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[Goltron]

Nachdem ich von Olaf (Leondegrande) animiert worden bin einen Gegner für sein Projekt der Westslawen aufzustellen habe ich mich mal an das Ostfränkische Reich gemacht. Ich habe die vorerst behandelte Zeitspanne mal stark eingegrenzt, von der Teilung des ursprünglichen Reiches unter den Enkeln Karls des Großen bis zur Kaiserkrönung Otto des I. welche als quasi Gründungstag des Heiligen römischen Reiches angesehen wird. Man sollte die Liste aber auch etwas über diese Grenzen hinaus verwenden können, also etwa von 800-1000.

Da meine Quellen für den Moment sehr dürftig sind ist die Liste als sehr vorab zu betrachten. Auf einen Hintergrundteil muss ich für den Moment auch verzichten, zur polotischen Situation im genannten Zeitraum findet man etwas unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ostfr%C3%A4nkisches_Reich. Für irgendwelche Quellen, vorallem auch hinsichtlich Bewaffnung, Taktiken und wirtschaftlicher Lage, wäre ich sehr dankbar .

Die Liste hat als Basis die Liste der Westfranken aus ShieldWall. Ich habe vorest die Einheitenbezeichnugen gleich gelassen, will diese aber eigentlich später passend abändern.

Nun aber zur Liste:

Charakters: Up to 25%
Common Troops (Milites, Liberi): At least 50%
Uncommon Troops: (Pueri, Coloni, Dogs of War - may select Vikings and Stipendarii): Up to 25%

Charakters:

King/Duke...190 pts.
M4, WS6, BS4, S4, W4, LP3, I6, A4, LD9
Equipment: Armed with handweapon, thrusting or throwing spear, light Armour, shield
May have heavy armour (+2 pts), javelins (+2 pts) and/or a warhorse (+16 pts.). If on foot, may exchange an shield for double-handed weapon (+2 pts).

Special Rules: Army General

Count...100 pts.
M4, WS5, BS4, S4, W4, LP2, I6, A3, LD8
Equipment: Armed with tandweapon, thrusting or throwing spear, light Armour, shield
May have heavy armour (+2 pts), javelins (+2 pts) and/or a warhorse (+16 pts.). If on foot, may exchange an shield for double-handed weapon (+2 pts).

Special Rules: One Count may exchange his shield for the Army Battle Standard (+15 pts.). He may take no double-handed weapon.

Bishop...130 pts.
M4, WS5, BS4, S4, W4, LP2, I6, A3, LD9
Equipment: Armed with handweapon, light Armour, shield
May have heavy armour (+2 pts), and/or a warhorse (+16 pts.).

Special Rules: Any unit the Bishop is with may re-roll failed panik tests.

Common Troops:

Milites...12 pts/modell
M4, WS4, BS3, S3, W3, LP1, I4, A1, LD7
Equipment: Armed with hand weapon, throwing or thrusting spear, light armour and shield. May upgrade to heavy armour (+2 pts.), and may have javelins (+1 pts.) and/or a Horse (+6 pts. wit light armour, +8 pts. with heavy armour, M8 ).

Special Rules: One unit per 1000 pts. may be upgraded to armoured knights (+1 pts.). Armoured Knights have LD8, must be equiped with heavy armour and may take bows (+1 pts.) and/or Warhorses (+14 pts., M8, WS3, S3, I3, A1).


Mounted Milites/armoured knights may count a rank bonus of up to +1.


Liberi...7 pts./modell
M4, WS3, BS3, S3, W3, LP1, I3, MW5
Equipment: Armed with hand weapon, thrusting spear and shield. May have javelins (+1 pts.)

Special Rules: Warband. Shieldwall or light infantry. Ignore Warband Rule 2 if in 12\" of the Army General.

Uncommon:

Pueri...17 pts./modell
M8, WS3, BS3, S3, W3, LP1, I3, A1, MW7
Equipment: Armed with hand weapon, javelins an shield. May exchange javelins for throwing (+1 pts.) or thrusting spear (+2 pts.).

Special Rules: Light cavallry. Any unit may have feigned flight (+3 pts).

Coloni...4 pts./modell
M4, WS2, BS3, S3, W3, LP1, I3, A1, MW5
Equipment: Armed with hand weapon and javelins. May exchange javelins for slings (+1 pts.) or bows (+2 pts.).

