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Autor Thema: Peninsular War - Franz. Flagge?  (Gelesen 2568 mal)

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Halvdan Kvitserk

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Peninsular War - Franz. Flagge?
« am: 09. Januar 2015 - 00:27:50 »

Hallo allerseits,

ich bin gerade am grübeln, welche Flagge die Regimenter um 1812/13 in Spanien in der Hand hielten. War das noch die Trikolore oder gab\'s schon Nachschubsendungen an Kaiserflaggen? Oder war das sogar gemischt, aufgrund des Mangels an Ressourcen?

Ich Internet habe ich dazu leider und auch in meiner bisherigen Literatur habe ich dazu leider keinen Hinweis gefunden.

mfG euer Halvdan
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Tabris

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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #1 am: 09. Januar 2015 - 01:59:08 »

Bis Dir ein wirklicher Experte antwortet springe ich mal in die Bresche...

Ab 1812- 1814 (fur alle franz. Truppen) galt die Bestimmung das das erste Battalion eines jedes Inf.-reg einen Adler (namensgebend anhand der Bannerspitze... goldenen Adler) mit sich führte, der Adlerträger wurde von zwei weiteren (2ter &3ter) Adlerträger als persönlich \"Leibgarde\" begleitet. Jedes weiter Battalion des Regiments führte das Fanion für dessen Tuch ich schon verschiedenste Versionen gesehen habe (es gab ein offizielles Reglement mit einem einfarbigen Tuch ... weiß fürs 2te Btl., rot für ect.)

Therotisch konnten die Regimenter die Adler zu Beginn des Feldzugs das teuere Flagentuch in dem Depot zurückbehalten (zBsp. kostete ein preussisches Banner nahezu den kompletten Sold eines Gemienen für zwei Jahre ... siehe \"Fahnen von Waterloo-R. Fuhrmann) oder angeblich konnten sich einige Regimenter auch kein Fahnentuch leisten (?)

zBsp.


Quelle:
http://www.napolun.com/mirror/web2.airmail.net/napoleon/infantry_Napoleon.html#frencheagles
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\"Ein Mann, der unterwegs von plötzlichem Regen überrascht wird, rennt die
Strasse hinunter, um nicht nass und durchtränkt zu werden. Wenn man es
aber einmal als natürlich hinnimmt, im Regen nass zu werden, kann man mit
unbewegtem Geist bis auf die Haut durchnässt werden. Diese Lektion gilt
für alles.\"

HAGAKURE von Yamamoto Tsunetomo

Halvdan Kvitserk

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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #2 am: 09. Januar 2015 - 03:37:19 »

Schonmal Danke für die Antwort.

Nochmal weitere Fragen zu dem ersten Battaillon:

Angenommen, ich
würde 3 24 bzw. 32er (mit Angliederung von Grenadieren für z.B. Black
Powder) machen und ich würde bei einem davon einen Träger samt Wache
darstellen, während die anderen 2 Träger der anderen \"ungeschützt\"
bleibt, wäre das \"korrekt\" dargestellt? Ich habe die letzten Tage wieder
soviel gelesen, dass ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe.

Falls
ich mit meiner Auffassung richtig liegen würde, war meine Idee dem 1.
Battaillon eine Trikolore zu geben und die anderen mit sowas zu
beflaggen:



Quelle:

http://www.napoleonandglory.com/epages/e75937a0-576d-11df-a8ed-000d609a287c.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/e75937a0-576d-11df-a8ed-000d609a287c/Products/0001

Einfach, weil ich die Trikolore schöner und \"ehrerbietender\" finde.

Ich bin zwar kein Knöpfchenzähler, aber zumindest ein bisschen korrekt möchte ich schon sein. :)
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DerAndereSkaby

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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #3 am: 09. Januar 2015 - 08:03:20 »

1812-13 kannst Du wahrscheinlich handhaben wie es Dir besser gefällt... die Änderungen verliefen damals recht langsam und es gibt kein richtig und kein falsch.

