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[Goltron]

Bernhard : Ich hab mal die ganze Parthian Shot Diskussion abgesplittet

Zitat Horatius

Gefällt mir gut :thumbup: .

Ich habe die Diskussion über die Parther bzw. berittene Bogenschützen schon im englischen WAB-Forum verfolgt, da ich aber bisher nur maximal eine solche Einheit in einer Armee eingesetzt habe empfand ich die Regeln (insbesondere \"Parthian Shot\") nicht als zu stark oder zu schwach.

Wie spielen sich die Parther komplett ohne \"Parthian Shot\", habt ihr die Liste schon getestet?

Zitat LeonDeGrande

Wenn du mal gegen Ghulams gespielt hast (vielleicht im Ersten Kreuzzug) dann weisst du was das für eine eklige Regel ist, insbesondere diese Ausnahme der Bewegung in der Schussphase und dann noch für gepanzerte Reiter die sich frei formieren dürfen . Wie sich der Horse Bow mit Feigned Flight macht muss man mal sehen (gegen Römer), aber ich glaube auch, dass es das Sache der Darstellung parthischer Kriegsführung näher kommt (weil man mehr Bogenreiter spielen kann und mit denen nah ranreitet und sich zurückzieht.

Wobei Ghulams ein relativ schlechtes Beispiel sind da Parthian shot bei formierter schwerer Kavallerie irgendwie doch noch viel seltsamer ist als bei leichter.

Das Problem an Parthian shot ist wohl das die Regel die eigentliche Taktik schlecht wiedergibt. Das Manöver an sich ist ja nahe an den Gegner heranzureiten, ihn zu beschießen und sich wieder zurückzuziehen ehe dieser eine schlagkräftige Antwort geben kann. In WAB wird die Regel aber mehr dazu verwandt um aus der Entfernung zu feuern und sich dann wieder ausser Sicht zu stellen oder um (vorallem im Falle der Ghulams) trotz doppelter Bewegung schießen zu können und so irgendwie zwischen den Linien des Gegners durchzuschlüpfen. Da die meisten solchen Einheiten sehr teuer und/oder zahlenmäßig begrenzt sind es das vom Balancing her meistens kein so großes Problem, aber besonders spielspaßfördernd für den Gegner ist es halt auch nicht.

Soweit ich das überblicke stehen die Chancen aber ganz gut das die Regel mit WAB 2.0 geändert wird....zumindest wünschen sich das viele Spieler.

[Wellington]

Das Problem mit dem Parthian Shot ist dass, er zu sehr langweiligen Spielen führen kann, da man als Gegner nur zuschauen kann wie der Nomaden Spieler heran reitet, schießt und wieder wegreitet. Manche Spieler reizen das ziemlich aus. Wenn man keine Crossbows hat, kann man oft überhaupt nichts gegen die Bogenschützen unternehmen. Ich hab schon öfter solche Armeen gespielt und es fühlt sich einfach nicht richtig an. Die bisherige Regel passt für Reiter mit Javelins und dem Cantabrischen Kreis.

Für den Parthian Shot wäre es passender, wenn sich die berittenen Bogenschützen bewegen, schiessen und dann als Fluchtreaktion auf einen Charge oder einen Beschuß einen Fire&Flee machen können. Bodo und ich hatten eine entsprechende Variation des Feint Flights schon mal bei den Engländern vorgeschlagen.

Only cavalry in skirmish formation can use Parthian Shot.

1) A unit with Parthian Shot can choose to fire & flee as a charge reaction without the -1 penalty for shooting at chargers and still use 3d6 for the movement roll instead of 2d6 for the flight movement

2) A unit with Parthian Shot can choose to flee from shooting in the enemys shooting phase, when beeing targeted by any missle weapon. The shooting unit gets a -1 to hit penalty and the unit witch uses this Pathian shot ability flees immediately 3d6.

3) A unit with Parthian Shot has the feint flight ability, but can NOT reform into a closed formation at the end of the movement, but has to stay in skirmisch formation.

Da Rob kein Problem mit der bisherigen Regel hat, fürchte ich dass sich da nicht großartig viel in WAB 2.0 ändern wird.

Gruß

B

[Mehrunes]

Das Blöde ist ja dass hier ein Konflikt zwischen Spielspaß und historischer Authenzität besteht. Ich glaube es hat auch in der Realität keinen \"Spaß\" gemacht gegen solche Armeen zu kämpfen. Teilweise haben diese Armeen ja auf diesen psychologischen Zermürbungseffekt gebaut.
Irgendwie muss man ja simulieren, von denen dauernd beschossen zu werden, ohne sich wehren zu können (außer eben zurückzuschießen). Und sobald das simuliert wird (und von den Spielern entsprechend ausgereizt wird) ist es wohl ganz automatisch ätzend dagegen zu spielen, oder?

