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Autor Thema: Frage an die Nap. Uniformexperten  (Gelesen 1396 mal)

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Antipater

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Frage an die Nap. Uniformexperten
« am: 12. Mai 2008 - 20:34:10 »

Mal eine Frage an die Napoleonic-Kundigen unter den Sweetwateranern. Sie hat eine lÀngere Vorgeschichte, die ausnahmsweise sogar nichts mit Tabletop zu tun hat, daher erspare ich euch diese. ;)
Kurz: Wie schnell und nachhaltig haben eurer Meinung nach die von Bardin 1812 initiierten VerĂ€nderungen der französischen Uniformen gewirkt? Sprich, wurde z.B. die Grande ArmĂ©e vor dem Russlandfeldzug bereits komplett damit ausgestattet? Oder wie sah es mit dem Nachschub fĂŒr die Truppen in Spanien aus, die ja ohnehin einen etwas eigenwilligen Uniformstil gepflegt zu haben scheinen? Wer erhielt die neuen Uniformen zuerst und behielten diese einen einheitlichen Schnitt bis, sagen wir, 1814?
Da ich mich mit diesem Thema ĂŒberhaupt nicht auskenne, mich bisher aber auch nicht wirklich einlesen wollte/konnte, wĂ€re ich fĂŒr Hilfestellungen sehr dankbar. Belege zur UnterstĂŒtzung eurer Meinungen wĂ€ren ebenfalls von großem Vorteil.
Herzlichen Dank schon mal! :)
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D3m0

  • Leinwandweber
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Frage an die Nap. Uniformexperten
« Antwort #1 am: 12. Mai 2008 - 20:46:56 »

Vieleicht hilft dir das weiter:
http://napoleonistyka.atspace.com/napoleonic_uniforms.html#napoleonicuniformsbardin

Zitat
[font=\'BOOK ANTIQUA,CALISTO MT,ARIAL,HELVETICA] The new uniforms were probably issued in 1812 only to Davout\'s I Army Corps before the invasion of Russia. Koen de Smet wrote: \"The Bardin uniform was introduced in 1812, and some units (or parts of units) will certainly have received it before the Russian campaign. The majority however will still have started the Russian campaign in their old uniforms.\" But this is not certain at all, rather they were not issued in any larger quantity until Spring 1813 and only on the primary theater of war (great battles in Germany: Leipzig, Hanau etc.) French troops on secondary theaters of war, in Italy and Spain, wore the old uniforms.[/font]
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[font=\'Book Antiqua][/font]

thrifles (Koppi)

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Frage an die Nap. Uniformexperten
« Antwort #2 am: 12. Mai 2008 - 20:54:02 »

Es ist davon auszugehen, daß die EinfĂŒhrung der Bardin Uniform erst langsam voranschritt. Es gibt eine Theorie, daß sogar nur das I. Korps mit der neuen Uniform ausgestattet gewesen sei (Haythornthwaite/Chappell: Uniformen des napoleonischen Rußlandfeldzuges). Auch der Tschako von 1811 wurde nicht durchgehend getragen. Vielmehr trugen noch viele Regimenter das etwas höhere Modell von 1806.
Gleiches gilt im ĂŒbrigen auch fĂŒr die leichte Infanterie. Auch hier wurden beide Uniformtypen getragen.

Anbei eine sehr gute Diskussion zu diesem Thema aus dem Najemo Forum:

http://www.najemo.de/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.pl?s=3e79467711891be31a1b53748c20d5b7;act=ST;f=3;t=22;hl=bardin+uniform
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http://www.thrifles.blogspot.com/

 http://www.dminis.com/thrifles/galleries/

\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefĂ€rbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grĂŒn fĂŒr Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmĂ€ĂŸig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

Antipater

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Frage an die Nap. Uniformexperten
« Antwort #3 am: 12. Mai 2008 - 21:13:12 »

Holla, das geht ja megaschnell! Danke schonmal, die Links schauen sehr hilfreich aus! :)

Besonders interessant finde ich dieses hier:

