passen.

 Wie sahen denn die Ritter um Richard Löwenherz überhaupt aus??? :rolleyes:

 Gab es überhaupt schon Plattenpanzerungen an Armen und Beinen (wohl kaum?) oder war das maximale Equipment ein Kettenhemd samt Topfhelm und ein strahlend roter Waffenrock darüber? Wieviele konnten sich das leisten? Was trug die Masse?

Hatten die Einheiten schon Armbrüste? Oder war doch der englische Langbogen Fernwaffe Nummer 1?

 Wer hat genauere Infos? :smiley_emoticons_pirat_1:

 Grüße

[Pappenheimer]

Es gibt diese Kreuzfahrerfiguren von Italerie, die bedingt brauchbar sind: http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=196
Ansonsten kann man sicher auch ein paar Figuren aus dem Normannenset von Revell verwurschten, insbesondere die ohne Rüstung.

Topfhelme gab es noch nicht, wenn Du damit diese klassischen Teile meinst: http://de.wikipedia.org/wiki/Topfhelm#mediaviewer/Datei:Topfhelm_DHM.jpg Die meisten, die ich bis jetzt gesehen habe, wie im Germanischen Nationalmuseum Nürnberg, wurden auf um 1250 datiert.

Aber ich bin kein Mittelalterexperte. Meine Freunde, die HoMi im Reenactment dargestellt haben und normales Fußvolk machten, hatten kaum Schutzausrüstung.

[Mansfeld]

Plattenpanzer gleich völlig ignorieren, die haben mit Löwenherz soviel zu tun wie moderne US-Infanterieausrüstung mit dem Siebenjährigen Krieg.  :pinch:
Ein seeehr gut ausgerüsteter Ritter zu dieser Zeit trägt ein Kettenhemd mit langen Ärmeln, Kettenbeinlinge, und einen Helmhybrid, den du dir wie einen normannischen Helm vorstellen kannst, an den man eine Eishockeymaske á la Freitag der 13. drangeschweisst hat  

Die Masse an ärmeren Rittern und besser gestellten Kriegsknechten trägt Kettenhemden mit kürzeren Armen und Normannenhelme.  Hier ein paar Bilder, wie man sich das vorstellen kann.

Zusammenstellung der Ausrüstung eines Ritters kurz vor 1200, mit möglichen Variationen:



Und hier einige Originaldarstellungen aus der Zeit, die Abbildungen sind zwar aus Süditalien, aber die regionalen Unterschiede sind bei ritterlicher Ausrüstung kaum vorhanden:

Krieger mit Katapult und Bogenschützen:


Armbrustschütze:


Reitertrupp mit Fahnenträger und kaiserlichem Anführer (Pferdeschabracke - nicht für arme Schlucker):


Schleuderer, Armbrustschütze, Bogenschütze:


Reiterschlacht:



Hier eine Abbildung aus einer deutschen Buchmalerei der Zeit, das dürfte ausrüstungstechnisch das absolute Nonplusultra gewesen sein, aber eher gegen Ende der Zeit von Löwenherz (um 1190). Die Wappenröcke (die zu dieser Zeit gar keine Wappen tragen, sondern ganz einfache einfarbige Überwürfe sind!) setzen sich erst später richtig durch, ansonsten sind sie für die Zeit extrem selten, und ich würde sie bei Truppen von Löwenherz entweder ganz weg lassen, oder höchstens ein bis zwei Anführern verpassen.



Überhaupt muss man bei Buchmalerei davon ausgehen, daß der Maler da nicht eine realistische Darstellung einer Armee erreichen wollte, sondern eine Idealdarstellung, da sind die Jungs meistens besser und gleichförmiger ausgerüstet, als es in der Realität der Fall war.

Insgesamt kann ich dir nur empfehlen, eine Handvoll Ritter wie den Herrn auf dem Bild ganz oben zu nehmen, dazu einen bis zwei Obermotze mit Überwurf, und den Rest aus hundsgewöhnlichen Normannenfiguren zu bestreiten, dann hast du ein realistisches Bild.


Nachtrag: Ich sehe gerade, daß du ja im 20mm-Bereich was machen willst, da gibt es ja etliche Normannensets, lediglich die moderneren Typen (aufgemotzte Ritter) dürften schwerer zu finden sein.

[Pappenheimer]

Es gibt auch von Ceasar ein paar Figuren, die man nehmen kann. http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=862
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=2298
Die Schwerter wirken auf mich teilweise etwas ulkig. Aber ansonsten scheinen mir die beiden Sets für 12.Jh. recht gut zu passen.
Ob die jetzt als Kreuzfahrer verkauft werden oder was auch immer, ist ja egal.

