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[morty]

Ich nehme gerne weg.
Abgesehen von astreinen Skirmishspielen sind TT-Gefechte immer Abstrahierungen der Realität, in den gängigen Maßstäben die Einheiten gemessen an den Bewegungs- und Schußreichweiten immer zu groß bzw. tief, sodaß ich es dann schon gut finde, wenn man das Zusammenschmelzen einer Einheit auch wahrnehmen kann. Gerade in der Zeit der starren Formationen wurde doch auf geschlossene Formationen wert gelegt und die Reihen geschlossen.
Da ich in manchen Systemen noch Old-School bin, und 1er bzw. 2er-Basierung verwende, habe ich auch bei kleineren Einheiten kaum Probleme, Formationen darzustellen. Ich finde es vielmehr auch komisch, wenn Einheiten auf einmal plopp machen zudem will ich mich auch orientieren können, wie stark die Einheiten sind, ohne daß ich Kieselsteinchen zählen muß  

Am Ende ist es wie immer - was einem gefällt, das soll er machen

[Shapur]

Es ist eigentlich die Frage unter welchen System spiele ich:

Stellt das System die Kampfkraft einer Einheit dar, dann brauche ich keine Bases entfernen. Denn sinkende Kanpfkraft bedeutet nicht, es sind weniger Kämpfer da. Es bedeutet auch der Zusammenhalt der Einheit ist nicht mehr so wie am Anfang und mindert die Kampfkraft. Teilweise ist die Anzahl der Bases höher als die \"Wunden/Durchhaltekraft\".


Natürlich gibt es Systeme, die einen heroischen Ansatz haben. Alle Soldaten kämpfen immer gleich gut, die Standartenträger und Musiker sind Superkämpfer, die trotz extra Belastung noch normal kämpfen können. Die Zusammenarbeit in der Einheit hat keinen Einfluss auf das Kampfgeschehen. Alle Kämpfer die ausfallen (nicht mehr kämpfen können) behindern auch ihre Kameraden beim Kämpfen nicht, sie verschwinden einfach. Und Einheiten kämpfen hier regelmäßig bis zum \"last man standing\". Dies ist in Ordnung, wenn man unhistorisch spielt. GW hat bei WFB die Fiktion heraus gegeben, dass sich die Einheiten beim Nahkampf auflösen und es nur zu Zweikämpfen kommt.

[Pappenheimer]

Ist mir auch schon aufgefallen, dass bspw. in den Kugelhagelregeln, wo keine Bases entfernt werden, eigentlich nie (oder fast nie) von Toten oder Verlusten die Rede ist. In meinen englischsprachigen Regelwerken lese ich hingegen dauernd von Casualities - v.a. im Hinblick auf Offiziersverlusten - etc.. Bei Letzteren werden allerdings auch Figuren entfernt. Dafür gibt es nicht sowas wie \"Erschöpfung\", was aber im Grunde eine gute Bezeichnung ist. \"Erschöpfung\" müsste eigentlich immer wieder eine Rolle spielen. Einheiten, die etliche Attacken geritten sind oder doppelte oder dreifache Bewegungen gemacht haben müssten erschöpfter sein und geringere Nahkampfwerte haben oder weniger Widerstand leisten.

[Nobel]

Es kommt sicher auf den Abstraktionsgrad des System an. Ich tendiere eher zu funktionalen Blöcken als zu Micromanagement und deshalb eher zu einheitenweiten Entscheidungen. Wenn ich mir die tatsächlichen Sterberaten in historischen Schlachten so ansehe scheint nach und nach in Stücke hauen eher nicht die Regel gewesen zu sein, eher ein irgendjemand bricht und wird dann überrannt (bzw. abgeschlachtet).

[Pappenheimer]

Es kommt sicher auf den Abstraktionsgrad des System an. Ich tendiere eher zu funktionalen Blöcken als zu Micromanagement und deshalb eher zu einheitenweiten Entscheidungen. Wenn ich mir die tatsächlichen Sterberaten in historischen Schlachten so ansehe scheint nach und nach in Stücke hauen eher nicht die Regel gewesen zu sein, eher ein irgendjemand bricht und wird dann überrannt (bzw. abgeschlachtet).