Zitat von: \'D3m0\',index.php?page=Thread&postID=881#post881
(...) [font=\'BOOK ANTIQUA,CALISTO MT,ARIAL,HELVETICA] But this is not certain at all, rather they were not issued in any larger quantity until Spring 1813 and only on the primary theater of war (great battles in Germany: Leipzig, Hanau etc.)[/font]

Unter anderem ging es bei dem auslösenden GesprĂ€ch um diese Schlacht (wohl besser: RĂŒckzugsgefecht).
Wie funktionierte das eigentlich mit der Verteilung? Wurden die Uniformen zentral (in Frankreich?) hergestellt und dann verschickt? Oder gab es auch (offizielle wie von der Armee einfach genutzte) Manufaktoren nÀher an den eigentlichen KriegsschauplÀtzen?
Ansonsten sammle ich gern weiter, falls noch was kommt. Keep it coming!
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thrifles (Koppi)

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Frage an die Nap. Uniformexperten
« Antwort #4 am: 12. Mai 2008 - 21:38:06 »

Ein Großteil der Manufakturen dĂŒrfte wirklich in Frankreich gewesen sein: Allerdings wurden die Uniformen von dort in die verschiedenen Magazine des Empire verschickt.
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http://www.thrifles.blogspot.com/

 http://www.dminis.com/thrifles/galleries/

\" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind \"gefĂ€rbt\". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grĂŒn fĂŒr Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmĂ€ĂŸig aus...\"
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

thrifles (Koppi)

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Frage an die Nap. Uniformexperten
« Antwort #5 am: 13. Mai 2008 - 14:04:19 »

Dankenswerter Weise hat mich TJerome darauf hingewiesen, daß die Najemo Seiten ja gesperrt sind. Deshalb die interessantesten Ausschnitte:

\".....

Es kann gut sein, dass das schon eimal verhandelt wurde und ich es nur nicht fand.
Haithornthwaite schreibt, dass die Bardin - Uniform ab 1.1.1812 offiziell galt, aber eben keineswegs seitdem auch eingefĂŒhrt war - aber es gab wohl doch auch welche bei den regulĂ€ren Linienregimentern in Russland, angeblich beim 1. Korps.
Weiß jemand NĂ€heres? Gibt es eine gute Quelle oder Darstellung des Bardin-Reglements?

......

Hallo Roland,
was offiziell galt und wirklich getragen wurde, sind zwei völlig unterschiedliche Sachen. Das 1. Korps von Davout dĂŒrfte auch vor dem Ausmarsch in Deutschland/Polen gestanden haben, weswegen ich bezweifle, daß die so weit weg von Frankreich schon die neuen Uniformen eingefĂŒhrt haben. Wo hast du das denn her, daß die schon Bardin getragen haben sollen? Auf der Seite des 21. Rgts. (reenactors) wird zwar auch erwĂ€hnt, daß das Regiment vor dem Feldzug von 1812 neu eingekleidet wurde, aber ob das bardinmĂ€ĂŸig war, das steht nicht dabei. Ich glaubs ehrlich gesagt nicht. Was ich so an wenigen Bildern von erbeuteten Uniformen kenne, ist Vor-Bardin. Der erhaltene Trommlerrock vom 48. Linienrgt. (auch Davouts Korps) ist auch noch vom alten Stil. Es wĂ€re ggf. denkbar daß die neuen 6. Btl. solche Röcke bekamen, aber dazu ist mir nichts bekannt.
Eine gute Quelle/Darstellung zu den Bardinuniformen sind die Tafeln von Vernet, die das neue Reglement illustrieren sollten. Einen Teil davon gibt es auch in Buchform. Mir scheint aber, daß diese Vorgaben auch nur teilweise umgesetzt worden sind. HK wird mehr dazu sagen können. Wir hatten vor lĂ€ngerer Zeit schon mal eine Diskussion darĂŒber.

GrĂŒĂŸe,

Gunter

.......

