Sweetwater Forum

Sweetwater Forum

  • 28. April 2024 - 16:07:07
  • Willkommen Gast
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Autor Thema: SAGA: Aetius & Arthur  (Gelesen 18993 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Beorn

  • Leinwandweber
  • **
  • BeitrĂ€ge: 153
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« am: 27. MĂ€rz 2016 - 13:07:39 »

Jetzt ist es offiziell, die nÀchste SAGA-Erweiterung wird den Titel \"Invasion\" tragen und grob die Ereignisse zwischen 378-600 n. Chr., mit Schwerpunkt auf den \"Barbaren\"-EinfÀllen ins Römische Reich, thematisieren.

Hier der offzielle Text von Studio Tomahawk, der aber wieder schlecht ĂŒbersetzt wurde. Genauer gesagt, ein Satz wurde in der englischen Übersetzung ausgelassen: \"Vos habitudes de jeux seront Ă  revoir, Ă  rĂ©former pour Ă©tablir un nouveau style de jeu dans un systĂšme de campagne trĂšs original et inattendu.\" Ich bin mir nicht sicher, was das bedeuten soll. Wird \"Invasion\" ein Kampagnen-System mit neuer Spielmechanik oder gibt es zusĂ€tzlich zur Erweiterung eine Kamagne im Stil von \"Age of the Wolf\"? Jedenfalls steht da ganz klar, dass die Spielmechanik sich Ă€ndern wird.

Ich bin sehr gespannt und freue mich! (Und hoffe, wie schon gesagt, dass die Thematik sensibel und nicht allzu populÀr-wissenschaftlich ausgeschlachtet wird, gerade in diesen Zeiten)

Hier jetzt der englische Text:
Zitat
Hello , Happy Easter.
The lack of new publications of the
previous months was due to the intense activity in theTomahawk tipee,
devoted to a new and important chapter in the history of Saga.
With
The Crescent & The Cross we have explored the destinies of the
Crusaders sailing to the Holy Land and the fight of their Muslim
enemies, determined to fight with bravery the western invaders. With the
new Saga book, we will go back in time, and look at the very beginning
of the Dark Ages.
Imagine 6 new factions, depicting the Britons,
The Saxon Invaders, the Romans, the Huns, the Goths and the Picts. To
lead them into battle, larger than life characters as Aetius, Attila,
Arthur or Vortigern. A time when the Roman frontiers were hammered by
the flow of barbaric invaders. A time when the civilisation of the past
was abour to be superceded by a new one.
New factions, new mercenaries to join your warband, a campaign system and a large figure range are all planned.

The last round of intensive playtest have been done some days ago by
our devoted beta-testers. They tried to break the Battleboards, find any
loophole in the 6 new scenarios and played the campaign, defending a
border garrison against the barbarians.
Saga : Invasions has now entered the next step, its production.
When will it be released are you asking? Not before the end of the year. It is in the hands of the gods now...

« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1477124226 »
Gespeichert
Though here at journey's end I lie
in darkness buried deep
beyond all towers strong and high
beyond all mountains steep
above all shadows rides the Sun
and Stars for ever dwell

steffen1988

  • Fischersmann
  • ***
  • BeitrĂ€ge: 692
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #1 am: 27. MĂ€rz 2016 - 16:57:54 »

Warum keine Vandalen? Bin aber trtzdem auf auf die Charaktere gespannt. Hoffentlich kommen ZusatzbĂŒcher wie beim Original SAGA, dann auch mit Sassaniden.

In diesem Sinne:

Rome must fall!

Riothamus

  • König
  • *****
  • BeitrĂ€ge: 6.343
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #2 am: 27. MĂ€rz 2016 - 16:58:59 »

Mal wieder sehr Germanophob. Mit Sachsen, sind offensichtlich nur die gemeint, die in Britannien agieren. Ohne Altsachsen, Franken, Burgunden und Alemannen lassen sie die Rheingrenze außen vor. Und Noricum mit den Rugiern, ĂŒber das uns die Vita Severini soviel Wissen vermittelt, dass es fĂŒr einen eigenen Kampagnenband reichte, zu ignorieren, ist schon barbarisch zu nennen. Vandalen, Sueben, Alanen: Fehlanzeige.

Lassen wir Britannien beiseite, kennen sie nur Hunnen und Goten. Da hĂ€tten sie lieber ganz bei Britannien bleiben sollen. Hunnen und Goten wĂ€re sicher schon genug fĂŒr eine eigene Erweiterung. Die Zeit in Gallien und Spanien sowieso. Und dann Italien und das Gebiet um die Alpen. Bei Saga haben sie es ja auch so gemacht.

Wir sollten das vielleicht per Meckern einfordern. Dann gibt\'s vielleicht eine Erweiterung.

Sachsen, um gegen Karl den Großen anzutreten, fehlen ja schon bei den Saga-Dark Age-Erweiterungen. Dabei mĂŒssten sie nur ein paar StrohhĂŒte modellieren und Figuren mit langen Bögen. FĂŒr den Rest langt schon die Dark Age Warrior-Box. Vielleicht noch bei 1-2 Thanes das Kreuz in einen Thorshammer oder ein anderes Amulett umschnitzen. Als Besonderheit vielleicht DĂ€nische GastkĂ€mpfer als Hearthguard und die sĂ€chsische auf einen Punkt begrenzen? DafĂŒr dann die berĂŒhmten sĂ€chsischen Pferde mal nicht weglassen? In der Schlacht nicht gebraucht, aber bei ÜberfĂ€llen? Die frĂ€nkischen Annalen lesen sich bezĂŒglich der Sachsenkriege teilweise wie eine Szenario-Sammlung. Doch ich schweife ab.
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Hanno Barka

