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Autor Thema: Warum Sturmgewehre nicht früher?  (Gelesen 19749 mal)

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trick1980

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #60 am: 19. November 2015 - 09:21:35 »

Warum bezeichnet ihr Seitenhebel Repetiergewehre immer als karabiner...?!
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Tigeangst....Tigerangst.....jede Großkatze kann man jagen und zur Strecke bringen
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severus

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #61 am: 19. November 2015 - 11:01:37 »

Wahrscheinlich weil mit dem 98 k eben ein Karabiner hierzulande das prägende Repetiergewehr war. Damit ist umgangssprachlihc Karabiner zum synonym für Repetiergewehre geworden. Wenn man es genau nimmt, gibt es überhaupt keine Karabiner mehr, weil es keine Reitergewehre mehr gibt, die mittels des Karabiners am Bandelier befestigt wurden. Der Begriff KArabiner hat hierzulande einen Bedeutungswandel durchgemacht.

In der Bundeswehr wird er gar nicht mehr als Bezeichnung für die Kurzvariante eines Gewehrs verwendet. Das G 36 K heißt nicht G36 Karabiner sondern schlicht G 36 kurz. Die Ammis bezeichnen aber in der Tat kurze Langwaffen als carbine.
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SisterMaryNapalm

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #62 am: 19. November 2015 - 15:03:06 »

@severus: Ja natürlich ergibt es keinen Sinn. Deswegen ist es ja auch so großartig. Allein diese Ironie, ein Maschinengewehr ohne Gurt manuell zu laden und zu schießen. :thumbsup:
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severus

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #63 am: 19. November 2015 - 18:35:34 »

Du wirst lachen, das hab ich schon erlebt. Wir waren auf Übung und hatten Gefechtsschießen auf einer Waldkampfbahn. Bei meinem MG war die Druckplatte verbogen. Es löste sich immer nur ein Schuss. Ich hab vorschriftsmäßig immer Störung gerufen und dann weiter gefeuert. Und jeder Schuss war ein Treffer.
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SisterMaryNapalm

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #64 am: 19. November 2015 - 18:40:33 »

Du wirst lachen: Wir mussten unser erstes MG-Schießen auf diese Weise durchführen, weil jemand vergessen hatte, die Kiste mit den Gurten einzupacken (die Munition wurde extra geführt).

Und damit sind wir auch wieder bei der Anfangsfrage: Warum braucht man ein Sturmgewehr, wenn das MG auch im Einzelfeuer schießen kann?  :thumbsup:
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Riothamus

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #65 am: 20. November 2015 - 03:49:30 »

Wir haben immer gewettet, wer mit Gurt die meisten Einzelschüsse abgibt. Offiziell zum Leidwesen der Vorgesetzten. Real haben sie gezählt. :D

Dabei muss man den Zeigefinger so knapp auf den Abzugsbügel legen, dass der Finger durch den Rückstoß abrutscht.
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Riothamus

Mandulis

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #66 am: 20. November 2015 - 08:24:55 »

Wollt ihr den Threadtitel umändern in \"alte Bundeswehrschnurren\"? :P
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Goltron

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #67 am: 20. November 2015 - 09:27:31 »

Zitat von: \'Knochensack\',\'index.php?page=Thread&postID=207324#post207324
Du wirst lachen: Wir mussten unser erstes MG-Schießen auf diese Weise durchführen, weil jemand vergessen hatte, die Kiste mit den Gurten einzupacken (die Munition wurde extra geführt).

Und damit sind wir auch wieder bei der Anfangsfrage: Warum braucht man ein Sturmgewehr, wenn das MG auch im Einzelfeuer schießen kann?  :thumbsup:

Die Frage ist vielmehr ob die Diskussion durch das herumreiten auf diesem Thema sonderlich viel gewinnt.

