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Autor Thema: Suche nach passendem Regelwerk/Fachwissen- Schwerpunkt Sengoku-Zeit  (Gelesen 5660 mal)

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GregmcGregor

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Nachdem ich wieder einmal \"Prinzessin Mononoke\" gesehen habe, der Herbst vor der Tür steht und ich eh schon länger Japan begeistert bin, wurde es klar, ich wollte eine Gruppe Samurai in die Schlacht führen. Unterstützt von Milizen mit Muskete und Speer will ich keine Gruppe Japanischer Ritter aufstellen können. Nun ergeben sich mehrere Fragen.

1. Welches Regelsystem eignet sich am besten? (Ich will nicht zu viele Miniaturen auf die Platte bringen, 30-50 sind vollkommen und genug)
2. Wie war das Zahlenmäßige Verhältnis zwischen Samurai und Ashigaru auf dem Schlachtfeld das die Liste auch halbwegs Historisch Korekkt wird
3. Wie sieht es auf mit der Bemalung...Ashigaru Uniformell und Samurai eher Individuell oder trugen die edlen Ritter zu der Zeit des Bürgerkrieges auch eher Klan-Abhängige Uniformen?
4. Welche anbieter neben den Perrys gibt es noch so,welche Miniaturen zu dieser Epoche herstellen?

Danke schon einmal im Voraus.
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Hanno Barka

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Suche nach passendem Regelwerk/Fachwissen- Schwerpunkt Sengoku-Zeit
« Antwort #1 am: 02. September 2015 - 15:49:58 »

Hi,

cooles Thema. Als Einstiegsliteratur in die Epoche ist Japanese Armies 1467 - 1649 von Stephen Turnbull ganz braucbar. Wird von Osprey aufgelegt und hat im Vergleich zu den Standardospreys überraschend viel Tiefgang. Da es nicht viel kostet eine gute Investition um an ein bisschen Hintergrundwissen über die Epoche zu gelangen.
Bei der von Dir angestrebten Figurenanzahl wirst Du wenig Literatur (ausser Farbvorlagen - da finde ich The Samurai Warrior recreated in Color recht gut, bzw wenn Du keine Budgetzwänge hast, was Du an Turnbull Büchern in die Finger kriegen kanns :) ) finden, die für Dich brauchbar ist. Die Sengokuperiode wurde von Schlachten mit Massenarmeen dominiert und kleine Scharmützel fanden nur selten Beachtung (nicht daß es sie nicht gegeben hätte...)
Auch die Samurai marschierten in dieser Zeit diszipliniert in Reih und Glied und ihre Hauptwaffe war die Yari (ein langer Speer/ Pike) und das gefeierte Katana war nur noch eine Sekundärwaffe. Das kurze Wazikashi war überhaupt nur mehr ein reines Statussymbol und wurde in der Schlacht meistens gar nicht mitgeführt.
Überhaupt kommt der Sachlage näher wenn Du die Samurai eher mit Landsknechten vergleichst als mit Rittern. Die Grenze zwischen Samurai und Ashigaru war fließend geworden und viele Samurai begannen ihre Karriere als Ashigaru. Toyotomi Hideyoshi war ein uneheliches Bauernkind und wurde de Facto Shogun... In der Schlacht erfüllten beide dieselben Aufgaben und di Rüstung unterschied sich in erster Linie in der Optik, nicht in der Funktionalität.
Das Verhältnis von Samurai zu Ashigaru variierte von Clan zu Clan. So als generelle Faustregel kann man sagen, daß die Samurai zu Beginn der Epoche etwa 2/3 bis die Hälfte der Fußtruppen stellten, am Ende der Epoche war das Verhältnis auf 2/3 bis 3/4 zugunsten der Ashigaru gekippt.
Das gilt für die Clans, die am Ende der Epoche noch im Spiel um die Macht mitmischten. Es gab zahlreiche Clans, die diese \"Ashigarukriegsführung verachteten und verweigerten, es waren allerdings auch sie, die als erstes ausgelöscht oder unterworfen wurden :) Es kommt bei diesen Zahlen auch darauf an was Du als Beginn der Epoche siehst. Die Sengoku folgte ja dem Zerfall des Kamakuraschogunats. Dieser Zerfall ging aber über mehrere Jahrzehnte hinweg und es gibt mehere Ereignisse in diesem Zeitraum, die sich als Grenze  anbieten.
Regeltechnisch - hmm - kommt mal drauf an wie \"cinematic\" Du es haben willst und ob Fantasyelemante auch erlaubt/erwünscht sind. Die meisten Klassiker wie Killer Katana, FOG, Impetus und Co., die sich für den Zeitraum anbieten, kommen mit 50 Figuren nicht aus - meine Takedaarmee für Impetus etwas umfasst über 300 Figuren...
Es gibt eine Saga-adaption, das kommt mit der von Dir gewünschten Figurenzahl recht gut hin. (Ich glaub Wraith wär da der richtige Ansprechpartner
Dann fällt mir noch Ronin ein - nettes Skirmish von Osprey ca. 10 - 15 Figuren (ich schätze 30 - 40 sind damit auch locker machbar) - auch nett weil es ein Kampagnensystem mit dem Du Deine Warband weiterentwickeln und verbessern kannst. Gefällt mir sehr gut. (ich zieh keinen Vergleich mit Saga, der wär unfair, weil ich persönlich Saga nicht mag ^^ )
Ansonsten halt die klassischen Skirmishsysteme wie Songs of Blades and Heroes, die Legends Serie von WH Historical etc. Da mußt Du dir die Werte halt erst selber basteln. Dann fällt mir noch Bushido ein - coole Figuren aus der Fantasyecke, aber das Spiel is imo was für Masochisten - bis zu 15 Sonderregeln pro Modell is einfach nicht vernünftig spielbar finde ich (andere sehn das vielleicht anders XD )
Ansonsten mal ein bisschen abwarten, es findet sich sicher noch der eine oder andere der seine Erfahrungen mit fernöstlichem Wargaming hier posten wird.
Ryokou wo tanoshinde kite kudasai!  :cool_1:
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gwyndor

