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[Schmagauke]

Manchmal überkommen einen ja die doofen Ideen zu den unmöglichsten Zeiten...

Ich habe mich eben gefragt, ob Blücher überhaupt noch nötig gewesen wäre, wenn Wellington bei Waterloo 1.000 gute Langbogenschützen mit massig Pfeilen gehabt hätte, welche bloß deshalb nicht da waren, weil sie seit langem \"außer Mode\" waren.
Die effektive Reichweite wäre wesentlich besser gewesen als die von Musketen und in den dichten Formationen der Franzosen hätte so ein Pfeilhagel eine verheerende Wirkung gehabt.

Mit der Frage, ob das aktuellste und modernste Waffensystem je nach Situation auch immer das beste ist, gehe ich jetzt mal Heia machen

[Karma Kamileon]

Manchmal überkommen einen die doofen Ideen zu den unmöglichsten Zeiten, wie beispielsweise auf Themen zu antworten, bei denen man ziemlich unterqualifiziert ist, wie ich gerade. Und dann noch zu versuchen eine relativ simple Erklärung zu liefern, um sie auf Herz und Nieren zu prüfen zu lassen. Gespannt bin ich selber, was die Experten dazu sagen.

Meine Vermutung wäre, dass Wellington zur Aushebung, Ausbildung und Bewaffnung von 1.000 kräftigen, disziplinierten englischen Langbogenschützen (falls überhaupt möglich- ob das Know-How zur industriellen Langbogenfertigung zu der Zeit überhaupt im Umlauf war?), die auf dem Niveau des 15. Jahrhunderts operieren und tatsächlich auch kämpfen würden, so viel investieren müsste wie für die zehnplusfache Menge an zeitgemäßem, verzweifelten Stadtvolk mit Grundausbildung im Marschieren, Geradeaushalten von Donnerstöcken und Bajonettgehacke.

[Goltron]

So in der Richtung, nicht ganz so extrem, stelle ich mir das auch vor. Man denke dabei daran das die von fast allen Armeen aufgestellten Jäger mit Büchsen ja auch relativ rar waren da deutlich schwieriger in der Ausbildung und Rekrutierung. Die Muskete als Waffen hat sich ja nicht durchgesetzt weil sie so enorm effektiv im Beschuss auf Distanz ist sondern so Allroundfähig: Einfach zu handhaben, gut im Nahkampf (nicht zuletzt auch gegen Reiterangriffe), verheerend im Massenfeuer auf kurze Distanz. Für Beschuss auf mittlere und größere Distanz wurde ja oft sowieso auf Artillerie zurückgegriffen wo unsere teuer ausgebildeten Langbogenschützen dann trotzdem den kürzeren ziehen würden.

Im englischen Bürgerkrieg wurde von zumindest einem Adeligen noch Langbogenschützen und klassische Ritter eingesetzt, weshalb diese von den anscheinend ineffektiveren, modernen Waffen abgelöst wurde lässt sich vielleicht hier am besten recherchieren.

[Longshanks]

Im englischen Bürgerkrieg wurde von zumindest einem Adeligen noch Langbogenschützen und klassische Ritter eingesetzt, weshalb diese von den anscheinend ineffektiveren, modernen Waffen abgelöst wurde lässt sich vielleicht hier am besten recherchieren.

Die Disukussion gab es hier schonmal und das Fazit war, menes Erachtens, ganz einfach die Wirtschaftlichkeit. Bogner waren teure und spezialisierte Truppen die lange ausgebildet werden mussten um die körperlichen Voraussetzungen erfüllen zu können.
Handrohr/Musketenschützen konnte man viel schneller ausheben, kurz ausbilden und dann losschicken.

..vermutlich waren die stabilen Musketen sogar insofern besser als das man sie einfach aus dem Schlamm aufgesammelt und dann den nächsten Rekruten in die Hand gedrückt hat wenn mal eine Einheit Reiter ein paar Musketiere überritten haben.

Edit: Hier ist die alte Diskussion: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=9859

[Poliorketes]

Es gibt 2 unsterbliche Legenden - die überragende Wirkung von Langbogens und Katana, die beide schwere Rüstungen wie Papier erscheinen lassen.