Mal abgesehen der technischen Möglichkeiten denke ich das der Nutzen eines Sturmgewehres gerne überschätzt wird. Immerhin hat man mit der MP bereits eine Waffe mit ähnlicher Wirkung auf kurze Distanz und bereits über 50m ist ja normal der Einzelschuss vorgesehen. Der Hauptvorteil der Sturmgewehres scheint mir in der Flexibilität zu liegen und der mag durchaus nicht zu unterschätzen sein, aber eben nicht so groß wie man anhand der Feuerrate vermuten könnte. Heutzutage mag dieser Vorteil allerdings schwerer wiegen als noch im 2.WK.

Hätte eine Halbautomatik - wie von den Amerikanern benutzt - gegenüber einem Repetierer nicht auch schon einen deutlichen Vorteil gehabt? Das wäre vermutlich machbarer gewesen als die Flächendeckende Einführung eines Sturmgewehres. Ist das an deutschem Perfektionismus gescheitert?

Und um auch nochmal auf die Bundeswehr zurück zu kommen: Mir ist da in Erinnerung geblieben das das MG3 baugleich mit dem MG42 ist, mit Ausnahme des Verschlusses (und der Mündungsfeuerbremse?) wodurch die Feuerrate auf von 1800 auf 1200 Schuss/Minute sinkt aber die Zuverlässigkeit erhöht wird. Stimmt das so?
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Riothamus

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #68 am: 20. November 2015 - 10:18:21 »

Ja, die sind fast baugleich. Ich habe beim Nachschub meinen Wehrdienst geleistet. \'94 bekam die Bundeswehr von den Amerikanern Ersatzteile für das MG. Auf Halde Produziert \'42-\'45, wie man an den Erstbeschußstempeln sehen konnte. Am Ende des Krieges von den Amis erbeutet und eingelagert. Jedenfalls wurde uns das so gesagt, aber die Beschußstempel habe ich selber gesehen. Einige Kameraden haben sich geweigert, die Dinger anzufassen, weil ja die Hakenkreuze nicht entfernt werden durften. (Wenn am Erstbeschußstempel manipuliert wird, darf mit dem Rohr nicht mehr geschossen werden.) Wiederbeschußstempel waren von \'93 oder \'94.

Ob davon etwas ausgegeben wurde, kann ich nicht sagen, kurz danach endete mein Wehrdienst und die Rohre gehen ja nicht so häufig kaputt.

Und die Feuerbremse heißt, glaube ich, Rohrführungshülse. Und für den Deckel gibt es heute einen Rückfallschutz. Dass der Verschluss verändert ist, wusste ich noch nicht.
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Gruß

Riothamus

severus

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #69 am: 20. November 2015 - 13:44:17 »

Zitat
Und die Feuerbremse heißt, glaube ich, Rohrführungshülse. Und für den
Deckel gibt es heute einen Rückfallschutz. Dass der Verschluss verändert
ist, wusste ich noch nicht.
Knapp daneben. Die Rohrführungshülse dient der Aufnahme des Rohres beim Rohrwechsel und sitzt vorn im Gehäuse. Mündungsbremes gibt es bei Handfeuerwaffen glaube ich überhaupft nicht. Allenfalls Mündungsfeuerdämpfer um den Mündungsblitz zu minimieren. Beim MG 3 gibts das nicht. Das Teil hießt Rückstoßverstärker und ist im Gegensatz zu dem Rückstoßverstärker des MG 42 und des MG 1 einteilig.
Weitere Unterschiede zwischen MG 42 und und MG 3 sind das Fla Visier, die Verschlußsperre und nicht zuletzt das Kaliber. das MG 42 war im Kaliber 7,92, das MG 3 hat 7,62.

Ich halte es übrigens nicht für glaubwürdig, dass die Bundeswehr noch Rohre aus dem zweiten Weltkrieg verwendet. Der erste Grund ist das unterschiedliche Kaliber, der zweite Grund ist, dass die Bundeswehr mittlerweile bessere Rohre verwendet. Die Rohre sind übriges Verschleißteile.