Macht Beschuss den eigentlich soviel Schaden, dass man damit eine Schlacht gewinnen kann? Bei Warhammer Fantasy ist der ja eigentlich nur dazu da, das ein oder andere Glied wegzuschießen. Ist das bei WAB viel anders? Ich hab erst ein Spiel gemacht und da fand ich den Beschuss jetzt nicht so wahsinnig effektiv. War aber zugegeben auch keine Beschussliste.

[Wellington]

Irgendwie muss man ja simulieren, von denen dauernd beschossen zu werden, ohne sich wehren zu können (außer eben zurückzuschießen). Und sobald das simuliert wird (und von den Spielern entsprechend ausgereizt wird) ist es wohl ganz automatisch ätzend dagegen zu spielen, oder?

Grundsätzlich ist ja dagegen diese Art von Armeen nichts auszusetzen, wir spielen ja schließlich historisches TT. Das Problem ist halt, dass man sich zur Zeit selbst mit Beschuß gegen eine solche Armee nicht richtig wehren kann, sonst würd es ja passen.

Macht Beschuss den eigentlich soviel Schaden, dass man damit eine Schlacht gewinnen kann? Bei Warhammer Fantasy ist der ja eigentlich nur dazu da, das ein oder andere Glied wegzuschießen. Ist das bei WAB viel anders? Ich hab erst ein Spiel gemacht und da fand ich den Beschuss jetzt nicht so wahsinnig effektiv. War aber zugegeben auch keine Beschussliste.

Kommt auf die Listen und das Matching an, eine HYW Engländer Liste kann unglaubliches mit dem Beschuß anrichten. Auch bei Nomaden Armeen kann es ordentlich reinhauen, wenn der Gegner wenig schwere Infantry und keinen Beschuß hat um ihn auf Distanz zu halten. Wenn man den Nomaden Spieler mit Beschuß zwingen kann, wenigstens auf Long Range zu schiessen kann man den Beschuß eventuell ganz gut überstehen. In so einem Fall kann man versuchen ihn vom Feld zu drängen.

Irgend ein Engländer hat mal gesagt bei WAB sei es sehr schwer mit einer Nomaden Armee gegen einen erfahrenen Spieler zu gewinnen.

[Goltron]

Übel wird Beschuss wohl nur mit größeren Mengen an \"besseren\" Fernkampfwaffen. Die meisten haben ja \"nur\" normale Bögen zur Verfügung. Kavallerie ist mmn zu teuer um rein über Beschuss zu gewinnen.

 

Grundsätzlich ist ja dagegen diese Art von Armeen nichts auszusetzen, wir spielen ja schließlich historisches TT. Das Problem ist halt, dass man sich zur Zeit selbst mit Beschuß gegen eine solche Armee nicht richtig wehren kann, sonst würd es ja passen.

Jep. Im Extremfall reitet der Gegner wie gesagt aus der Deckung, schießt dann auf 20\" auf einen und reitet dann wieder zurück hinter die selbe Deckung. Wenn der Gegner auf \"sicher\" spielt kann man solche Einheiten praktisch nicht erwischen, wobei sie wie gesagt rein durch Beschuss jetzt auch nicht so viel reißen. Insgesamt ist die Regel von der Wirkung her einfach unrealistisch. Euren Vorschlag finde ich da z.B. schon deutlich besser, wobei im Prinzip ja das ganz normale feigned flight schon ganz passend ist.

[Wellington]

Bei der aktuellen Feint Flight Regel fehlt die Fluchtreaktion auf den Beschuß was unserer Meinung nach unbedingt rein gehört. Wo man sicher diskutieren kann ist die Anzahl der Würfel d2 oder d3. Man müßte die Regel noch richtig gegen die  verschiedensten Armeetypen austesten.

[Goltron]

Ja, das wäre wohl ganz passend. Wobei der zusätzliche -1 auf den TW die Sache schon wieder recht stark macht.

 

Ich meine Ãœbrigens das man nach feigned flight sowieso nicht in fest Formation formieren kann...oder spielt ihr das anders? Bei der Kampagne kam die Frage auch mal auf.

[Wellington]

Ich meine Ãœbrigens das man nach feigned flight sowieso nicht in fest Formation formieren kann...oder spielt ihr das anders? Bei der Kampagne kam die Frage auch mal auf.