[Tumbertor]

Hi,

als Mediziner möchte ich noch auf die deutlich massivere Verletzung durch eine Musketenkugel im Vergleich zu einer ( sauberen ) Pfeilwunde hinweisen. Die Energieabgabe und damit das Gewebtrauma stehen ca. im Verhältnis 1:20. Deswegen wurde auch soviel amputiert, ein Arm oder Bein war nach einem Musketentreffen oft partiell zertrümmert.

Nun könnte man argumentieren, dass dies ja erst nach der Schlacht zum Problem wurde. Aber das Wissen darüber und der moralische Eindruck muß doch ganz erheblich gewesen sein.  Deswegen sind ja die gleichen Musketen im 19th Jahrhundert in der Tiefe des afrikanischen Kontinents verbreitet worden und haben auch hier die traditionellen Bögen und Speere verdrängt.

Gruß

[Neidhart]

Zusätzlich zu den genannten und vermuteten Gründe möchte ich noch anführen, dass es nicht ausgereicht hätte 1000 Jungs mit ordentlich Shultermuskulatur zu finden. Es hätte auch eines riesigen Wirtschaftszweiges in der Heimat bedurfte welcher Pfeile und Bogen herstellt. Die entsprechenden Hochrechnungen kennt man ja aus dem Mittelalter. Logistisch wäre es wahrscheinlich unmöglich gewesen die Bogenschützen mit Munition und Waffen zu versorgen.

[Maréchal Davout]

Die wichtigen Argumente, warum der Bogen 1815 nicht im Einsatz war, sind genannt worden.

In dem alten Thread war auch der passende Verweis von Heinz:
\"Es gab während der Napoleonischen Kriege ernsthafte Überlegungen den Langbogen wieder als

Kriegswaffe einzuführen (lt. Philips Haythornthwaite) das scheiterte jedoch an o.g. Gründen.\"

Wobei das meiner Meinung nach keine ernsthaften Überlegungen waren, sondern die Gedanken eines patriotischen, wenig praktischen Gentlemens, der erfolglos die Eingabe in England gemacht hat, Langbogenschützen (beritten) als Eliteeinheit in napoleonischer Zeit wieder einzuführen - erfolglos.

Gruß
Felix

[Hanno Barka]

Es gibt 2 unsterbliche Legenden - die überragende Wirkung von Langbogens und Katana, die beide schwere Rüstungen wie Papier erscheinen lassen.

Einfach sowas von /signed...
Der Warbow war in der Praxis weder so toll noch so schlachtentscheidend, wie ihn die Legenden im Nachhinein darstellen. Wenn man sich die berühmten Schlachten, die der Langbogen entschieden haben soll, anschaut, kommt man zu dem Schluß, daß das Resultat auch ohne Langbogen dasselbe gewesen wäre. In diesen Schlachten hatten die Engländer immer einen groben taktischen Vorteil - Überzahl, geordnete Infantrie mit Speeren in erhöter Position, die von Kavallerie noch dazu auf tiefen Boden und eben bergauf angegriffen wurde etc.pp.
Wenn der Langbogen so \"subba\" gewesen wäre, warum hat ihn dann ausser den Engländern keiner verwendet? Kommt jetzt bitte nicht mit der Mär von der jahrelangen Ausbildung, das hat noch nie jemand abgeschreckt und wenn er deswegen dann nicht mehr in diesem Krieg zum Einsatz gekommen wäre, dann eben im nächsten - und im Hundertjährigen Krieg hätten die Franzosen und Burgunder mehrere Generationen zeit zum üben gehabt...
Aber es is einfach weniger peinlich zu sagen man ist von einer Wunderwaffe zu Brei geschossen worden, als zuzugeben, daß man gegen jegliche, auch schon damals bekannte taktische Erkenntnis, völlig hirnrissig auf schlammigen Boden Infantrie mit Kavallerie frontal und noch dazu bergauf angegriffen hat...

Seltsamerweise werden in Vergleichen in denen der Langbögen besser als selbst moderne Feuerwaffen abschneidet, immer Pistolen (die für eine Distanz von 10m oder weniger konzipiert sind, Nahkampfwaffe eben) als Vergleich herangezogen - nie Gewehre...

Wenn der Langbogen so toll gewesen wäre, wäre er auch nicht aus der Mode gekommen - Punkt.