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Suche nach passendem Regelwerk/Fachwissen- Schwerpunkt Sengoku-Zeit
« Antwort #2 am: 02. September 2015 - 16:05:13 »

Bei 30-50 Figuren fällt mir spontan tatsächlich nur die inoffizielle Saga-Adaption ein, andere Regelwerke arbeiten entweder mit sehr viel mehr oder aber weniger Figuren.

Ronin kann ich empfehlen, aber mehr als 15 Figuren sollten es nicht sein, sonst wird es unübersichtlich und damit zäh.

Sowohl für Songs of Blades and Heroes (Bushi no Yume) als auch die Legends Serie von WH Historical findet man Umsetzungen für Samurai, aber auch dies sind nur Skirmish-Regeln für 5-12 Figuren.

Figurenhersteller gibt es etliche, schau mal hier.

Gruß gwyndor
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GregmcGregor

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Suche nach passendem Regelwerk/Fachwissen- Schwerpunkt Sengoku-Zeit
« Antwort #3 am: 02. September 2015 - 16:13:37 »

Uiii...das sind ziemlich viele Informationen für den Anfang :D

Große Schlachten sind bei mir leider nicht drin, zu einem vom Finanziellen Standpunkt, zum anderen weil ich ewig brauche um Miniaturen zu bemalen, lasse mir gerne Zeit und versuche immer das beste Rauszuholen. Kleine Scharmützel und Vorgeplänkel finde ich auch irgendwie Stilvoller, weil es mehr um das Individuum geht, welches sich in der Schlacht beweist...ein Samurai der es gleich mit 3 Ehrlosen Hunden aufnimmt, die es anmaßen seinen Namen in den Schmutz zu ziehen....was ist denn bitte japanischer als das? Und wenn er im nächsten Moment von einer Muskete perforiert wird, muss er auch einsehen das der Fortschritt nicht aufzuhalten ist, grade dieser Zwiespalt ist es, welcher mich an dieser Zeit so reizt :D

Zum Thema Cineasmus, ein wenig Trashig darf es ruhig sein, evtl werde ich mir später noch Mönche holen oder Einwohner des Nordens, Ainu welche mal wieder Revoltieren....aber ob ich bis zum Kami, Tengu und Kappa gehen werde oder weiße Riesenwölfe aus dem Wald locken werde, das weiß ich noch nicht.

