Drucken

[GregmcGregor]

Wie vor einer weile angekündigt wollte ich mich einer Saga Truppe (Tokugawa) widmen. Nach einigem Chaos (Umzug und Aufenhalt im Ausland) hab ich mir jetzt die ersten Modelle bestellt (Perry) und wollte auch dann sobald sie da sind auch gleich ans basteln machen. So zu meiner Frage...gab es in Japan zur Zeit der Streitenden Reiche so etwas wie Kampfhunde? Ich wollte das Base meines Warlords mit etwas dekorieren, und da kam mir die Idee eines Begleiters auf Vier Pfoten.

Wenn ja, welche Modelle würden passen? Gleich zur nächsten frage. Inspiriert von Mononoke ist mir ein Szenario eingefallen. Hierfür benötige ich Wölfe und Ochsen. Kennt jemand von euch einen Herrsteller von Asiatischen Ochsen die einen Karren ziehen können? Und passenden Wölfen welche diesen Überfallen werden.

Umso mehr ich mich mit dem allen beschäftieg um so mehr will ich das ganze durchziehen, mir schweben Eisenhütten, Dœrfer, Waldbewohner und ähnliches vor um den ganzen noch mehr flair zu verleihen... Ich hoffe ich überfrage euch nicht und kann bald Bilder liefern...sobald der Umzug fertig ist und die Modelle da sind, lege ich los.

LG Gregor

[Panaldi]

Hallo,

Kampfhunde gab es im Sinne von Hundekämpfen durchaus, die sind schon seit dem Kamakura Shogunat belegt. Von der Rasse her waren das wahrscheinlich Akita (Hachiko...)
Die Tiere waren bei Samurai dann auch sehr beliebt.

Japanische Ochsen sehen nicht viel anders aus als die europäischen Arten, ich denke da kannst Du die meisten passenden Modelle nehmen (Wagen würden mir die von 4ground einfallen.)
Ähnliches gilt für Wölfe, eine der indigenen Wolfsarten (der Ezo Wolf) in Japan sieht aus wie der übliche graue Wolf. Gab es eigentlich nur auf Hokkaido, aber wir wollen ja nicht pingelig sein.

[Pedivere]

Japan ist traditionell ein Land mit Mangel an Anbaufläche, drum hat die Optimierung dazu geführt daß Nutztiere selten waren weil sehr flächenintensiv. Es gab Pferde, aber Lasten wurden von Menschen getragen und Wagen durfte nur der Kaiser benutzen, rituell.
Wenn Du irgendwo eine Quelle für Ochsenwagen in Japan hast, wäre ich sehr neugierig, hab noch nie was davon gehört.
Weiß nicht was Du mit asiatischen Ochsen meinst, die sehen genauso aus wie überall sonst auch - es sei denn Du meinst Wasserbüffel - ich meine ich hätte mal was bei Eureka gesehen.
was Hunde angeht, die Ainu von Hokkaido haben ziemlich Klasse Hunderassen, hab aber keine Ahnung ob die auch im Mittelalter beliebt waren.
Wölfe gabs auf Japan als eine spezielle endemische Rasse, die eher Fuchsgroß waren, und wurden systematisch ausgerottet.
Du solltest nicht vergessen, daß Mononoke eine mythologische Erzählung ist. Wenn Du sowas spielen willst, kannst Du irgendwas nehmen, da mußt Du nicht authentisch sein.

[plattahill]

Asiatische Ochsen sehen durchaus nicht immer wie europäische aus. In vielen Teilen Asiens sind es hauptsächlich Zeburide Rinder nicht Taurine wie in Europa. Allerdings beruht der bestand japanischer Rinder hauptsächlich aus von Europa während des 18 und vor allem 19 Jahrhunderts importierter Rinder. Davor war ein Rinderbestand so gut wie nicht gegeben.

[GregmcGregor]

was der kleine Hachiko war mal ein Kampfhund...aber die sind och so plüschig

Die Wölfe sollen ruhig mythologisch, übergroß sein...gibt es da einzelne Riesenwölfe von GW oder wurden die durch AOS wegratzionalisiert? Das mit den Ochsen weiß ich nicht genau, wie gesagt ich berufe mich da eher auf das Mononoke Element....würde die Ochsen die Last dann wohl eher direkt tragen lassen...wurden dann eigentlich Belagerungswaffen wie Kanonen auch nur von Personen getragen wenn es keine Karren gab ausser für Tenno?