Ausser natürlich Du möchtest ein Bestimmtes Regiment zu einem bestimmten genauen Datum darstellen - dann müsstest Du entsprechend recherchieren.
Ich handhabe es folgendermaßen:
Batallione in pre-Bardin Uniform tragen die alte Rautenflagge - Batallione in Bardin-Uniform tragen die Kaiserliche Trikolore.
Da ich nur die 1. Batallione eines Regiments darstelle, weiß ich nicht aus dem Stehgreif ob und wie die 2. Bataillione vor 1812 beflaggt waren - nach 1812 wie oben erwähnt, mit einfarbigen Fanions.

Dem selben Regiment eine Trikolore und eine Rautenfahne geben, würde ich nicht machen.

Was die Fahnengruppe angeht, kannst Du es wunderbar so machen, da nur der Adler des ersten bataillon eine Adlereskorte hatte, die anderen Bataillone hatten keine Adler.

Wie kommst Du auf 32 Mann mit Grenadiere und 24 ohne?
Ich habe mich entschieden für BlackPowder ein Base pro Kompanie zu spielen und kann so bei Bedarf die Grenadiere und/oder die Voltigeure jederzeit ausgliedern. Daher habe ich sechs Basen (meistens mit je 6 Mann) für 24 Mann Füsiliere, 6 Grenadiere und 6 Voltigeure.
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Shapur

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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #4 am: 09. Januar 2015 - 08:09:29 »

Hier mischt Du zwei Fahnen-Generationen. Beide Typen sind die Regimentsfahnen, denn auf beiden steht vom Kaiser für das ... Linieninfantrie-Regiment. Diese Fahne steht dem ersten Battalion zu. Die beiden anderen hatten nur eine einfachere Fahne in rot bzw. weiß. Es gibt kein \"Auftragen\" von Truppenfahnen, da diese Ehrenabzeichen sind.

Auch bezweifele ich, dass Truppen die auf Feldzug sind, während des Feldzugs mit neuen Truppenfahnen ausgestattet werden. Die Übergabe einer neuen Truppenfahne ist ein feierlicher Akt, da die Fahne vom Monarchen (hier Kaiser) kommt. Bei den Franzosen wurde sie beim Zahlmeister in einer Kiste verwahrt und auch in der Schlacht kaum getragen. Hier wurde in der Regel nur der Adler geführt.

Als Männchenschieber lasse ich meine ersten Battalione auch mit Truppenfahne laufen. :thumbsup: Stelle aber die zweiten Battalione ohne Adler mit entsprechnder Fahne dar.
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Halvdan Kvitserk

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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #5 am: 09. Januar 2015 - 15:46:38 »

Zitat von: \'DerAndereSkaby\',\'index.php?page=Thread&postID=182815#post182815
1812-13 kannst Du wahrscheinlich handhaben wie es Dir besser gefällt... die Änderungen verliefen damals recht langsam und es gibt kein richtig und kein falsch.

Ausser natürlich Du möchtest ein Bestimmtes Regiment zu einem bestimmten genauen Datum darstellen - dann müsstest Du entsprechend recherchieren.
Ich handhabe es folgendermaßen:
Batallione in pre-Bardin Uniform tragen die alte Rautenflagge - Batallione in Bardin-Uniform tragen die Kaiserliche Trikolore.
Da ich nur die 1. Batallione eines Regiments darstelle, weiß ich nicht aus dem Stehgreif ob und wie die 2. Bataillione vor 1812 beflaggt waren - nach 1812 wie oben erwähnt, mit einfarbigen Fanions.

Dem selben Regiment eine Trikolore und eine Rautenfahne geben, würde ich nicht machen.

Was die Fahnengruppe angeht, kannst Du es wunderbar so machen, da nur der Adler des ersten bataillon eine Adlereskorte hatte, die anderen Bataillone hatten keine Adler.