Hallo,
kurzer Blick auf die Zeitachse. Bardin wurde im Januar 1812 erlassen, danach mussten die entsprechenden Muster und Schnitte an die Schneidereien weitergeleitet werden. Dann konnte mit dem Schneidern der Uniformen begonnen werden. Es ist nicht anzunehmen, dass die neuen Uniformen tröpfchenweise in die Regimenter einflossen, war auch sicherlich nicht so geplant. Das MilitĂ€r trennt sich sehr ungern von noch brauchbarem Material, das alte musste demzufolge erst aufgetragen werden. Die Regeltragezeit eines Rocks betrug m. W. 2 Jahre, demzufolge konnte man planmĂ€ĂŸig von einer kompletten Ausstattung der gesamten Truppe mit den neuen Röcken 1814 ausgehen. Zudem waren sicherlich zahlreiche Monturen auf Vorrat in den Magazinen bevorratet worden, was zusĂ€tzliches ErgĂ€nzungspotential fĂŒr die alten Röcke darstellt.
Im FrĂŒhjahr wurden die Truppen bereits in Polen zusammen gezogen und sicherlich hatte das Transportwesen zu Beginn eines solchen Mamutfeldzuges anderes zu tun, als wagenweise Uniformen an die Front zu karren.
Man muss also davon ausgehen, dass die komplette frz. Armee (von einigen wenigen Ausnahmen, die es sicherlich gegeben haben wird, z. B. Offiziere, die sich die Röcke selbst beschafften) in prÀ-1812er Uniformen antrat.
Meines Wissens erfolgten die ersten regimentsweisen UmrĂŒstungen (von in Friedensgarnisonen liegenden Einheiten abgesehen) erst 1813 an die aus Spanien ĂŒber Paris an die deutsche Front verlegten Einheiten. Die gaben ihre alten Röcke ab - diese wurden aber nicht entsorgt!
Es gibt zwei ernst zu nehmende zeitgenössische Abbildungen, die berittene Gardegrenadiere in vor-1812er Linienuniformen zeigen!
Wie gesagt, die Armee trennt sich von nichts.
Peter

.......

Hi,

ich kann nur Peter zustimmen, wobei ich auch mal gelesen hatte, daß der erste Korps teilweise mit Bardin  Uniformen angezogen wurde, da mĂŒĂŸte man auf den ersten zurĂŒckverfolgen, der diese Information in die Welt gesetzt hat...

Auf jeden Fall, im Sommer 1813 sind noch Grenadiere mit Uniformen herum gelaufen, die man glatt auf 1806 hĂ€tte tippen können...Man schmeißt nichts weg !

Schöne GrĂŒĂŸe
PY


.....

Das mit den Bardin Rock fĂŒr 1812 ist meines Erachtens eine volle Luftnummer, mir ist in den russischen Museen kein einziger franz. Bardin Rock bekannt der erbeutet wurde, das Camp de Dresde Manuscript zeigt fĂŒr den FrĂŒhjahr 1813 ebenso noch die alte Uniform, einzig das neue Fahnenmodell scheint teilweise nachgeliefert worden zu sein.

.......

Genau, im Camp de Dresde kommen die neuen Uniformen auch nur am Rande vor. Wenn das schon 1813 so war, dann sagt das doch alles. Das mit den Fahnen 1812 ist auch richtig, es gibt eine Reihe von Originalen mit den neuen TĂŒchern, wohlgemerkt aber mit den alten Adlern!

....

Genau und eben das ist alles gut belegt von den Bardin Rock fehlt aber jegliche harte Information außer dem ĂŒblichen grundlosen Geschreibsel.
.....


Ich muß das gute alte Bardin-Thema nochmal aufleben lassen. Ich habe letztens hier irgendwo gelesen das viele Franzosen erst Mitte bis Ende 1813 mit Bardin-Röcken ausgerĂŒstet wurden.
Bis wann ist es noch historisch vertretbar in Dioramen Figuren zu mischen?
Das wird natĂŒrlich besonders fĂŒr die neuen Zvezda-Figuren interessant. Kann man in der 1813er Herbstkampagne oder sogar im Feldzug von 1814 noch beide Uniformierungen zeigen. Gibt es Quellen auf Regimentsebene bis wann die Uniformierungen ausgefĂŒhrt wurden?