Ich sollte wohl eh erstmal die Truppe fertig stellen bevor ich das ganze Setting drumherum herrichte

Achso ich spiele in Berlin (wenn es dann soweit ist) aber da ich schon eine Weile aus dem Tabeltop ausgestiegen war, weiss ich nicht so genau wo man Saga spielen kann...letztens im Funtainment sah es nicht danach aus... ist das Battlefield da eine gute alternative?

[Pedivere]

Denk mal an Gebirgsgeschütze die in Lasten aufgeteilt transportiert werden, und vor allem ab wann die in Japan Geschütze hatten und welche Größe ;-)
Es ist vorstellbar daß es seltene Ausnahmen gab. Man sollte sich aber davon freimachen das der europäische weg überall gilt.
Es gibt Gegenden in der Welt (eigentlich die meisten), wo das einzige Lasttier der Mensch ist.

[GregmcGregor]

ALso Geschütze als Belagerungswaffe gab es doch schon in Japan um 15-16Hundert rum....sagt mir der allwissende Dr. Google Die hatten auch schon eine ordentliche Größe von daher dachte ich das es zu schwer wäre diese nur von Menschen tragen zu lassen. Auch gibt es ganz schicke Modelle für eben jene Geschütze...Link hier (dazu gibt es noch allerlei anderes feines )

Wenn das alles eher Halbwissen ist, möchte ich mich entschuldigen...will mir unbedingt noch mehr aneignen !

[SisterMaryNapalm]

Also Ochsen-Karren gab es besonders auf dem Festland in China und Korea - bereits zur Zeit der Han Dynastie waren sie meiner Erinnerung nach bei Transporten und auf dem Feld genutzt. Ich meine sogar, nahe Luoyang wurde mal eine Miniatur von so einem Karren mitsamt Ochsen ausgegraben. Darüber hinaus gibt es eine umfangreiche agrikulturelle und mythologische Geschichte in China, deren fester Bestandteil der Ochse ist.

Und da ja auch in Japan der Ochse bekannt ist (ein mythologisches Tier, es gibt da sogar einen Tag, der nach dem Ochsen/Ochsengottheit benannt wurde), könnte man davon ausgehen, dass er zumindest in geringem Maße auch verwendet wurde.

Und zumindest der Begleittext zu diesem Bild: Black Oxen spricht davon, dass Schwarze Ochsen seit langem im Japan domestiziert werden.

Allerdings ist Mononoke Hime als Anime ein Fantasymärchen und daher - who cares? Wenn du dir eine Idee mit Ochsen ausgedacht hast, dann aufsatteln und los :-D Aber wenn du eine Begründung brauchst, dann kann man schon argumentieren, dass Eboshi-sama ja mit Feuerwaffen aus China kam (zumindest wird das im Film gesagt), und da sie ja eine recht schlaue Frau ist, kann es durchaus sein, dass sie mit der Zeit Ochsen und deren Gespanne gekauft und zur Hütte gebracht hat - denn ihr Personal ist begrenzt und irgendwer muss das schwere Zeug aus den Bergen in die Erzhütte transportieren.

Es gibt da ein paar gute Lasttierfiguren von 3d Hong Kong für die chinesische Han Armee, aber die sind in 1/72 und daher vielleicht nicht ganz so effektiv.

Ich hatte irgendwo einen Ochsenkarren in 1/40 gesehen, aber das dürfte ein wenig zu groß sein, oder?

[Pedivere]

also ich wollte keinesfalls ausschließen das die Japaner Lasttiere (speziell Ochsen, die Pferde hatte ich ja erwähnt) gekannt haben - der alltägliche Einsatz in der Landwirtschaft erscheint mir allerdings fragwürdig. Dann schon eher für besonders große Belagerungsgeschütze, wenn es die am Ende der Bürgerkriegszeit gab. Danach war ja aber lange Zeit nichts mit Krieg in Japan.
Das schöne Ochsenbild trägt auch eine Jahreszahl übrigens - mit der Öffnung des Landes nach Westen kam natürlich auch die Rinderzucht. Ochsenbilder am Ende des 19. Jh machen das Lasttier noch nicht mittelalterlich.... und ob woanders in Asien Ochsen benutzt wurden hat mit der sehr speziellen japanischen Geschichte wenig zu tun. Mythologische Ochsen sind ja fein, besonders wenn solche kulturellen Aspekte aus China importiert sind....Der Doyo-No-Ushi hat was mit den chinesischen Tierkreiszeichen zu tun.
Da das Nibelungenlied ja deutlich Lindwürmer erwähnt, muß man ja von einem weit verbreiteten Drachenjägerkult ausgehen - das ist ja wohl der Grund warum die Wikinger Drachenköpfe an ihre Boote geschnitzt haben... Die ozeanischen Maori übrigens auch, da muß es doch eine Verbindung geben

In Skandinavien gab es ja auch keine Gladiatorenkämpfe und die Schotten hatten keine Kriegselefanten, Asien ist ein immenser und reichhaltiger Kulturraum, kein Asienimbiß - Obacht mit dem Eurozentrismus und den Verallgemeinerungen , zumindest im Historischen.