[Mansfeld]

Stimmt, die sehen ganz gut aus, mit Normannen mischen und fertig.  :thumbup:

[catweazle]

Schau doch mal bei Hagen Miniatures nach. Dort gibt es viele 20mm Zinnfiguren, auch aus dem frühen Mittelalter.

[schildschmie.de]

Danke für die reichhaltigen Infos. :thumbsup:

Das Italerieset kenne ich, aber die Figuren sind ja sooo \"schön\"... also die Posen sind nicht gut zumindest nicht bei der Infanterie wie ich finde.

Jetzt überrascht es mich, das der Wappenrock noch nicht so Mode war, meist sieht man doch Richard im kräftigen rot mit Goldenen Löwen auf der Brust.
Hatte er eine Art \"Elite\" um sich herum? Oder auch nur die \"einfachen\" Ritter?

Waren zumindest königliche Fahnen und Wimpel populär? ^^

[Pappenheimer]

Danke für die reichhaltigen Infos. :thumbsup:

Das Italerieset kenne ich, aber die Figuren sind ja sooo \"schön\"... also die Posen sind nicht gut zumindest nicht bei der Infanterie wie ich finde.

Jetzt überrascht es mich, das der Wappenrock noch nicht so Mode war, meist sieht man doch Richard im kräftigen rot mit Goldenen Löwen auf der Brust.
Hatte er eine Art \"Elite\" um sich herum? Oder auch nur die \"einfachen\" Ritter?

Ja, so ist das halt bei den meisten Sets. Komplett würde ich keines davon nutzen. Eben weil oftmals die Posen total dämlich aussehen wie Fußkämpfer, die den Schild neben statt vor sich halten. Bei Rittern zu Pferd braucht man auch meistens eher massig die mit Lanzen und dann gibt es viele, die irgendwo hin hauen, wo sie nicht hinblicken. Dafür waren zumindest früher die Plastikpackungen so billig, dass es nicht so schlimm war, wenn man den Fahnenträger und sowas nicht brauchte. Außerdem waren Revell und Italerie damals noch so generös nicht einfach 3-4 gleiche Gussäste rein zu packen.

Im Großen und Ganzen würde ich die Ritter um den König recht ähnlich gestalten wie den Rest der Ritter auch. Der hohe Adel hing ja nicht dauernd um den Chef rum, sondern führte auch oft eigene Kontingente an.

In einer Doku zu Robin Hood habe ich mal gehört, dass das mit dem Superschützen mit dem Langbogen besser in das frühe 14.Jh. passt. Außerdem darfst Du nicht vergessen, dass Richard nicht zuletzt von den Verhältnissen in Frankreich geprägt war. Er hielt sich ja als König fast nie in England auf. Von daher könnte sein Gefolge, so es da nennenswerte Unterschiede gab, auch gut französisch ausgesehen haben.

Ich habe noch nicht ganz durchgeblickt für welches Regelwerk Du das brauchst. Wenn Du schöne kleine Aufgebotstruppen benötigst wird es bei dem langläufigen Plastiksortiment etwas schwerer. Müsste man gucken, ob man was von HäT nehmen kann, weil HäT ja auch viel eher abwegiges wie leichte Truppen produzieren.

[Mansfeld]

Jetzt überrascht es mich, das der Wappenrock noch nicht so Mode war, meist sieht man doch Richard im kräftigen rot mit Goldenen Löwen auf der Brust.
Hatte er eine Art \"Elite\" um sich herum? Oder auch nur die \"einfachen\" Ritter?

Waren zumindest königliche Fahnen und Wimpel populär? ^^

Tja, das gängige Mittelalterbild ist zu 80% von Hollywood geprägt, und so ein schicker Technicolor-Wappenrock in leuchtendem Gold und Rot kam bei Farbfilmen einfach besser als ein graues Kettenhemd  
Die bekannten Fakten sehen halt etwas anders aus.
Fahnen und Wimpel kannst du jede Menge verwenden, auch mit dem bekannten goldene-Leoparden-auf-Rot-Motiv, als Fahne gab es das.