Im Siebenjährigen waren ja die Ausfälle in Schlachten noch deutlich höher als bspw. in den Napoleonischen Kriegen und sollen so um die 20-25% im Durchschnitt gelegen haben. Das entspräche bei einem durchschnittlichen Regelwerk doch meistens so 1-2 Bases (bei einer Einheitengröße von 4-6 Basen pro Bataillon oder Kompanie). Nehme ich jetzt bspw. Very Civile Actions! her, dann gilt eine Einheit nach einem Nahkampf bei extrem negativem Ausgang als Vernichtet (Defeated!). In dem Falle sind 2 Basen (Squadrons) zu entfernen und die Einheit flieht. Auch wenn man später mit extrem viel Glück die Einheit nochmals sammeln kann, sind ja die Kampfwerte laut zumindest diesem Regelwerk dann so gering, dass es sich kaum noch lohnt. Und es ist ja sehr unwahrscheinlich, dass mehr als ein paar Einheiten in jedem Spiel so hohe Verluste überhaupt hinnehmen, da es zumeist auch neben den Verlusten auch noch einige andere Auslöser für Fluchten z.B. durch versiebte Moraltests gibt (z.B. wenn der Offizier gefallen ist).

Was willst Du denn eigentlich beschreiben? Meinst Du, dass wenn eine Einheit \"bricht\", dass diese dann flieht und halt \"überrannt\" wird indem sie von verfolgender Kavallerie eingeholt und niedergemetzelt wurde?

[Decebalus]

Der Zusammenhang zwischen historischer Realität, Regelumsetzung und Verlustmarkierung bzw. -wegnahme ist doch nur ein sehr indirekter.

Wie genau der Verlauf des Kampfkraft-Verlustes einer Einheit war, ist ja sehr schwer zu bestimmen. Ich denke ja, dass sehr schneller Kampfkraftverlust mit Beginn des Kampfes, dann linearer Abfall, dann plötzlicher Zusammenbruch am ehesten hinkommt (und deswegen liegt das meinen QB Regeln zugrunde).
 
Für Regeln ist dabei das Verhältnis von Toten und Moralverlust ziemlich egal, außer man braucht das bei einer Kampagne (wieviel Mann haben überlebt). Wirklich berechnen können das eigentlich nur Computersysteme. Carnage & Glory führt verdeckt die ganze Zeit Berechnungen über Tote, Erschölpfungen, Fahne-verloren usw. durch.

\"Normale\" Regeln haben meistens entweder ein Attrition-System (d.h. kontinuierlich werden Truppen schlechter) (Grande Armee z.B.) oder ein Break-System (es passiert eher nichts und dann knallts (DBA oder C&C).

Ob man das jetzt mit Verlustmarkern, Aufschreiben oder Wegnahme markiert, ist fast bei allen Systemen völlig schnuppe. Selbst ein System wie Grande Armee, dass eigentlich nur eine große Base pro Einheit hat, wäre ja mit Wegnahme spielbar (indem auf der Base Figuren stehen, die Du wegnimmst) und selbstverständlich ist WAB, als das System mit Einzelwegnahme, auch mit Multi-Basen spielbar. Eigentlich fällt mir nur der Fall ein, wenn Wegnahme für die Breite einer Einheit wichtig ist (was sowieso ziemlich unhistorisch ist).

Von daher ist es nur eine ästhetische und Gewöhnungsfrage, also Geschmackssache.

[Franz]

Verstehst Du eigenlich selber noch, was Du da schreibst ?

Was wird denn gespielt an sogenannten \" Historischen Tabletops \".
Quatre Bras, Black Powder oder Kugelhagel = Armeen nutzen sich auf vollgestellten kleinen Platten ohne tieferen Sinn
ab.

Und ab und an macht es plopp und eine Brigade löst sich in Luft auf.
Und da brauchst Du eigentlich einen Computer von wegen der historischen Genauigkeit ?

Die historische Genauigkeit bei obigen Regeln geht für mich gegen 0, die Bemalung ausgenommen.

[tattergreis]

Verstehst Du eigenlich selber noch, was Du da schreibst ?

Ja, tut er.

[Tankred]

Ja Franz, tut er.

Ich fand Decebalus Beitrag extrem gut übrigens. Beim Computerzitat ging es um das Verhältnis Verluste zur Moral der Einheit, von dem Decebalus im Satz vorher meinte, dass es für Figurenspiele in der Regel egal ist.