Special Rules: Skirmisher

Dogs of War:

May take Vikings an Stipendarii from Shieldwall.

[General Electric]

Hallo Goltron,

Vieleicht helfen dir hier einige Anmerkungen.

Um 920 herum gab es eine militärische Änderung der Taktik. Die Aufstellung von Fußtruppen wurde zugunsten von berittenen Einheiten zurückgestellt
D.H vorher gab es mehr Fußtruppen und Pferde wurden nur benutz um vom Punkt a zu Punkt b zu kommen.
Ärcheologen sind der Meinung das Reitergefechte selten bis gar nicht standfanden.
Die Gründe

Ungünstiges Gelände dafür ( Waldgebiete, Sumpflandschaften bedeckten hauptsächlich die Gebiete.
Die Pferde waren zu klein, Stockmass 1,30. Wenn da ein Kerl von 1,80 darauf sass mußte er schon die Beine Einziehen damit er nicht mitläuft.
Pferdezucht war teuer und somit nur eine kleine Schicht von wohlhabenden Personen ( Hochadel und Könige) vorbehalten.
Der kultische Aspekt von Pferden die nur für eine bestimmte Klasse bestimmt war diese zu benutzen.
(Wie ein Bauer reitet ein Pferd , wo kommen wir dahin).
Militärisch: Aufstellungen von Warbands ( JA die gab es immer noch und erfüllten Ihren Zweck, Stichwort Wehrbauer) und die Nutzung des Schildwalles.
Dh eine Spätgermanische Aufstellung von Kriegstechnik.
Angrieff abprallen lassen und dann auf Sie drauf.
Gegen die Mauren, Wikinger, Slawen und untereinander half das.
Die Reiterei war dazu da, die Kämfer schnell in die Schlacht zu bringen. Natürlich kämpften auch zu Pferd, aber es war nicht die Kampftechnik die die Ritter später verwendeten.

Und so könnte dann eine Arme bis 900 aussehen

Anführer wie deine Liste

Common Warriors aus der Englischen Liste
Thegn
Ceorls
UNCOMMON Warrior
Coloni
Milites (ohne Pferdepanzer , kein Kriegspferd)

Söldner
Wikinger
Wenden (nehme die Gasraighs aus Dogs of War)
Freebooters

Die genaue Bezeichnung überlasse ich dir da vieles oimmer noch im Dunkeln liegt.

Tja und dann kamen die Ungarn und alles wurde anders

Dazu später mehr im zweiten Teil meiner Anmerkungen.

[Goltron]

So in etwa hatte ich mir das auch gedacht. Über einen Verweis das vor dem 10. Jhd. Pferde in erster Linie als Transportmittel gebraucht wurden bin ich auch gestolpert. Wären Riding Horses als Option hier sinnvoll? Trotzdem war ich der Meinung das in den Armeen Karl Martels und später Karls des großen die Panzerreiter - zumindest im damaligen Westreich - bereits eigeführt wurden bzw. verbreitet waren?

Vermutlich müsste man die Liste zur Zeit Heinriches des I. abtrennen bzw. sich ganz auf die Zeit danach beschränken. Eine Frage wäre natürlich in wie weit es Panzerreiter im Osten gab wenn ich mal davon ausgehe das diese im Westfrankenreich auch ende des 9. Jhds. schon üblich waren.

 Mein Plan wäre somit momentan die Liste in Ostfranken und frühes HRR zu teilen, mit dem Schnitt zur Regierungszeits Heinrich des I. Das passt nicht genau, möglicherweise wäre eine dritte Liste für die Übergangszeit von grob 920 - 962 sinnvoller. Der Zeitraum für die späte Liste würde dann etwas erweitert.

[General Electric]

Riding Horse ist eine Gute Option.

Trennen würde ich die Listen mit der Regierungszeit Heinrich I
Der Grund hierfür sind die Ungarnüberfälle,

Ab 850 beginnen die Ungarnüberfälle, die sorgten dafür das die Aufgebote der Germanischen Königreiche alt aussahen.
Warbands und Schiledwall nütz dir nichts wenn der Gegner sich nicht zur Schöacht aufstellt bzw verweigert.
Es wurde noch schlimmer. Die Ungarn waren alle beritten, mit einen Bogen ausgerüstet mit hoher Kampfkraft , schossen mehr Pfeile als die eigenen Bogenschützen, hochbeweglich und nur auf Raub aus waren. und dadurch das die von Kindesbeinen reiten und schiessen lernten auch hervorragend für diese Rolle ausgebildet. Das war nicht der Gegner denn man kannte.
Die Raubzüge gingen von Ungarn bis nach Spanien und Italien runter. Und sie waren genauso gefürchtet wie die Raubzüger der Wikinger.
Aber am meisten betroffen waren die Ostfränkischen Gebiete.
Und hier kommt Heinrich der 1 im Spiel.

