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[Fritz II.]

Hallo zusammen,

habe wieder einmal ein paar Fragen an die Experten unter Euch.

Da ich derzeit die Ritter des Johanniterordens bemale, wollte ich fragen, ob die Übermäntel in Braun oder in Schwarz waren.
Desweiteren habe ich diverse Abbildungen gefunden, auf denen die Banner in Rot mit weißem Kreuz waren, obwohl die Uniform um 1150 komplett in schwarz war. Auch habe ich vereinzelt Darstellungen gesehen, wo die Uniform schwarz war, der Schild aber komplett rot mit weißem Kreuz.
Ich weiß inzwischen, dass um 1150 das Kreuz die schlichte rechteckige Form und noch nicht die Form des Malteserkreuzes hatte. Auch, dass die Uniform erst später komplett Rot wurde. Aber was stimmt denn nun mit den Bannern? An sich würde ein rotes Banner bei einer komplett schwarzen Truppe einen Farbtupfer rein bringen, aber es sollte schon stimmig sein.

Hier ein paar Bilder meiner ersten beiden Figuren für diese Armee.
Wie gesagt, bitte ich um Hilfe und bin gegenüber Tipps und Kritik aufgeschlossen. Die Figuren sind noch nicht fertig und können also noch farblich geändert werden.



















Vielen Dank im Voraus.

LG
Mike

[Hanno Barka]

Die Rote Standarte mit weißem Kreuz ist ab 1182 belegt, war aber wahrscheinlich schon früher in Verwendung.
1150 sollte die schwarze cappa clausa der Johanniter eigentlich offiziell noch lange Ärmel haben und ziemlich voluminös sein (so wie die berittenen Perry Johanniter). Allerdings wurde der enger anliegende Wappenrock ohne Ärmel vom Papst 1248 erst im Nachhinein sanktioniert, da die cappa clausa beim Kämpfen ziemlich unpraktisch war und in der Praxis schon länger nicht mehr getragen wurde. (Genaues Datum dafür weiß man nicht, aber 1150 dürfte für den Wappenrock noch etwas früh sein) Der Mantel dazu wäre offiziell schwarz, aber in der Praxis... weiß man nicht so genau
Viele Johanniter trugen offenbar auch einfach den Wappenrock mit der persönlichen Heraldik, da es immer wieder Erlässe gab, die das (erfolglos) verboten haben, so trug der Großmeister im 13. Jhdt selbst einen geviertelten Wappenrock der die Ordensheraldik und seine persönliche vereint zeigte.

[Fritz II.]

Hallo Greymouse,

Danke für die Anmerkungen. Heißt also, ich könnte das Banner in Rot mit weißem Kreuz schon verwenden und auch den braunen Übermantel.

Ich denke auch, dass im Heiligen Land auf das zurück gegriffen wurde, was da war.

[Hanno Barka]

Das rote Banner auf jeden Fall und braune Übermäntel gabs sicher auch genug... Ich würd vielleicht auch ein paar schwarze Mäntel dazutun, dann passts sicher

Edith: Wegen zurückgreifen auf das, was da war - an Ausrüstung und materiellen Dingen herrschte in Outremer kein Mangel, da die europäischen Fürsten auf Druck der Kirche fleissig Geld in die Levante schickten (auch die Kirche selbst). Das Kernproblem der Kreuzfahrerstaaten war v.a. der \"Personalmangel\" - man hatte weit mehr Ausrüstung als Kämpfer. Es gelang dort nie richtig ein Feudalsystem zu etablieren, da es nicht genug Land (v.a. fruchtbares) gab, das für eine klassische Feudalgesellschaft nötig gewesen wäre. Als Notlösung führte man sogar \"Goldlehen\" ein, d.h. ein Ritter oder Baron bekam anstelle von Landbesitz jährlich eine Geldsumme vom Königreich, von der er dann auch die Kosten für Ausrüstung und Gefolge bestreiten musste.

[Fritz II.]

Vielen Dank nochmals für die tollen Tipps.
Du scheinst in dieser Epoche ja sehr bewandert zu sein. Ich kann mir so etwas nie merken.

[Hanno Barka]

Bitte gerne
Geht so - ich spiel die Epoche auch gerne und hab halt mittlerweile ein paar Bücher und die eine oder andere Quelle dazu gelesen... aber gibt sicher Leut, die bewanderter in der Epoche sind als ich.

[Fritz II.]

So, weiter geht´s mit zumindest drei Mann Verstärkung. Dazu habe ich die ersten beiden Figuren finalisiert. Ich werde einige Mäntel braun machen, die meisten aber schwarz. Mit dem roten Banner bin ich mir ehrlich gesagt jetzt nicht so sicher, ob es das zur Zeit um 1150 schon in der Farbe gegeben hat, nachdem die Uniformen der Johanniter ja erst später komplett in rot waren.
Bin mal gespannt, wer mir das richtig belegen kann.