Edith: @Poliorketes - Du hast das Zündnadelgewehr vergessen

[Longshanks]

Edith: @Poliorketes - Du hast das Zündnadelgewehr vergessen

und noch mehr: ..deutsche Panzer die alles andere überrollen, russische Infanterie die Gefrierbrandfest bis -40 Grad ist, unbesiegbare mogolische Steppenreiter usw usf.

[Mehrunes]

Es gibt 2 unsterbliche Legenden - die überragende Wirkung von Langbogens und Katana, die beide schwere Rüstungen wie Papier erscheinen lassen.

Wenn der Langbogen so \"subba\" gewesen wäre, warum hat ihn dann ausser den Engländern keiner verwendet? Kommt jetzt bitte nicht mit der Mär von der jahrelangen Ausbildung, das hat noch nie jemand abgeschreckt und wenn er deswegen dann nicht mehr in diesem Krieg zum Einsatz gekommen wäre, dann eben im nächsten - und im Hundertjährigen Krieg hätten die Franzosen und Burgunder mehrere Generationen zeit zum üben gehabt...

Ähm, der Langbogen WURDE in französischen, burgundischen und \"niederländischen\" Armeen und durch die Free Companies auch in Spanien und Italien eingesetzt!
Also ist es ja jetzt nicht so dass die Waffe nicht zwei Jahrhunderte lang ein Exportschlager in das angrenzende Europa war...

[Goltron]

Ja, ich denke man sollte die Wirkung des Langbogens auch nicht herunter spielen. Es wurden doch auch in Frankreich und Burgunder Bogenschützeneinheiten aufgestellt, nur war man letztlich nicht dazu in der Lage das in der Menge und Qualität wie die Engländer zu tun.

Das das Katana keine Überwaffe war hat sich inzwischen aber schon ein wenig verbreitet glaube ich . Ich hab sogar erst mal eine Doku gesehen in der es darum ging wie toll doch eine Armbrust gegenüber einem Bogen ist...

[Driscoles]

Ich finde der Langbogen wird hier zu Unrecht schlecht gemacht. Der Bogen und auch der Langbogen hat als Kriegswaffe durchaus seine Leistung vollbracht.
Soldaten mit Schwarzpulverwaffen sind einfach günstiger in der Anschaffung und leichter zu ersetzen und daher im Jahr 1815  obsolete !
Aber die Grundidee von karma  ist reizvoll.

[severus]

Da will ich doch auch mal was einwerfen. Weniger die Waffe ansich macht den Unterschied, sondern ein bestimmtes taktisches Konzept und die Krieger, die dazu in der Lage sind, dies auch umzusetzen. Meist sind solche berühmten Waffen mit einem Konzept verbunden, das so von anderen Nationen gerade nicht angewandt wurde. Z.B. die Schießmaschine Preußische Infanterie des Alten Fritz. Oder berittene Bogenschützen, die auf schwer gepanzerte Infanterie treffen, wie Carrae oder oder oder.

Ähnlichen Mumpitz, wie über den schlachtentscheidenden Langbogen hört man ja auch heute noch gern im Geschichtsunterricht über die Tirailleurs der Revolutionskriege. Dabei war dies ein bloßer Notbehelf, weil die Masse der Levee en masse schlicht nicht in der Lage, diszipliniert in der Linie zu kämpfen. Die Schlachten der Revolutionskriege und Napoleons wurden nicht durch Tirailleurs gewonnen. Sondern im Massenstoß der Infanterie. Interessanterweise wurde in den Befreiungskriegen darüber nachgedacht, die Pike wieder als Standardwaffe einzuführen. Allerdings hat man sich dagegen entschieden, weil die Flinten halt doch vielseitiger waren.

Ähnlich war es mit den Langbogenschützen. Nicht die Geheimwaffe LAngbogen hat den Ausschlag gegeben, sondern die Tatsache, dass diese Schützen eben nicht weggerannt sind, sondern den schwer gepanzerten Rittern auch im Nahkampf standgehalten haben. Indem sie mit Disziplin über hervorragende Einzelkämpfer triumphiert haben, obwohl wohl jeder Schütze für sich jedem Ritter im Nahkampf unterlegen gewesen sein dürfte.