Er erkaufte sich Zeit um
a) Ausbildung und Zucht von Kriegspferden
b) Panzerung der Reiter
c) Aufstellung reiner Reitereinheiten mit der Ausbildung des direktem Angriff vom Pferd aus.

933 waren Sie soweit und in der Schlacht von Riade wurden die Ungarn zum ersten mal besiegt.
Nach Verfeinerung der Taktik unter Otto dem I endgültig dann im Jahr 955 auf dem Lechfeld.

Belegt sind Panzerreiter im Westen ab 930
Davor ist das Gutdünken und Glaubensfrage

[Leondegrande]

Wenden (nehme die Gasraighs aus Dogs of War)

Hi General Electric.

Da ich gerade über der Wenden-Liste brüte wär\'s nett, wenn du das kurz erläutern könntest warum gerade die Einhet passt und wen sie darstellen würde.

Danke vorab.

Gruss
Olaf

[Goltron]

Danke für die Kommentare .



Habe die Liste jetzt mal unter zu Hilfe nahme von Polis Ottonenliste (ich hoffe das geht in Ordnung )aktuallisiert:


[font=\'Times New Roman]Eastern Franks - 800-1100[/font][/i][/b]

[font=\'Times New Roman]Early eastern Franks – 800-926[/font][/u][/b]

[font=\'Times New Roman]Characters: Up to 25% [/font]

[font=\'Times New Roman]Common Troops: At least 50% Infantery (Nobles and Volksaufgebot)[/font]

[font=\'Times New Roman]Uncommon Troops: Up to 25% Cavalry (Nobles and Volksaufgebot), Coloni, Dogs of War [/font]

[font=\'Times New Roman]Special Rules: [/font]

[font=\'Times New Roman]Volksaufgebot cost 7 pts., has LD5, count as Warband and may use Shieldwall. [/font]

[font=\'Times New Roman]Nobles and Volksaufgebot within 12” of the Army General ignore Warband rule 2.[/font]

Duchies of Saxony, Thuringia and slaw Border Marches

Dogs of War: May select Vikings and Wenden Warriors

[font=\'Verdana]Duchies of Francia and Swabia[/font][/u][/b]

Dogs of War: May select Vikings, Stipendarii (-3 pts.), Serjeants (may not take Crossbows)

[font=\'Verdana]Duchy of Bavaria and Eastmarch[/font][/u][/b]

Dogs of War: May select Magyar horse archer, Serjeants (may not take Crossbows)

[font=\'Verdana]Duchy of Bohemia[/font][/u][/b]

Dogs of War: May select Magyar horse archer, Wenden Warriors



[font=\'Times New Roman]Later eastern Franks: 926-962 (c.1000)[/font]

[font=\'Times New Roman]Characters: Up to 25%[/font]

[font=\'Times New Roman]Common Troops: At least[/font][font=\'Times New Roman] 50% Panzerreiter[/font]

[font=\'Times New Roman]Uncommon Troops: Up to 33% Volksaufgebot, Coloni, Dogs of War[/font]

[font=\'Times New Roman]Specials Rules:[/font]

Duchies of Saxony, Thuringia and slaw Border Marches

Volksaufgebot may have Shieldwall (+1 pt.).

Dogs of War: May select Vikings and Wenden Warriors

Duchies of Francia, Swabia

Dogs of War: May select Stipendarii(10 pts if on foot, mounted have ferocius charge), Serjeants (may not take Crossbows)

Duchy of Lorraine

Dogs of War: May select Stipendarii (10 pts if on foot, mounted have ferocius charge), Serjeants (may not take Crossbows) and flemish Liberi

Duchy of Bavaria and Eastmarch

Volksaufgebot may have Shieldwall (+1pt.).