[Mansfeld]

Soviel ich weiß gibt es tatsächlich einen Beleg in der schriftlichen Überlieferung für das rote Banner schon in dieser Zeit, muss ich mal nachstöbern.

Aber die Figürlis kommen gut, besonders gut gefällt mir der unrasierte und anscheinend auch leicht unleidige Herr, der nun wirklich mit christlicher Nächstenliebe nicht mehr allzuviel an der Kapuze hat Und wenn sie wie hier schön im Wüstensand unter Palmen und sengender Sonne inszeniert werden, schwitzt man fast schon automatisch mit :thumbup:

Obligate Knöpfchenzählerei am Rande: Wenn die Truppe im 12. Jh. angesiedelt sein soll, fällt der Topfhelm des einen Bruders aber flach, die setzen frühestens erst so ab 1230 ein

NACHTRAG: Hmmm, bis jetzt konnte ich lediglich die Abbildung der Templer- und Johanniterbanner in einer Handschrift des Matthew Paris um 1250 finden:



Und als spaßiges Dokument mit jeder Menge rollenspielerischen Fluff - die Johanniterregel irgendwann nach 1125:

http://www.die-hospitaliter.de/Die%20Hospitaliter/ihre%20ordensregeln.htm

[Sir Leon]

Das ist von Fireforge auch reichlich dämlich konstruiert. Den Kopf mit Topfhelm findet man nämlich in der Box mit der Templer-Infanterie. Die sind ansonsten eher so 1180 herum. Dafür haben die Deutschritter-Infanteristen (ca. 1250) nur offene Helme mit Nasenschutz als Extra-Köpfe.

Ich wollte mir für C&C auch Johanniter machen, aber eher so 1250 herum, ich nehme also die anderen Fireforge-Boxen bzw. aus o. g. Gründen nutze ich mehr Topfhelme aus allen Boxen, darf dafür auf Kutten verzichten und kann rote Fahnen nutzen. Wo ich mir noch unschlüssig bin, sind die Uniformen der Sergeanten. 12250 ist ja so eine Übergangsphase, wo es langsam damit anfing, dass die Ritter Schwarz und die Gemeinen Rot trugen. Mal sehen, wie ich das mache.

[Hanno Barka]

@Mansfeld - das rote Banner ist ab 1182 schriftlich belegt (allerdings ohne Abbildung) - leider fällt mir im Moment die genaue Quelle nicht mehr ein, aber afair war es irgend ein Ordens- oder päpstlicher Erlass, wo die rote Fahne mit weissem Kreuz in einem Nebensatz erwähnt wird.

[Mansfeld]

Hmmm, so ungefähr habe ich das auch in Erinnerung, aber ich komm nicht mehr auf die genaue Quelle.
Verdammt, das Alter macht sich bemerkbar :crying_1:

[Fritz II.]

Also, ich habe mir damals ja die Templer Infanterie und die Kavallerie gekauft. In beiden zusammen sind gerade mal so viele einfache Helme drin, dass es für die Infanterie-Box ausreicht. Für die Reiter ist es nicht genug Material. Zwar sehen die Topfhelme gut aus, aber wenn es von der Zeit her nicht passt, dann macht es keinen Sinn.

Wenn, dann will ich die Figuren schon zeitlich passend machen. Den einen mit Topfhelm und Kutte ändere ich nun aber vorerst nicht mehr ab. Mir reichen die Figuren aus der einen Box eh nicht aus für meine geplante Armee und es muss eine zweite Infanterie-Box her. Der Tipp mit den Deutschordens-Infanteristen ist gut. Vielleicht lege ich mir die auch noch zu und kann die Boxen von den Köpfen her kombinieren.

Ich nehme an, für die Armbrustschützen kann ich die Flachhelme nicht hernehmen, oder? Die trugen wahrscheinlich um 1150 auch die einfachen Helme mit Nasenschutz.

[Sir Leon]

Also, im 12. Jahrhundert kannst du den Eisenhut schon nutzen, würde den dann aber mit dem Nasalhelm mischen. Der Eisenhut kam ja anscheinend sogar aus der Region.

[Mansfeld]

Es ging ja um den Topfhelm, also dieses Ding hier:


...während ein Eisenhut ja sowas hier ist:



Eisenhüte kommen wahrscheinlich aus dem byzantinischen Bereich, in Europa sind sie ab ca. 1200 üblich.

[Sir Leon]

So, das ist zwar eine Darstellung aus dem 13. Jahrhundert, stellt aber ein Gefecht während der Kreuzzüge im 12. Jahrhundert dar.



Ich denke mal, dass der Wandel von einem Helmtypen zum nächsten sehr fließend war und das deutlich länger verschiedene Typen genutzt wurden, als im Wargaming oft dargestellt wird. Das ist ja auch eine finanzielle Frage, seine Ausrüstung immer gleich der Mode anzupassen.