Stimmt nicht, es gibt keine Einschränkungen bzgl. der Formation, die die Einheit danach einnehmen darf (siehe WAB1.5 Seite 156)

[Goltron]

Ja, ich glaub da hast du recht. Wir hatten das wohl mehr als Hausregel beschlossen. Ich bezweifle aber ob das \"so gedacht\" ist, insbesondere wenn ich mir Einheiten wie die bretonischen Milites ansehe.

[Wellington]

Ja, ich glaub da hast du recht. Wir hatten das wohl mehr als Hausregel beschlossen. Ich bezweifle aber ob das \"so gedacht\" ist, insbesondere wenn ich mir Einheiten wie die bretonischen Milites ansehe.

Das ist definitiv nicht so gedacht, weil dann einige Armeen nicht mehr richtig funktionieren. Bei einigen der ElCid Armeen ist es sehr wichtig dass man sich bei Feigned Flight wieder in geschlosser Formation hinstellen darf.

[Goltron]

Ich meinte eigentlich das es nicht so gedacht ist das man sich in geschlossene Formation stellen darf. Das eröffnet ein paar Möglichkeiten macht feigned flight Truppen gegenüber welchen ohne aber sehr stark. Im Prinzip läuft es ja darauf hinaus das ich mich vor den Gegner stelle, ihn mir irgendwas beschmeiße, dann fliehe, möglichst entkomme und dann formiert einen Gegenangriff starte. Gerade bei leichten Truppen enorm stark da ich so durch andere plänkelnde Truppen die das nicht können praktisch nicht angegangen werden kann. Truppen in Formation werden aber plänkelnde Kav auch nicht erwischen. Ist irgendwie nicht Sinn der Sache finde ich. Wenn jemand seine Truppen von vornheren in feste Formation stellt wäre das ja okay.

[Wellington]

Ich splitte mal ein paar Beiträge von olafs Tread ab, da das ganze ziemlich OT wird

[Wellington]

Ich meinte eigentlich das es so gedacht ist das man sich in geschlossene Formation stellen darf. Das eröffnet ein paar Möglichkeiten macht feigned flight Truppen gegenüber welchen ohne aber sehr stark. Im Prinzip läuft es ja darauf hinaus das ich mich vor den Gegner stelle, ihn mir irgendwas beschmeiße, dann fliehe, möglichst entkomme und dann formiert einen Gegenangriff starte.

Genau so ist es gedacht! Den Gegnern mit Javelins beschmeissen und wenn er verfolgt dann stellst Du Dich ihm in geschlossender Formation entgegen

Gerade bei leichten Truppen enorm stark da ich so durch andere plänkelnde Truppen die das nicht können praktisch nicht angegangen werden kann. Truppen in Formation werden aber plänkelnde Kav auch nicht erwischen. Ist irgendwie nicht Sinn der Sache finde ich. Wenn jemand seine Truppen von vornheren in feste Formation stellt wäre das ja okay.

Das ist ein gute Fähigkeit, auf alle Fälle, aber man bezahlt auch dafür, also wo ist da das Problem? Und plänkelde Kav is genauso schnell wie formierte Kav, warum soll man sie nicht erwischen können?

[Goltron]

Genau so ist es gedacht! Den Gegnern mit Javelins beschmeissen und wenn er verfolgt dann stellst Du Dich ihm in geschlossender Formation entgegen

Ich finde das einfach nicht in Ordnung. Ich meine, wie soll ich so eine Einheit mit einer einigermaßen gleichwertigen Einheit ohne feigned flight angehen? Habe ich keine Feigned Flight Truppen kann ich noch so sehr mit plänkelnder Infanterie oder ähnlichem herummanövrieren, der Gegner macht halt \"feigned flight\" und reitet mich nächste Runde dank Standarte & Musiker nieder. Toll.

 

Das ist ein gute Fähigkeit, auf alle Fälle, aber man bezahlt auch dafür, also wo ist da das Problem? Und plänkelde Kav is genauso schnell wie formierte Kav, warum soll man sie nicht erwischen können?

Naja, die meisten Einheiten mit solchen Sonderregeln sind ja nicht wirklich viel teurer als welche ohne. Feigned Flight kostet soweit ich das überblicke 1-2 Pkt. Aufpreis, und das nehme ich auch ohne beschriebene Taktik gerne immer mit. Allgemein ist WAB bei Detailpunktbalancing nicht besonders gut, wozu z.B. gibt es bei den meisten Rittereinheiten eine schwere Rüstung für +1 Pkt. als Option? Kann man ihnen genausogut von vornherein mitgeben.