Aber Spaß beiseite, gerade wenn man im Hobby was Mythologisches macht ist es schöner sich an Vorhandenes anzulehnen - nichts spricht gegen eine an Mononoke angelegte Armee. Das Industriedorf mit den leprösen Gewehrschmieden würde ich allerdings eher metaphorisch sehen - den Waldgeist nimmt ja auch niemand für real...

Ich hab in irgendeinem System Reiter auf gehörnten Viechern gesehen, und es gibt/gab mal einen Hirschreiter (Celtos?), da hat es mich gejuckt das Antilopenreittier daraus zu machen.
Der Film ist wirklich eine schöne Inspiration fürs Hobby, es hat mich immer gewundert daß die Miyazaki Themen nicht so richtig aufgegriffen wurden - wahrscheinlich hatten alle Angst vor dem Disney Copyright.

Hier ist übrigens das Ghibli-Wiki
http://studio-ghibli.wikia.com/wiki/Princess_Mononoke
und was zum narrativen Hintergrund
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Anime/PrincessMononoke?from=Main.PrincessMononoke
ich würde das Thema von der Seite angehen und nicht von der historischen, das führt nirgendwohin

[SisterMaryNapalm]

Deswegen sprach ich vom Begleittext, nicht vom Bild. Aber das ist okay. Das Bild ist so eurozentristisch, da kann man den Text leicht übersehen und die darin genannten Jahreszahlen. Ist mir auch schon mal passiert.

Und wer erzählt bei Ghibli was von Disney Copyright?

Aber gut. Man kann sich darüber auch gerne streiten. Oder man lässt es :-P

[vodnik]

...die Tierkreiszeichen der Japaner unterscheiden sich ein wenig von Chinesischen: Wildschwein, Hund, Schaf, Affe, Pferd, Drache, Schlange, Hahn, Ratte, Tiger, Schaf, Hase. Trotzdem habe ich nie einen Drachen in Japan weiden gesehen Wildschweine können auch dort eine Plage werden. Die japanischen Hunde gleichen in etwa Schlittenhunden. Ausser für Hundekämpfe ergebensie keine Kampfhunde. Die Tierkreiszeichen entsprechen niht unbedingt den einzelnen Tieren, aber deren Tugenden...

[SisterMaryNapalm]

Trotzdem habe ich nie einen Drachen in Japan weiden gesehen

haha - Der ist gut :-D

[Pedivere]

oh, vielen Dank
den Begleittext weiter unten hab ich übersehen
- wer scrollen kann ist klar im Vorteil -
ja, das ist in der Tat ein wichtiger historischer Hinweis mit der Ochsenzucht. Kannte ich nicht, vielen Dank, jeden Tag was neues gelernt.
Weiter unten steht auch daß die Zucht nicht nur auf die Kaiserstadt Kyoto beschränkt war und das sie traditionell in der Holzwirtschaft eingesetzt wurden - was mich eigentlich nicht wundern sollte. Wäre interessant zu wissen ob es auch die Karren überall sonst gab und nicht nur in Kyoto

Beim Bild ist übrigens nur der formal auflösende Stil modern, die Ausführung ist ganz traditioneller Holzschnitt (unser moderner Holzschnitt kam übrigens aus Japan)

[SisterMaryNapalm]

@J-A: Ich habe versucht, da noch was zu finden. Ich habe aber nichts mehr gefunden außer einem Text über Kyoshi-Kriegerinnen Geishas, die in der Heinan-Zeit von Ochsenkarren umhertransportiert wurden. Aber in wie weit das jetzt Mode war, kann ich auch nicht sagen.

[Panaldi]

Für einen durchaus Fantasy-kompatiblen militärischen Einsatz von Ochsen empfehle ich die Schlacht von Kurikara zu recherchieren.
Ist allerdings 1183, also während des Gempei Krieges.