Wolfgang

.....

Salut

Ich denke die Bardin Uniform kam erst allmĂ€hlich im Waffenstillstand von 1813 auf, die Freiberger BdH zeigt ja noch sehr viel vor Bardin Uniformen, ansonsten werden die wohl auch eine Zeit nebeneinander getragen worden sein, da aber die alten Uniformen nicht mehr produziert wurden, werden sie wohl durch Verschleiß immer weniger geworden sein.
Schulten bringt ja meist auch nur Bardin Uniformen, siehe Elberfelder von P Schuchardt

.....

Also wÀre es auch vertretbar sagen wir mal bei einem Leipzig- oder dem Hanau-Diorama recht neue Bardin-Röcke aber auch die alten Uniformen verschliessen und verblichen zu zeigen.
Wobei auch die neuen Röcke wĂ€hrend der Regenmonate des SpĂ€therbstes 1813 sehr gelitten haben dĂŒrften.

...

Also nicht verblichen - dunkle rockstoffe werden in der Regel mit dem Alter im FELD (und nicht in der Museumsvitrine ) dunkler, weil sie mehr Dreck aufsammeln, mein Re - enactment Rock nach einer Reinigung sieht viel leuchtender und strahlender aus - als nach 5 Jahren Re - enactment, verschlissen, wie will man das bei Figuren darstellen, hier falle ja schon oft Figuren mit Hosenflicken durch, ich wĂŒrde die normal bemalen.
....

Da habe ich wieder was dazugelernt. Ich hÀtte jetzt gedacht der Stoff bleicht aus.
Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum die originalen bayrischen Röcke in Ingoldstadt dunkler erscheinen als man das von Abbildungen eigentlich gewohnt ist.

....

FĂŒr Ende 1813 ist eine Mischung nach meiner Ansicht o.k. Du kannst da praktisch jeden erdenklichen Zustand bringen. Leopold Beyer zeigt fĂŒr 1813 auch ziemlich abgerissene Typen in Bardinröcken
....

Ja, danke fĂŒr die Antworten. Das mach ich dann auch.

Wolfgang

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Herbert

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« Antwort #6 am: 13. Mai 2008 - 15:40:44 »

Hallo Antipater,

wie auch hierĂŒber hervorgeht kannst Du auch fĂŒr Hanau mit Sicherheit noch mischen. Es ist weder positiv noch negativ zu belegen, welche Einheit schon die Bardin Uniform trug. Auch im Osprey ist, zusĂ€tzlich zu den oben gemachten Angaben, zB eine zeitgenössische Abbildung nachgedruckt, auf der leichte Infanterie bei der Kapitulation nach der Schlacht von Leipzig in der alten Uniform zu sehen ist.
Herbert
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Antipater

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Frage an die Nap. Uniformexperten
« Antwort #7 am: 13. Mai 2008 - 16:26:33 »

@Koppi: Da ich noch nen alten Zugang zum Najemo-Forum hab, war das nicht so problematisch. Danke trotzdem fĂŒrs Exzerpieren und Querposten. :)
@Herbert: Ja, es sieht tatsĂ€chlich so aus, dass die Uniformen sich nur sehr langsam durchgesetzt haben. Überraschend eigentlich, dass in der vergleichsweise kurzen Herrschaftszeit Napoleons trotzdem so viele Reglements aus Paris kamen.
Allerdings ging es in meinem Fall eher um eine Diskussion unter Hobby-Heimatforschern als um konkrete PlÀne zum Ankauf entsprechender Figuren. Mein Interesse ist eher theoretischer Natur. Die Schlacht bei Hanau war, aus gegebener NÀhe zum historischen Ort, lediglich ein Stichwort, das im GesprÀch fiel.
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thrifles (Koppi)

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« Antwort #8 am: 14. Mai 2008 - 00:23:00 »

Hier noch ein interessanter Bericht von Markus Stein (naponline) zum Thema Nachschub und Uniformierung. Zwar 1815, man kann aber RĂŒckschlĂŒsse ziehen:

http://www.1815.napoleon-online.com/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=37
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