Ich weiß aber, dass die Bundeswehr alte MG 42 auf den Stand des MG 1 umgerüstet hat. Die hießen dann MG 2
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Riothamus

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #70 am: 20. November 2015 - 14:49:58 »

Ja, Mündungsbremsen gibt es nicht. Aber war nicht auch die Rohrführungshülse neu? Weil ich das im Kopf hab\' vermutete ich die Verwechslung damit.

Die Beschussmarken habe ich aber selbst gesehen und auch die Jahreszahlen entziffert. Und mit einem Nachbarn, einem ehemaligen Oberst, darüber gesprochen. Die Einführung des MG3 hatte der natürlich nicht mehr im Dienst erlebt, dafür aber die Weimarer Republik, worauf er durchaus stolz war. Er meinte so etwas hätte es schon früher gegeben. Aber bei uns gab es auch Untersuchungen und Vorführungen verschiedenster Handfeuerwaffen. Vielleicht waren ja alte MGs darunter und mit den Rohren hat man uns angeflunkert. Allerdings wären es dafür recht viele gewesen. Aber das kriege ich raus. Ich kenne da einen Militariasammler, der zufällig in der selben Kaserne als Uffz tätig war. Es wird aber ein paar Tage dauern das Rätsel zu lüften.

Natürlich sind die Rohre Verschleißteile, aber so schnell sind sie auch wieder nicht hinüber. Darum hatte man ja, glaube ich, auch die Schußzahl/Minute verringert.
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Riothamus

SisterMaryNapalm

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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #71 am: 20. November 2015 - 15:45:00 »

Zitat von: \'Goltron\',\'index.php?page=Thread&postID=207358#post207358
Zitat von: \'Knochensack\',\'index.php?page=Thread&postID=207324#post207324
Du wirst lachen: Wir mussten unser erstes MG-Schießen auf diese Weise durchführen, weil jemand vergessen hatte, die Kiste mit den Gurten einzupacken (die Munition wurde extra geführt).

Und damit sind wir auch wieder bei der Anfangsfrage: Warum braucht man ein Sturmgewehr, wenn das MG auch im Einzelfeuer schießen kann?  :thumbsup:

Die Frage ist vielmehr ob die Diskussion durch das herumreiten auf diesem Thema sonderlich viel gewinnt.

Deswegen die ganz winzige Spur Ironie in meinem Text.


@MG 3: Das MG 3 ist NICHT der direkte Nachfolger des MG 42, sondern des MG 1 A3 und des MG 2, das wiederrum ein ein Derivat des MG 1 ist. Es gab da in der Zwischenzeit ein paar Modifikationen, zum einen Umrüstung vom größeren Kaliber auf das kleinere, zum anderen was die Gurte betrifft und Deckel und Verschluss und bla bla bla. Alles kleinere Modifikationen, aber in der Masse haben sie die Waffe dann schon verändert.
Die Feuergeschwindigkeit wurde durch eine andere Schließfeder und einen schwereren Verschluss von 1500 auf 1200 Schuss/min gesenkt, damit der Verschleiß der beweglichen Teile verringert wird. Das Rohr hingegen hat damit meiner Erinnerung nach nicht viel zu tun. Das soll ja bereits nach 150 Schuss Dauerfeuer mit Gefechtsmunition gewechselt werden. Und da wir uns im anderen Kaliber bewegen, muss ich severus zustimmen: Es ist recht seltsam, dass die Bundeswehr noch Rohre aus dem 2. Weltkrieg nutzen soll. Dafür hätten wir nicht einmal mehr die Munition.