Ich werde plänkelnde Kav nie mit \"schwerer\" erwischen wenn mein Gegner keinen gravierenden Fehler macht. Dazu ist diese einfach zu mobil. Selbst wenn man den Gegner mit Javelins bewerfen will kann man sich relativ leicht so stellen das er bei einem Angriff etwas schwenken muss und man mit 3W6 entkommt. Davon abgesehen halte ich es generell für fragwürdig sich mit feigned flight Truppen (die meistens zur \"leichten\" Kavallerie gehören) sich vor formierte Kavallerie (die eben meistens ziemlich schwer ist) zu stellen mit der Absicht diese nach der Flucht anzugreifen.

[Wellington]

Ich werde plänkelnde Kav nie mit \"schwerer\" erwischen wenn mein Gegner keinen gravierenden Fehler macht. Dazu ist diese einfach zu mobil. Selbst wenn man den Gegner mit Javelins bewerfen will kann man sich relativ leicht so stellen das er bei einem Angriff etwas schwenken muss und man mit 3W6 entkommt. Davon abgesehen halte ich es generell für fragwürdig sich mit feigned flight Truppen (die meistens zur \"leichten\" Kavallerie gehören) sich vor formierte Kavallerie (die eben meistens ziemlich schwer ist) zu stellen mit der Absicht diese nach der Flucht anzugreifen

Warum soll ich die Kav mit Feigned Flight nicht mit normaler Kav kriegen? Nehmen wir eine Einheit A mit Javelins und FF und eine Einheit B normale Kavallerie:

Die plänkelnde Einheit A reitet vor die formierte Einheit B hin und schmeisst mit Javelins. Einheit A steht dann maximal 8\" vor der Einheit B. Einheit B macht einen Charge auf Einheit A. Eine chargende Einheit kann sich sehr frei an der plänkelnden Einheit ausrichten solange sie eine kontaktieren kann (WAB 1.5 S54). Solange also eine Mini der Einheit A in ihrer Front steht , kann Einheit B relativ geradeaus chargen und bestimmt damit auch die Fluchtrichtung der fliehenen Einheit.

• Einheit A macht Fire&Flee und würfelt 2 D6. Sie steht nach beendeter Flucht dann maximal 20\" (8\" + 12\" = 20\") entfernt, der Erwartungswert ist aber irgendwo bei 15\" (8\" + 7\" = 15\") glaube ich. Das ist für normale Cav kein Problem.
  
• Einheit A macht einfach nur Flee und würfelt 3 D6 in dem Fall muß sie immernoch eine 8 Würfeln, was bei 3D6 in glaube ich 30% aller Fälle nicht eintritt.

Falls die Einheit A so weit seitlich steht, dass die Einheit B nicht chargen kann ist es egal ob sie FF hat oder nicht. Also ich hab es schon oft genug erlebt dass eine solche einheit erwischt wird.

Habe ich keine Feigned Flight Truppen kann ich noch so sehr mit plänkelnder Infanterie oder ähnlichem herummanövrieren, der Gegner macht halt \"feigned flight\" und reitet mich nächste Runde dank Standarte & Musiker nieder. Toll.

Wo ist da das Problem, es ist doch zu erwarten dass Skirmischer von formierter Light Cav nieder geritten wird. Und der Hauptgrund warum man eine solche einheit nur schwer erwischt is doch nicht das FF sondern die tatsache dass sie plänkelt.

Davon abgesehen halte ich es generell für fragwürdig sich mit feigned flight Truppen (die meistens zur \"leichten\" Kavallerie gehören) sich vor formierte Kavallerie (die eben meistens ziemlich schwer ist) zu stellen mit der Absicht diese nach der Flucht anzugreifen.

Warum ist es fragwürdig gegnerische Einheiten aus ihrer geschlossenen Formation rauszulocken? Das ist eine historische Taktik. Normalerweise will ja auch nicht, dass man von der gegnerischen Einheit eingeholt wird. Falls es nicht klappt kann ich noch kämpfen, aber bin aber in der Regel im Nachteil da der Angreifer zuerst zuschlägt.

Naja, die meisten Einheiten mit solchen Sonderregeln sind ja nicht wirklich viel teurer als welche ohne. Feigned Flight kostet soweit ich das überblicke 1-2 Pkt. Aufpreis, und das nehme ich auch ohne beschriebene Taktik gerne immer mit.

Ich weiß nicht wie oft Du gegnen jemanden mit FF gespielt hast, aber da gibt es schlimmere Sachen

Allgemein ist WAB bei Detailpunktbalancing nicht besonders gut, wozu z.B. gibt es bei den meisten Rittereinheiten eine schwere Rüstung für +1 Pkt. als Option? Kann man ihnen genausogut von vornherein mitgeben.

Du solltest drann denken dass es sich um historisches TT handelt und nicht um WHFB. Hier gibt man den Truppen Sachen nur wenn es historisch Sinn macht und man versucht historische Taktiken abzubilden.