Wie kommst Du auf 32 Mann mit Grenadiere und 24 ohne?
Ich habe mich entschieden für BlackPowder ein Base pro Kompanie zu spielen und kann so bei Bedarf die Grenadiere und/oder die Voltigeure jederzeit ausgliedern. Daher habe ich sechs Basen (meistens mit je 6 Mann) für 24 Mann Füsiliere, 6 Grenadiere und 6 Voltigeure.
Ein genaues Regiment möchte ich nicht darstellen. Das wären für mich schon zuviele Knöpfchen. Ich hatte mir jetzt Folgendes überlegt:

Ich werde es so wie du machen, wobei ich nur die Trikolore verwenden werde, da ich nur Truppen im Bardin-Stil hier habe. Ich werde ein Regiment mit Wachen und Adler darstellen und die anderen beiden ohne. Dafür kriegen sie halt auch eine eigene Trikolore. Ist zwar nicht ganz korrekt, aber gedanklich ist das dann das für mich führende Battalion, auch wenn die anderen keine Fanions haben (Die sehen auch eigentlich total unästhetisch aus, wenn wir mal ehrlich sind).

Ich setze 4 Mann auf die Bases, daher: 24 + 2 x 4 = 32.
Zitat von: \'Shapur\',\'index.php?page=Thread&postID=182816#post182816
Hier mischt Du zwei Fahnen-Generationen. Beide Typen sind die Regimentsfahnen, denn auf beiden steht vom Kaiser für das ... Linieninfantrie-Regiment. Diese Fahne steht dem ersten Battalion zu. Die beiden anderen hatten nur eine einfachere Fahne in rot bzw. weiß. Es gibt kein \"Auftragen\" von Truppenfahnen, da diese Ehrenabzeichen sind.

Auch bezweifele ich, dass Truppen die auf Feldzug sind, während des Feldzugs mit neuen Truppenfahnen ausgestattet werden. Die Übergabe einer neuen Truppenfahne ist ein feierlicher Akt, da die Fahne vom Monarchen (hier Kaiser) kommt. Bei den Franzosen wurde sie beim Zahlmeister in einer Kiste verwahrt und auch in der Schlacht kaum getragen. Hier wurde in der Regel nur der Adler geführt.

Als Männchenschieber lasse ich meine ersten Battalione auch mit Truppenfahne laufen. :thumbsup: Stelle aber die zweiten Battalione ohne Adler mit entsprechnder Fahne dar.
Waren ja auch nur als Beispiele gemeint. Ansonsten hast du natürlich recht.

Vielen Dank an die Antworten. Hat mir echt geholfen! :)
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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #6 am: 09. Januar 2015 - 18:46:24 »

Wenn du sowieso nur Figuren in Bardinuniform hast, dann würde ich die neue Fahne machen. Gemischt würde ich nicht ausstatten, auch nicht den 2. usw. Bataillonen ältere Modelle verpassen. Der spanische Schauplatz war ja eher weniger im Fokus der kaiserlichen Aufmerksamkeit.
Zum Vergleich: Bei den nach Russland bestimmten Truppen wurden zwar die Vor-Bardin-Uniformen getragen, auch die Adler und Fahnenstangen des alten Modells von 1804, aber die Fahnentücher waren zumindest zum Teil eigens vom neuen Modell verteilt worden. Daher gibt es in russischen Sammlungen auch Adler 1804, an deren Stangen die neuen Tücher von 1812 genagelt sind (was sie eigentlich auch nicht werden sollten).

Grüße

Gunter
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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #7 am: 09. Januar 2015 - 23:29:25 »

Die hier abgebildete Rauten-Trikolore war das Adlertuch von 1804-12 ... dort hatte nämlich jedes Battalion innerhalb des Regiments einen Adler ;)

Hier noch ein paar Bilder die zu Fanions einiges erklären...



wie schon gesagt gab es verschiedenste Versionen der Battalionfanions ... anscheinend eine Macke des Regimentschefs ;) Aber auch eine unverzierte Trikolore als Fanionstuch würde sich natürlich eignen

Hier noch was zum den Adlerträgern ;)