Evtl kann man den saga-Skin so umschreiben das er zu Japanischen Klans der Zeit passt?
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Hanno Barka

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Suche nach passendem Regelwerk/Fachwissen- Schwerpunkt Sengoku-Zeit
« Antwort #4 am: 02. September 2015 - 16:28:07 »

Haben schon welche gemacht - schau ins Sagaforum, oder frag Wraith - der hat ein Saga Samuraiprojekt am laufen - wie gesagt, ich bin da nicht so der Sagaspezialist. Allerdings nach dem was Du schreibst würd ich mir auf alle Fälle das Ronin Osprey anschauen, das sollte das was Du machen willst recht gut wiedergeben (ob Du die Regelmechaniken magst, kann ich leider nicht vorhersagen, aber bei ca. 15€ für das Büchl is nicht viel verhaut :) )
Btw - Northstar hat speziell für Ronin gemachte Warbands im Programm: http://www.northstarfigures.com/list.php?man=152&page=1
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GregmcGregor

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« Antwort #5 am: 02. September 2015 - 16:45:03 »

Ok, hab da ganz interessante Skins zu gefunden ( Link hier für alle die das jetzt evtl. auch Bockt: http://www.kurpfalz-feldherren.de/zen-saga-samurai). Denke ich werde mich an den Toguwara Clan machen :) Saga hab ich auch einmal vor einer ganzen weile Test-gespielt und es hat mir auch ziemlichen Spaß gemacht...obwohl es damals keine Samurai waren...sondern Angelsachsen :D

Verzeihung wenn ich nerve, aber gibt es ein gutes Bilderwerk mit Heraldik und Uniform der Zeit? Würde meine Truppen gern dem Historischen Vorbild entsprechend bemalen. Oder ist dies auch in dem schon Vorgeschlagenem Buch enthalten? (Japanese Armies 1467 - 1649 von Stephen Turnbull) Und wer ist dieser Wraith von dem hier alle sprechen ? ;) bin grade ganz frisch im Forum und hatte eine längere Tabel-Top Pause hinter mir.
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Panaldi

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« Antwort #6 am: 02. September 2015 - 17:17:42 »

Gute Entscheidung!

Wenn es die Tokugawa, oder ihre Vasallen, werden sollen, gibt es für die Heraldik einen weiteren brauchbaren Osprey-Band: \"Samurai Heraldry\".
Auf Deutsch würde ich noch die beiden Bände aus dem Zeughaus-Verlag empfehlen:
http://zeughausverlag.de/heere-waffen/die-samurai-der-sengoku-zeit/

Im Samurai Archives Forum findet man auch viele Informationen zur Heraldik, ich empfehle da besonders die Beiträge von Evalerio.
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vodnik

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« Antwort #7 am: 02. September 2015 - 17:18:48 »

...ich hätte dir jetzt erst mal DBA empfohlen & die passende Renaissance-Erweiterung. Die Samuraiarmee besteht da aus 46 Figuren gruppiert auf 12 Kamn, die Kampfbasen, davon 6 Berittenen. Meine Hausregeln, die auf diesen Grundregeln aufbauen, kanst du dir runterladen: Sengoku - Jidai - Tabletop. Ich selber verwende für meine Schlachten die kleineren 15er Figuren...
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...DBX-Regeln zum \'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur\'s 19. Jahrhundert + andere Regeln...

Neidhart

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« Antwort #8 am: 02. September 2015 - 18:46:40 »

Als Bücher möchte ich empfehlen:
Weber, Till/Fuhrman, Rolf: Die Samurai der Sengoku-Zeit. Band 1. Heere & Waffen 9. ISBN 9783938447406
Weber, Till ua.: Die Samurai der Sengoku-Zeit. Band 2. Heere & Waffen 10. ISBN 9783938447468
Kriegst du beide in jeder Buchhandlung und bieten einen super Einblick. Band 1  geht auf die Armee ein, Band 2 auf Befestigungen, Heraldik und Kleidung.
Und natürlich kann es nie schaden Musashi oder Das Buch der Fünf Ringe zu lesen (auch wenn das ist, als würde man Wagner hören um etwas über das europäische Mittelalter zu erfahren).
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Hanno Barka

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« Antwort #9 am: 02. September 2015 - 18:48:58 »

http://www.amazon.de/Samurai-Recreated-Colour-Photographs-Militaria/dp/186126335X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1441212187&sr=8-1&keywords=the+samurai+recreated+in+colour

Deine Frage betreffs Uniformierung läßt sich nicht schlüssig beantworten, da es dazu nur widersprüchliche Quellen gibt (bzw sich selbige so oder so interpretieren lassen) Variierte auch Clanweise. Die meisten Leute, die ich kenn,  machen Ashigaru einheitliche Farbe pro Einheit, Samurai individuell. Anhand der Quellenlage hast Du freie Wahl :) Die erste \"uniformierte\" Armee war die Tokugawa-Armee im Tokugawa-Shogunat da gabs festgelegte Farben für die meisten Einheiten. Eine wirkliche Uniform gab erst durch die Meiji-Restauration. Ebenso unklar ist es ob Samurai und Ashigaru ihre Sachimonos in der Schlacht wirklich trugen.

ps: Wraith ist ein Forumuser - wenn er sich nicht freiwillig zu Wort meldet kannst ihn ja via PM anstubbsen.