Dogs of War: May select Magyar horse archer, Serjeants (may not take Crossbows)

Duchy of Bohemia

Volksaufgebot may have Shieldwall (+1pt.).Dogs of War:

May select Magyar horse archer, Wenden Warriors



[font=\'Times New Roman]Early Holy Roman Empire: 962-1100[/font]

[font=\'Times New Roman]Charakters: Up to 25%. Mounted King/Duke and Counts max exchange spear for lance (+6 pts.). May not take Javelins if equiped with lance.[/font]

[font=\'Times New Roman]Common Troops: [/font][font=\'Times New Roman]At least 50% Panzerreiter and Ministerials[/font]

[font=\'Times New Roman]Uncommon Troops: Up to 33% Volksaufgebot, Coloni, Dogs of War[/font]

[font=\'Times New Roman]Specials Rules:[/font]

[font=\'Times New Roman]Mounted Panzerreiter cost 30 pts. and have ferocius charge. They may exchange spear for lance (+6 pts). Models with lance may not take javelins.[/font]

[font=\'Times New Roman]Panzerreiter may be designated as Ministerials – unfree knights. Ministerials cost -1pt on foot, -2 pts. moundet and have LD 7. If on foot, they may exchange spear and shield for double-handed weapon or halberd (both free). [/font]

[font=\'Times New Roman]Mounted Stipendarii have ferocius charge and may exchange spear for lance (+6 pts). Models equiped with lance may not take javelins. [/font]

[font=\'Times New Roman]Stipendarii on foot cost 10 pts. [/font]

Duchies of Saxony, Thuringia and slaw Border Marches

Dogs of War: May select Stipendarii, Serjeants, Vikings and Wenden Warriors

Duchies of Francia, Swabia

Volksaufgebot on foot and Coloni count as levies (-1pt).

Dogs of War: May select Stipendarii, Serjeants and Lombard allies.

Duchy of Lorraine

Volksaufgebot on foot and Coloni count as levies (-1 pt).

Dogs of War: May select Stipendarii, Serjeants, flemish Liberi

Duchy of Bavaria and Eastmarch

Volksaufgebot may have Shieldwall (+1pt.).

Dogs of War: May select Magyar horse archer, Stipendarii, Serjeants

Duchy of Bohemia

Dogs of War: May select Magyar horse archer, Wenden Warriors, Stipendarii, Serjeants



[font=\'Times New Roman]Army list:[/font][/u][/b]

[font=\'Times New Roman]Charakters:[/font][/b]

[font=\'Times New Roman]King/Duke...190 pts.

[/font][font=\'Times New Roman]General: M4, WS6, BS4, S4, W4, LP3, I6, A4, LD9
Equipment: Armed with handweapon, thrusting or throwing spear, light Armour, shield
May have heavy armour (+2 pts), javelins (+2 pts) and/or a warhorse (+16 pts.). If on foot, may exchange spear and shield for double-handed weapon (+1 pts).

Special Rules: Army General

Count...100 pts.

[/font][font=\'Times New Roman]Great Noble: M4, WS5, BS4, S4, W4, LP2, I6, A3, LD8
Equipment: Armed with tandweapon, thrusting or throwing spear, light Armour, shield
May have heavy armour (+2 pts), javelins (+2 pts) and/or a warhorse (+16 pts.). If on foot, may exchange spear and shield for double-handed weapon (+1 pts).

Special Rules: One Count may exchange his shield for the Army Battle Standard (+15 pts.). He may take no double-handed weapon.

Bishop...130 pts.

[/font][font=\'Times New Roman]Churchman: M4, WS5, BS4, S4, W4, LP2, I6, A3, LD9
Equipment: Armed with handweapon, light Armour, shield
May have heavy armour (+2 pts), and/or a warhorse (+16 pts.).

Special Rules: Any unit the Bishop is with may re-roll failed panik tests.

Troops: [/font]
[font=\'Times New Roman][/font]

[font=\'Times New Roman]Panzerreiter...11 pts.