@Goltron: Wie gesagt: Die Frage nach dem Sturmgewehr ist ja nicht im Begriff zu suchen, sondern in der WAFFE. Das Sturmgewehr 44 war genau genommen ein Maschinenkarabiner (und wurde als solcher auch bezeichnet).
Die Deutsche Heeresleitung wollte eine Waffe, die man auf größere Entfernungen genauso nutzen konnte wie auch auf Nahkampfentfernung, da die Verwendung des Repetiergewehrs in einer Nahkampfsituation deutlich zu wenig Blei in die Luft brachte, um sich in einer derartigen Situation behaupten zu können. Andererseits waren die Maschinenpistolen, die noch aus dem 1. WK als „Grabenfeger“ gefürchtet waren, auf größere Entfernungen nicht wirklich genau und die Munition der Waffe deutlich zu leistungsschwach.
Das Ziel war es also, eine Waffe zu entwickeln, die auf größere Entfernung wie ein Karabiner wirkte, auf kürzere Entfernung wie eine Maschinenpistole.
DANN kommt noch hinzu, dass man die Vorstellung hatte, das MG als Trupp- oder Zugwaffe durch den Einsatz von MKb ersetzen zu können, wofür wiederrum das halbautomatische Gewehr deutlich zu wenig Feuerkraft und Kadenz besitzt.
Somit hätte man also die eierlegende Wollmilchsau für den regulären Infanteristen gehabt. Das ist der Grundgedanke hinter dem Maschinenkarabiner, soweit ich mich an meine Waffenkunde erinnere.
Beim Russlandfeld wurde dann deutlich da die vorhandenen Maschinenpistolen und Gewehre ihrerseits deutlich zu wenig Feuerkraft ins Feld brachten, um es mit den Halbautomatischen Gewehren und Maschinenpistolen der Russen aufzunehmen.
Hier kommt der von dir angesprochene Punkt der halbautomatischen Gewehre hinzu. Ja, es ist richtig, dass halbautomatische Gewehre ebenfalls eine höhere Schussleistung bieten als beispielweise der Repetierer. Allerdings sind diese der Maschinenpistole weiterhin unterlegen und auch als Unterstützungswaffe wie bspw. das MG nur bedingt geeignet.
Man hat ja beim HWA (Heereswaffenamt) Anforderungen für ein halbautomatisches Gewehr ausgeschrieben, woraus dann das Gewehr 41 und das Gewehr 43 entstanden. Ersteres war nicht so erfolgreich, zweites schon mehr. Allerdings fehlten ihnen nach wie vor die oben genannten Merkmale, und ihre Konstruktion geschah mehr oder weniger überhastet.
Ziel war es definitiv (und das beweist ja schon die trotz Hitlers Verbot nach wie vor fortgeführte Forschung und Entwicklung des Maschinenkarabiners), dass man schlussendlich auf diese Waffe umsatteln wollte.
In dem Sinne kann man schon sagen, dass der deutsche Perfektionismus einen gewissen Einfluss bei der Entscheidung gehabt haben mag.
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Warum Sturmgewehre nicht früher?
« Antwort #72 am: 21. November 2015 - 00:54:00 »

Zitat
Aber war nicht auch die Rohrführungshülse neu?
Nein, die war baugleich. Und sie war unabdingbar. Weil sie dafür sorgt, dass beim Rohrwechsel das Rohr erstens leicht in die im Gehäuse dafür vorgesehene Öffnung gleitet und zweitens den vorderen Fixpunkt des Rohres beim Schießen bildet.
Eswurde lediglich der Rückstoßverstärker überarbeitet und an die neue Feuergeschwindigkeit des MG 1 angepasst. Wie gesagt die Rohre des MG 42 hatten nicht nur ein anderes Kaliber sondern auch ein größeres Kaliber. Das heißt, ein Umbau auf das geringere Kaliber der Natomunition ist nicht so ohne weiteres möglich. Es kann aber durchaus sein, dass Gehäuse alter MG 42 verwendet wurden mit den alten Prägestempeln. Das waren dann die MG 2. Die MG 1 waren komplette Neubauten. Das MG3 war wieder komplett neu. Mittlerweile verwendet die Bundeswehr auch Polygonrohre. Das heißt, die Rohre haben keine Züge und Felder mehr und sind auch hitzebeständiger.
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