Natürlich ist die direkte Umgebung von Richard Superduperelite, da kannst du ruhig das Nonplusultra an 12.Jh.-Waffentechnik auffahren, umgeben von jeder Menge leichtgepanzerter Armbrustschützen, und als Killerspähtrupp jede Menge wilder Waliser.
Ãœber das Thema hab ich meine Magisterarbeit geschrieben, besonders vor den Walisern hatten die Franzosen eine Heidenangst.
Die musst du dir als kurzgeschorene Typen in einer schmucklosen Tunika vorstellen, die weder Hosen noch Schuhe tragen, und mit Wurfspeeren oder leichten Bögen bewaffnet sind  - und jetzt nicht an die sagenhaften walisischen Langbögen denken, die sind nämlich ein Mythos (Wenn es dich interessiert, kann ich das ziemlich lange erläutern, aber das sprengt den Kommentar). Waliser haben zu der Zeit einen ziemlichen Ruf als mordgierige Irre, ich würde keine Löwenherzstreitmacht ohne die aufstellen  

[Taipeh]

@ Schildschmiede



Im 20mm Bereich oder 1/72 ist Valdemar der Anbieter mit den meisten und besten Miniaturen im Bereich Mittelalter. Hat vor einigen Wochen auch eine ganz tolle Figur von Richard Löwenherz rausgebracht. Die meisten Figuren sind von Alex Gussow, einem der Top Modelleure gemastert.

Schau entweder auf seiner Seite: http://www.valdemarminiatures.com/

oder bei Fredericus Rex, der den Vertrieb übernommen hat: http://www.fredericus-rex.de/



Ciao Michael

[Pappenheimer]

1.
Natürlich ist die direkte Umgebung von Richard Superduperelite, da kannst du ruhig das Nonplusultra an 12.Jh.-Waffentechnik auffahren, umgeben von jeder Menge leichtgepanzerter Armbrustschützen, und als Killerspähtrupp jede Menge wilder Waliser.
2.
Ãœber das Thema hab ich meine Magisterarbeit geschrieben, besonders vor den Walisern hatten die Franzosen eine Heidenangst.
Die musst du dir als kurzgeschorene Typen in einer schmucklosen Tunika vorstellen, die weder Hosen noch Schuhe tragen, und mit Wurfspeeren oder leichten Bögen bewaffnet sind  ...

1.
Aber waren nicht die \"normalen\" Ritter schlichtweg die \"Superduperelite\" ihrer Zeit?

2.
Gab es so eine Art Waliser-Pipeline über das Meer? Oder waren das bestimmte Getreue, die einfach immer um ihn blieben und in Fällen hoher Verluste wieder aufgefüllt wurden?
Ich habe ja oft den Eindruck bei Feldzügen im Mittelalter, dass die Landesfürsten einen harten Kern um sich hatten und dann entweder bei einem großen Kriegszug alles aufboten, oder sich eben jeweils nach der Region mit dem zufrieden gaben, was sie in der Schnelle an Gefolgsleuten zusammentrommeln konnten.

Danke, Mansfeld, für die tollen Ausführungen.

[Riothamus]

Natürlich galten alle Ritter als Elite. Aber zwischen dem Blannen Jan*, der sich auch von Königsamt und Erblindung nicht vom Abenteurerleben abhalten lies, und einem Ritter, der froh war durch ein Burgmannslehen einen Lebensunterhalt zu haben, lagen Welten. Insbesondere die bessere Rüstung der reicheren Ritter gab ihnen einen großen Vorteil. Dann müssen wir auch an den Ruf denken, den sich ein Ritter - auch bei Turnieren - erworben hatte. Schließlich wird ein Fürst auch zuverlässige Streiter für die Schlacht um sich geschart haben. Alles andere wäre leichtsinnig gewesen.

Die Ritterschaft war eben keine homogene Gruppe. Schon damals wird so manch einer seinem Herrn besser in der Verwaltung oder als Ratgeber gedient haben. Daher wird man schon von einer Elite in der Elite sprechen könne. Um so mehr als ja ein Unterschied zwischen gesellschaftlicher und militärischer Elite besteht.

* Auch wenn der später lebte, scheint er mir hier als generelles Beispiel geeignet.

[Mansfeld]

Nee, die normalen Ritter bilden ein Spektrum von \"Ausrüstung des Großvaters tragender Pferdebesitzer, der sich vor allem um drei bis vier Bauernhöfe kümmert\" bis \"Seidenen Waffenrock mit Goldstickereien tragende Kampfmaschine mit mehr Geld, als er je ausgeben kann\". Lediglich die von adligen Chronisten verfassten Chroniken tun so, als ob die Herren Milites samt und sonders Full metal airborne ranger commando scout seals ihres Zeitalters gewesen wären.

Die Waliser waren gegenüber den Plantagenetkönigen zum Abstellen fester Truppenkontingente für deren Feldzüge verpflichtet, zusamen mit dem (wie du völlig richtig meinst) festen Kern der persönlichen Gefolgschaftsritter (superduperhyperultra-Elite   ) und den mit teuer Geld engagierten Söldnern (Brabanzonen) war das dann die Löwenherz-Standardtruppe.