@Tabletop...
Allgemein bestand ein Battalion ab 1812 aus 6 Battalionen (4 Zentrumskompanien sowei Grenadier & Voltigeurkompanie) ... demnach sollen die Modelle in einer Einheit gleichmäßig  verteilt. Sprich 4 bzw. 6 Minis je Kompanie für eine 24er bzw 32 Einheit).
Die Adlersektionen würde ich entweder seperat Basen (50mm Rund mit 3 Minis)  nutzen oder auf die Base der 2ten Kompanie basen.

btw. so wie ich einmal gelesen hatte war lediglich die Bannerstange und der Adler selbst vom Kaiser \"gestiftet\" ... das Fahnentuch mußte jedoch aus der Regimentskasse gezahlt werden.
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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #8 am: 10. Januar 2015 - 00:41:23 »

Genau sowas habe ich eigentlich gesucht. Das erste Bild ist regelrecht perfekt, um die Übersicht zu behalten! :)

Festigt mich sogar in meinen Gedanken, dass ich die Trikolore für alle nutze. Eine mit Adler samt Garde und verzierter Trikolore für die 2. Kompanie und die anderen werden mit einer unverzierten Trikolore ausgestattet. Wobei ich eventuell den Trikoloren der Voltigeure und Grenadiere einen Goldrand spendieren werde, um sie Etwas abzuheben, da sie ja eigene Kompanien waren (Notfalls kann man ja immer eine kleine Gruppe angliedern für\'s Spielen). Man, was habe ich mir da nur eingebrockt...

Naja, wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Die 3. Kompanie ist schon in der Mache. Wird schon. :thumbsup:

Nochmals Danke an Tabris für die Bilder.
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Tabris

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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #9 am: 10. Januar 2015 - 01:39:53 »

Da muß ich nochmal reinkrätschen ;)

Ich weiß nicht ob Du richtig verstanden hattest ... die Battalione hatten Fanions, nicht die einzelnen Komanien !!! Und Flankenkomanien (also Grenadier & Volt.) führten nie die Battalions bzw. Regimentbanner mit sich, da die Feldzeichen immer mittig in der Einheit stehen sollten (deshalb der Unterschied zwischen Zentrums- und Flankenkompanien) .
Die Kompaien führten höchstens Portefanions mit sich... quasi kleine Wimpel anstelle der Bajonette:



Nochmal zur Verdeutlichung die ungefähre Organisation der Infantrie :
6x Kompanie (Peleton... darunter eine Volt. & eine Gren. ) < 2-6x Battalione < 2 Regimenter < 2 Brigaden < Divisonen

Bei den meisten Tabletops spielt man auf Level der Brigaden bzw. Regimenter ;)
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« Antwort #10 am: 10. Januar 2015 - 02:03:05 »

Ah, ich hatte mich oben im Begriff vergriffen (meinte Batallion) und ein bisschen Stuss geschrieben (Brachte das mit den Grenadieren etc. durcheinander). Verzeih mir, ist ja schon spät. Du hast natürlich vollkommen recht.

Im Grunde wollte ich es so machen:

Für den Anfang 3 Gruppen a 24 Mann an normaler Linieninfanterie. Als Ergänzung dazu ein paar Grenadiere bzw. Voltigeure zum Angliedern, falls nötig/gewollt. Und ein paar Leutchen, die als Plänkler-Schirm fungieren können, falls nötig.

Die 1. Gruppe trägt dann den Adler samt Regimentsflagge und Garde. Die 2. und 3. Gruppe tragen dann nur eine Trikolore, ohne Verzierungen. Ich glaube, jetzt kommen wir auf einen Nenner. :)
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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #11 am: 10. Januar 2015 - 14:32:36 »