[/font][font=\'Times New Roman]Knight: M4, WS4, BS3, S3, W3, LP1, I4, A1, LD8
Equipment: Armed with hand weapon, throwing or thrusting spear, light armour and shield. [/font]

[font=\'Times New Roman]My have javelins (+1 pt.), heavy armour (+2 pts.) and warhorse (+13 pts.)[/font]

[font=\'Times New Roman]Special Rules: May count a rank bonus of up to +1 if mounted.[/font]

[font=\'Times New Roman]Nobles...11 pts.[/font]

[font=\'Times New Roman]Wealthy Freemen: M4, WS4, BS3, S3, W3, LP1, I4, A1, LD6[/font]

[font=\'Times New Roman]Equipment: Armed with hand weapon, throwing or thrusting spear, light armour and shield. May have javelins (+1 pt.) and a horse (+8 pts.). Units on foot may be riding horses (+1 pts.).[/font]

[font=\'Times New Roman]Special Rules: Warband. Shieldwall. May count a rank bonus of up to +1 if mounted.[/font]

[font=\'Times New Roman]Volksaufgebot...6 pts./modell[/font][/b]

[font=\'Times New Roman]Peasant: M4, WS3, BS3, S3, W3, LP1, I3, MW6
Equipment: Armed with hand weapon, throwing or thrusting spear and shield. May have javelins (+1 pts.) and a horse (+8 pts.).

Special Rules: Any unit may be designated as light infantry. Mounted units are skirmisher.


[/font][font=\'Times New Roman]Coloni...4 pts./modell[/font][/b]

[font=\'Times New Roman]Unfree & poor: M4, WS2, BS3, S3, W3, LP1, I3, A1, MW5
Equipment: Armed with hand weapon and javelin. May exchange javelin for sling(free) or bow (+1 pts.).

Special Rules: Skirmisher[/font]

[General Electric]

Wenden (nehme die Gasraighs aus Dogs of War)

Hi General Electric.

Da ich gerade über der Wenden-Liste brüte wär\'s nett, wenn du das kurz erläutern könntest warum gerade die Einhet passt und wen sie darstellen würde.

Hallo Olaf,

erst mal guten Rutsch ins neue Jahr.

Ich habe die ausgewählt weil die Wenden (genaugenommen die Elb- oder Ostslawengenannt darunter fallen die Wagrier, OBo/Abodriten , Wilzen,...)oft die Dänen überfallen haben. Haithabu haben die endgültig zerstört.
Die Wagrier waren als Piraten den Dänen zur Wikingerzeit gefürchtet!
Und die Normannen haben nie versucht Slawische Gebiete zu koloniesieren wie sie das in England und der Normandy gemacht haben.
Dafür waren die Elbslawen viel zu wild und selbst Heinrich I hatte seine Not mit denen und hat das nur geschaft, in dem er nicht nur militärisch Vorging, sondern auch christianisierte und politische Zugeständnisse an den slawischen Adel gab.

Es würde mich auch nicht wundern, wenn einige unseren Wendischen Helden in England aufgetaucht wären und dort \"wikingern\". Da nicht zu unterschieden sind von den Wikingern. Es ein sehr reger Handel mit den Wikinger gab, so das Waffen und Ausrüstung sich angliechen.

Die Truppe die mir dann vorschwebt wäre eine harte Truppe die Erfahrung im Kampf gegen Wikinger, Franken, Turkvolker und natürlich andere Wenden hat.
Optionen muß man sich noch dazu überlegen.

Bis bald
Kyriakos

[Leondegrande]

Danke für die Antwort, Kyriakos. Ich hab schon etwas gebastelt, sitz da ja eine Weile dran und hab dank Wikipedia schon sehr viel rauslesen können. Mit Robert zusammen basteln wir ja an den entsprechenden Listen. Meine \"Wenden\" sind auch schon fast fertig und dank deiner Anregung auch mit heidnischem Einfluss

Datei kann ich hier leider nicht hochladen, da sie größer als 20kb ist, aber hier findest du sie auch:

http://wabforum.co.uk/viewtopic.php?f=21&t=2548

Dir auch einen guten Rutsch!

Gruss
Olaf

[Goltron]

Inzwischen hat sich einiger bei der Liste getan. Habe den Zeitraum inzwischen auf 800-1200 erweitert, unterteilt in drei Abschnitte (frühe Ostfranken, späte Ostfranken, frühes HRR). Dazu bei jedem Abschnitt ein paar Regionale Unterscheidungen.

 Gefällt mir soweit ganz gut, einiges an Detailarbeit wird aber noch nötig sein, vorallem fehlt immernoch der Hintergrundteil (*schluck* ).

 Zu finden ist die Liste als Download hier: http://www.deutscher-tabletop-bund.de/wab/viewtopic.php?f=10&t=227&p=2248#p2248.