Ich denke, dass die ästhetische Betrachtung von Wegnehmen oder Markern auch insofern zu beachten ist, dass bei ersterem die mühsam bemalten Modelle länger auf der Platte stehen. In gewisser Weise lohnt sich somit der Aufwand des Bemalens mehr.

Bei einzelbasierten Systemen finde ich rausnehmen fast besser. Bei Throgh the Mud and the Blood kann eine Einheit aus Einzelfiguren sehr viele Suppressionmarker sammeln, so dass man zum Teil mehr Marker als Figuren hat, wenn man nicht die von Tellus und Driscoles genutzte Steinchenmarker verwendet. Das Verhältnis muss ok sein. 8 Suppressionmarker z.B. wären bei mir so etwa die Grenze.

[Wellington]

Verstehst Du eigenlich selber noch, was Du da schreibst ?

Ja das würd ich auch sagen, der versteht was davon  :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:

Wie schon geschrieben finde ich dass man bei Systemen, bei denen man die Verluste weg nimmt, einen besseren Überblick über die Situation hat, als bei Systemen bei denen eine Einheit erst bei bei der Vernichtung komplett weggenommen wird. Bei Countern oder Markern übersehe ich mal leichter was. So gehts mir zumindestens, wenn ich WAB/COE etc. mit Impetus etc. vergleiche.
Und da ja die Verluste immer zwischenzeitlich durch Marker dargestellt werden, gibt es leider oft unschöne Haufen auf dem Tisch. General De Brigard, Fog, Quatre Bras etc. sind ja so mittendrinnen, es werden ja Multibases wegegenommen bevor ne Einheit zerstört wird.

Es gibt natürlich sehr schöne Marker wenn man sich die Mühe machen würde, aber ich bin zu faul für ...  :blush2:

Meine Figuren sind auch schön wenn sie als Verluste neben dem Tisch stehen.

Ich würde mal behaupten, dass Verluste wegnehmen vor allem gerne von Spieler gemacht wird, die immer noch Warhammer im Kopf haben.

Oder mit zumindestens mit WAB angefangen haben, damit magst Du recht haben. Als ich das erstemal DBA gespielt hab war ich völlig verstört weil die Basen im Kampf nicht gelitten haben-

[Nobel]

... Wenn ich mir die tatsächlichen Sterberaten in historischen Schlachten so ansehe scheint nach und nach in Stücke hauen eher nicht die Regel gewesen zu sein, eher ein irgendjemand bricht und wird dann überrannt (bzw. abgeschlachtet).

...
Was willst Du denn eigentlich beschreiben? Meinst Du, dass wenn eine Einheit \"bricht\", dass diese dann flieht und halt \"überrannt\" wird indem sie von verfolgender Kavallerie eingeholt und niedergemetzelt wurde?

Was ich meinte, ohne Experte zu sein:

Nehmen wir Gaugamela (Quelle Wiki, die jeweils ungünstigsten Zahlen für meine Meinungsbildung )
Verluste der siegreichen Makedonen: 1.500 - \"nur\" 1.500 von 47.000 auf der siegreichen Seite
Verluste der geschlagenen Perser: 40.000 - 40.000 von vielleicht 100.000 auf der Verliererseite

Ich glaube nicht, dass derart massive Verluste der Verlierer durch Hin- und Hergehaue kollidierender Schlachtreihen entstehen, sondern anschließend, wenn eine Armee gebrochen ist, in Panik, ohne Ordnung, wie auch immer. Die (nahezu) vernachlässigenbaren 1.500 wären vielleicht schon eher dass, was tatsächlich im geordneten Nahkampf auf der Strecke bleibt. Somit meine Idee, dass die tatsächlichen Verluste der geordneten Einheit eher gering ist, vielleicht nicht groß genug, um eine signifikante Rang- oder Flächenverringerung zu rechtfertigen, bis es dann eben tatsächlich *plopp* macht, weil die Moral nachgelassen hat, die Kampfordnung aufbricht und der Gegner in kurzer Zeit alles niedermetzelt oder versprengt...

Das ist zumindest das Bild, das mir durch den Kopf geht, wenn ich eher \'ploppende\' Systeme wie DBA spiele.