Nochmal eine kleine Übersicht:
1804-08: jedes Bataillon einen Adler M 1804
1808-12: nur das 1. Bataillon Adler M 1804, der Rest Fanions
1812 in Russland: Adler M 1804 mit Tuch M 1812
1812-14: vorschriftsmäßig je 1 Adler M 1812 mit neuem Tuch, Banderole und Cravatte beim 1. Bataillon
1815: ein Adler 1815 mit Tuch, Banderole und Cravatte beim 1. Bataillon, Rest Fanions
Adler M 1804 hatten keine Banderolen oder Cravatten, die 1807 in Paris eingezogenen aber einen goldenen Lorbeerkranz um den Hals des Adlers.
Neben den Adlern und Fanions gab es wie bereits erwähnt noch die Ausrichtwimpel, die normalerweise von den Flankenkompanien geführt wurden und die im Musketenlauf getragen wurden. Bei der Kavallerie konnte es auch Kompaniewimpel geben. Einheiten, die zwar einen Adler besaßen, ihn aber auf dem Feldzug zurücklassen mussten führten ebenfalls inoffizielle Feldzeichen. Es ist sogar möglich, dass für alle Bataillone eines Regiments Fanions vorhanden waren, da der Adler gerne an sicherer Stelle aufbewahrt wurde und daher nicht unbedingt mit ins Gefecht genommen wurde. Bataillonsfanions mit längsgestreifter Trikolore sind mir nicht bekannt. Das sieht dann auch so aus wie in so einem Schrottfilm wie bei den \"Lines of Wellington\" - muss man vielleicht nicht unbedingt so machen.

Grüße

Gunter
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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #12 am: 12. Januar 2015 - 12:06:48 »

Zitat von: \'Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=182904#post182904
Es ist sogar möglich, dass für alle Bataillone eines Regiments Fanions vorhanden waren, da der Adler gerne an sicherer Stelle aufbewahrt wurde und daher nicht unbedingt mit ins Gefecht genommen wurde. Bataillonsfanions mit längsgestreifter Trikolore sind mir nicht bekannt. Das sieht dann auch so aus wie in so einem Schrottfilm wie bei den \"Lines of Wellington\" - muss man vielleicht nicht unbedingt so machen.

Grüße

Gunter
Das sollten doch Adler sein, war jedenfalls so ne Krähe oben drüber...  ;)  Also praktisch jeweils von der Zahl her hässliche Adleratrappen mit Fahnenbedeckung. Damit die Briten, wenn sie mal angreifen nur \"falsche Adler\" erbeuten und sich dann noch ärgern, dass sie statt ganzen Regimentern nur ein paar Hansels vernichtet haben. Das war einfach ne Art Finte, die bis jetzt noch keinem Historiker aufgefallen ist. Dafür müssen erstmal die Leute vom Film kommen. Bei dem Nicknamen, müsstest Du solche Details doch eigentlich wissen, tststs...  :D  ;)
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Davout

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Peninsular War - Franz. Flagge?
« Antwort #13 am: 12. Januar 2015 - 23:28:51 »

Die Realität war an sich schon absurd genug. Nappi wars eben peinlich, wieviele Adler seine Leute bis 1808 verloren - und das in Kriegen, die er gewonnen hatte! Die Regimentskommandeure sorgten dann meist schon dafür, dass ihr einer Adler möglichst wenig in Gefahr geriet. Die Adler bildeten ab da nicht mehr unbedingt ein richtiges Feldzeichen mit taktischer Funktion. Diese sollten die Fanions erfüllen, die laut Nappis Definition nun keine richtigen Feldzeichen mit Trophäenwert mehr sein sollten. Dummerweise spielte der Gegner da nicht mit und er führte bei den Eroberungen auch die Fanions und sämtliche dubiosen Teile mit auf, die irgendwo aufgelesen worden waren. Adler zu erbeuten war aber natürlich immer noch cool. Die eigenen Kommandeure N´s spielten auch nicht mit, die Fanions reine Ausrichthilfen bleiben zu lassen, sondern schmückten sie derart, dass sie was hermachten, was sie logischerweise wieder als Trophäe begehrter machte. Immerhin passierte den Franzosen nicht so eine saupeinliche Sache wie der britischen Garde, wo bei der Heimfahrt 1815 Fahnen einfach verschlampt worden waren und erst Jahre später wieder auftauchten, inzwischen aber heimlich durch neue ersetzt worden waren.

Grüße

Gunter
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