@Gwyndor - rein aus Neugierde inwiefern zäh, bzw. was macht dann das Problem? Ein Freund und ich haben 2 Testspiele mit 200 Punkten gemacht und die gingen eigentlich so flott, daß wir dachten, das kann man sicher noch gemütlich mit bis zu 50 Figuren spielen - aber erster Eindruck täuscht natürlich auch oft...
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gwyndor

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« Antwort #10 am: 02. September 2015 - 20:14:53 »

@Greymouse: 200P gehen sicher noch flott, besonders wenn man die Punkte nur auf wenige Figuren verteilt. Aber \"flott\" bedeutet für mich weniger als 60min, und das dürfte mit 50 Figuren pro Seite nicht machbar sein, nicht mal, wenn man beim Spielen nicht mehr nachdenkt, sondern nur noch würfelt... :)

Gruß gwyndor
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GregmcGregor

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« Antwort #11 am: 02. September 2015 - 23:48:32 »

Ok hab mir jetzt eine Liste geschrieben, System Saga. Die Auswahl und das Battle Board nehme ich von hier http://www.kurpfalz-feldherren.de/zen-saga-samurai



6 Punkte


Tokugawa und Oda Samurai


1 Anführer mit Katana


1x 4 Veteranen Samurai mit Katanas
1x 4 Veteranen Samurai mit Yarie

1x 8 Samurai mit Yari
1x 8 Ashigaru mit Yari
1x 8 Ashigaru mit Bogen

1x 12 Ashigaru-Rekruten mit Teppo (Muskete)

Eure Meinung dazu?

Ich wurde dann Miniaturen von Perry oder von steelfistminiatures (die sind echt schick) nehmen...evtl. jemand Erfahrung mit den beiden Anbietern ?

Zum Thema Bamalung usw. hol ich mir erstmal ein wenig Lektüre, soll ja gut durchgeplant werden das Ganze :D


PS: Danke für das Zahlreiche Feedback bsiher
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Hanno Barka

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« Antwort #12 am: 03. September 2015 - 01:17:19 »

@Gwyndor - ok, das erklärts :) Ich werd nach einer Stunde erst richtig \"warm\". Ich mag es am liebsten, wenn eine Partie 3 - 4 Stunden dauert, alles unter 2h ist für mich \"Wargaming Fastfood\" :) jenseits von 4 Stunden wirds dann langsam anstregend (auch Uhrzeitbedingt dann)
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« Antwort #13 am: 03. September 2015 - 08:58:02 »

Zitat von: \'GregmcGregor\',\'index.php?page=Thread&postID=201004#post201004
Ich wurde dann Miniaturen von Perry oder von steelfistminiatures (die sind echt schick) nehmen...evtl. jemand Erfahrung mit den beiden Anbietern ?
Hallo,

sehr schöne Figuren in beiden Fällen, Steelfist hat (meiner Meinung nach) die Nase marginal vorn was Details und historische Korrektheit angeht.
Jedoch sind die Steelfist Figuren auch etwas größer, was besonders bei den Pferden auffällt, ich würde also nicht unbedingt innerhalb einer Einheit mischen.
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vodnik

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« Antwort #14 am: 03. September 2015 - 09:02:44 »

...fast alle Spieler die über Prinzessin Mononoke zu Sengoku-Saga finden 8o übersehen die Tatsache, dass sich ihre Figurenvorstellungen unvermittelt verdoppeln könnten...Es kommt nicht zuletzt auf die jeweilige Wohnsituation an, also auf die Erreichbarkeit der örtlichen Spielrunde & deren Bereitschaft Sengoku-Saga zu spielen. Im idealsten Fall haben, in vernünftiger Zeit erreichbare Gegenspieler, spielbereite Truppen, wenn aber nicht, kann das ganze Vorhaben etwas teurer als geplant werden...
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