Erhebt natürlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

[Franz]

Die Warhammer Fantasy Regeln der 6. und 7. Edition waren im Ãœbrigen sehr gut, das Spiel erfuhr dadurch weltweit einen gewaltigen Aufschwung.
Bis 2006 war es auch noch einigermaßen ausgewogen.
Zu erwähnen ist auch:
Die Platten waren nicht zu voll, man konnte sich noch bewegen.
Man mußte Entfernungen schätzen.
Die Verluste waren nicht so hoch, daß gleich ganze Einheiten vom Tisch gefegt wurden.

Eigentlich ist das Spiel ein positives Beispiel, an das die vorher genannten historischen Regeln nicht heranreichen.

[Franz]

Nobel, ich stimme Dir zu.

Die größten Verluste entstehen, wenn eine ganze Armee den Glauben an den Sieg verliert und anfängt Kopflos zu fliehen.

Das passierte aber in der neueren Zeit weniger.
Die Heere waren besser geführt, es gab mehr Unterführer und die Motivation für ihr Land wie Preußen oder Frankreich zu kämpfen war größer.

Bei der Kavallerie war es oft normal, auszuweichen (zu flüchten) und sich danach sofort wieder zu sammeln, sie waren weder kopflos noch geschlagen.
Die Plänkler machten es auch so.
Auch die Linieninfanterie ging zurück und sammelte sich sofort wieder.

Ja sogar als das I. Korps bei Waterloo von der brit. Kavallerie (Scots Grey und weitere) mitten im Vorgehen überrascht wurden, kein Karree bilden konnten und flüchtete,
haben sich sich sofort danach wieder gesammelt und angegriffen.
Sie waren natürlich einige weniger und dennoch.

Erst am Abend, als die Garde nicht durchdrang, sind die meisten geflüchtet.
Nur einige Karrees der Garde blieben und deckten den Rückzug.

Nach den \" Plopp\" Regeln wäre das I. Korps von der Platte verschwunden und der ganze rechte Flügel wäre frei.
Die Schlacht wäre verloren.
Ist das historisch ?

[tattergreis]

Nach plopp-Regeln wären Teile des 1. Korps kampfunfähig gewesen, nicht das gesamte Korps (es sei denn, man spielt mit Korps als Grundeinheit).

Ich stimme Dir zu, dass es Veränderungen gab: in der friederizianischen Zeit (SYW) konnte eine ganze Armee geschlagen werden (Bsp. Kolin), bei Ligny hat die preußische Armee ihre Niederlage schnell verdaut und war zur Überraschung Napoleons am 18. Juni in Korpsgröße in Plancenoit.

Die Verlustzahlen der Antike halte ich für genauso authentisch wie die \"Erfolge\" der Amis in Vietnam (body count).

Bzgl. der Entfernung von Verlusten ist es in meinen Augen wie bei vielen Dingen beim tabletop: es sind Abstraktionen, die dem Einen mehr zusagen als dem Anderen. Ich lasse Verluste buchstäblich auf dem Tisch liegen, die Kampfkraft einer Einheit ist durch die Anzahl der noch vorhandenen Kombattanten definiert (abzgl. Unordnung), und nach dem Spiel sieht man an der Platzierung der Verluste, wo die Action am heißesten war.

cheers

ps was mich wirklich ankotzt ist meine Unkenntnis über Warhammer Fantasy, ich kann bei manchen Diskussionen einfach nicht mitmachen bzw. verstehe Beiträge nicht. :cursing:
 

[Nobel]

Sicher ist ausschließlich ploppen nicht historisch, aber die wenigsten Regelsysteme kennen als Kampfergebnis nur stehen bleiben oder ploppen. Bei DBA z.B. gibt es außerdem noch Zurückweichen und Fliehen (mit automatischem Sammeln), was sehr gut zu den beschriebenen Verhaltenweisen passt. Das eine Einheit vernichtet wird, dauert außerdem statistisch eine Weile.

Grundsätzlich ist die verwendete Simulation eben den persönlichen Vorlieben in Punkto Detail, Micromanagement und Designansatz geschuldet. Ich bin eher ein alles-oder-nichts Typ, also entweder eine Spielstein-ähnliche Abstraktion, oder eine Dioramen-ähnliche Masse (gib mir 200 Figuren pro Einheit und ich nehme auch Verluste weg).