Es gab zwar auch eine Truppenstellungspflicht der Städte in Richards Herrschaftsgebiet, aber diese Bürgertruppen haben die ein bis zwei Mal, in denen sie eingesetzt wurden, ein jämmerliches Bild abgegeben. Also hat Richard sich da lieber Geld zahlen lassen, hat den Truppentribut der Waliser eingestrichen, Söldner angeheuert und von seiner persönlichen Clique, mit denen er politische Interessen geteilt hat, sich Ritter stellen lassen.

[Pappenheimer]

Natürlich galten alle Ritter als Elite. Aber zwischen dem Blannen Jan*, der sich auch von Königsamt und Erblindung nicht vom Abenteurerleben abhalten lies, und einem Ritter, der froh war durch ein Burgmannslehen einen Lebensunterhalt zu haben, lagen Welten. Insbesondere die bessere Rüstung der reicheren Ritter gab ihnen einen großen Vorteil. Dann müssen wir auch an den Ruf denken, den sich ein Ritter - auch bei Turnieren - erworben hatte. Schließlich wird ein Fürst auch zuverlässige Streiter für die Schlacht um sich geschart haben. Alles andere wäre leichtsinnig gewesen.

Im SpäMi kann ich mir das vorstellen. Aber wie sagen denn bessere Rüstung und sowas im HoMi aus, also zur Zeit der Kettenhemden? Gab es da einen Kettenhemd-Armani-Schneider?    Auf den zeitgenössischen Darstellungen wie auch denen oben sehen ja oftmals die Ritter recht gleichförmig aus. Da aber auch bei den Heeren meistens als Anführer der König an der Spitze reitet, kann es sich natürlich auch einfach um besagte Elite handeln. Andererseits scheint mir die Vergabe der Ritterwürde in Westeuropa auch im HoMi noch nicht so inflationär, dass es dann so arg viele wirklich unbedeutende Ritter gegeben hat. Klar konnte nicht jeder Sohn eines Ritters, dann auch dessen Burg etc. erben. Manche wurden, wenn ich mich recht entsinne, genau aus dem Grund sowas wie Warlords, weil sie daheim nichts zu verlieren hatten bzw. es dieses klar erkennbare \"daheim\" nicht gab. Mir ist natürlich auch klar, dass dieses Bild Ritter = Chef von Burg, mächtiger Mann nicht zutreffend ist.

Nebenbei bemerkt habe ich deswegen auch immer meine Hände von Mittelalter-TT gelassen, weil ich immer meinte, dass ich auch im TT die historische Schlachtordnung u.ä. abbilden müsste. Und da ist mir schon bei Delbrück vorgekommen, dass dies im Mittelalter eine verzwickte Sache ist, wo man oftmals (oder vielmehr in der Regel?) heute garnicht weiß, was den Schriftquellen zu entnehmen ist, insbesondere was die Aufstellung, wer ritt wo etc., anbelangt. Ich finde ja die angeblich so einfachen Taktiken des Mittelalters sehr komplex, wobei hier Komplexität eben auch durch die Quellenlage kommt.

Wenn wir uns jetzt die Umgebung Richards als Superelite vorstellen müssen - hing dann an dieser Superelite nicht direkt auch der damals übliche Rattenschwanz aus Knappen, Knechten etc.? Nehmen wir mal ein typisches Aufgebotsheer mit Rittern und ihren Gefolgsleuten. Wenn die Ritter unter sich einen taktischen Körper bildeten. Wie fanden sie dann ihre Leute nach der Schlacht wieder?

[Riothamus]

Lies vielleicht mal Georges Duby, Der Sonntag von Bouvines 27. Juli 1214. Das Jubiläum war ja gerade, oder, wenn man von einem Datum Alten Stils ausgeht (und ich mich nicht verzählt habe), steht es am 7. August noch vor der Tür. Taktische Formationen werden darin zwar nicht erwähnt, aber die Kriegertypen und der Rattenschwanz werden besprochen. Die Sichtweise des Krieges und die damit zusammenhängende Kultur und die entsprechende Geschichtsschreibung werden erläutert. Und man versteht, dass es auch innerhalb des Ritterstandes eine Elite gab. Allerdings ist es keine leichte Lektüre.

Der umstrittene Keil der Ritter ist z.B. von Dürer abgebildet worden. Damit kann seine Authentizität und sein Aussehen wohl nicht mehr bestritten werden. Zur Kriegführung der Ritter hat auch Oakeshott einiges geschrieben.

Die beiden entsprechenden Bände von Osprey kenne ich noch nicht.

Was das Hochmittelalter angeht schrieb ja Mansfeld schon einiges. Du solltest vielleicht bedenken, dass ein Fürst auch Ruhm gewinnen konnte, indem er viele zu Rittern schlug. Das wurde z.B. schon beim Mainzer Hoffest exerziert. Da hast Du dann schon Inflation im Hochmittelalter.