  • Administrator
  • Edelmann
  • *****
  • BeitrĂ€ge: 3.739
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #3 am: 27. MĂ€rz 2016 - 17:20:27 »

Ich wĂŒrd das so interpretieren, daß die bisherigen Spielmechaniken in ein Kampagnensystem eingebettet werden, vermutlich in der Art von Dux Britanniarum. Da das aber in etwas neuem und noch nie dagewesenem resultiert wirds hoffentlich kein 1:1 Klon ;)


Zitat von: \'steffen1988\',\'index.php?page=Thread&postID=217801#post217801
Warum keine Vandalen
Vielleicht machen sie Werte fĂŒr einen Stilicho :P
Gespeichert
Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

Graue Maus A.D. - Jetzt im Dienst Karthagos nördlich der italischen AlpenpÀsse.

vodnik

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 1.939
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #4 am: 27. MĂ€rz 2016 - 17:39:18 »

... wird es nicht etwas schwierig Karl den Grossen in der oben genannte Zeit zu treffen ?(  ?(  ?(
Gespeichert
...DBX-Regeln zum \'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur\'s 19. Jahrhundert + andere Regeln...

hallostephan

  • Gast
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #5 am: 27. MĂ€rz 2016 - 18:07:08 »

Auxh in deutsch und bunt? Cool,SpÀtrömer! Behalt ixh sie doch!
Gespeichert

Wellington

  • Edelmann
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 3.923
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #6 am: 27. MĂ€rz 2016 - 18:11:49 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=217802#post217802
Wir sollten das vielleicht per Meckern einfordern. Dann gibt\'s vielleicht eine Erweiterung.
Naja ... Saga wird eben faktisch von EnglÀndern gemacht (Playtesting etc.) da Alex Buchel praktisch laut eigenen Aussagen im C&C draussen is, und die interessiert eben das Zeug auf der Insel mehr. Und was hat mehr Glamour als König Artus und das Zeugs aussen rum? Das mit den Jammern dass die pösen EnglÀnder nur Zeug machen dass sie interessiert hatten wir schon öfter. Dann sollte man halt mal was selber machen und nicht nur meckern.
Zitat von: \'Hanno Barka\',\'index.php?page=Thread&postID=217808#post217808
Ich wĂŒrd das so interpretieren, daß die bisherigen Spielmechaniken in ein Kampagnensystem eingebettet werden, vermutlich in der Art von Dux Britanniarum. Da das aber in etwas neuem und noch nie dagewesenem resultiert wirds hoffentlich kein 1:1 Klon ;)
Ich hab das schon irgendwo anderes gelesen dass ein Kampagnensystem rauskommen soll, super!!!
Gespeichert
Weniger labern, mehr spielen ...

Wellingtons Martktplatz

Wraith

  • BĂŒrger
  • ****
  • BeitrĂ€ge: 2.017
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #7 am: 27. MĂ€rz 2016 - 18:27:22 »

Japp sehr schön, auch wenn es noch dauern wird. Arthus war auf jeden Fall unausweichlich, das ist eben genau der richtige Story-Stoff fĂŒr den Saga perfekt geeignet ist. Endlich ein Grund ein paar von den Footsore-Sachsen zu kaufen. :)
Die Hunnen hÀtte es eigentlich wirklich nicht gebraucht, da geben die Steppennomanden ja eigentlich schon genug her, was die Spielweise angeht. Aber naja. Generell bin ich auch auf alles sehr gespannt was in Richtung Kampagnen und neuer Szenarien kommt. Sehr nice!

 :girl_sigh:
Gespeichert
- Kurpfalz Feldherren -

\"Nach jedem Verbrechen muss jemand bestraft werden.
Umso erfreulicher, wenn es der TĂ€ter ist\"
Lord Vetinari

Wraith\'s Crypt auf YouTube

A furore normannorum libera nos, Domine

Riothamus

  • König
  • *****
  • BeitrĂ€ge: 6.343
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #8 am: 27. MĂ€rz 2016 - 19:34:51 »

@ Vodnik: Ich meinte das ursprĂŒngliche Saga, im Unterschied zu Crescent & Cross auch als Dark-Age-Saga bezeichnet. Und ja, dass ist hier natĂŒrlich missverstĂ€ndlich.


@ Wellington: Artus ist natĂŒrlich ein tolles Thema fĂŒr Saga. Ich schrieb ja auch, dass sie sich auf die Insel hĂ€tten beschrĂ€nken können. Mittlerweile ist mir etwas aufgefallen, was mir nicht hĂ€tte entgehen dĂŒrfen. :blush2: Es gab da einen gewissen Riothamus, der auch mit den Westgoten zu tun hatte, und der mit der Entstehung der Sagen um König Artus in Zusammenhang gebracht wird. Wenn man dann die Hunnen isoliert betrachtet, ergibt es durchaus Sinn, sie nicht in Erweiterungen unterzubringen, die ich hier allerdings voraussetze.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1459178182 »
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Beorn

  • Leinwandweber
  • **
  • BeitrĂ€ge: 153
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #9 am: 28. MĂ€rz 2016 - 12:11:10 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=217802#post217802
Mal wieder sehr Germanophob. Mit Sachsen, sind offensichtlich nur die gemeint, die in Britannien agieren. Ohne Altsachsen, Franken, Burgunden und Alemannen lassen sie die Rheingrenze außen vor. Und Noricum mit den Rugiern, ĂŒber das uns die Vita Severini soviel Wissen vermittelt, dass es fĂŒr einen eigenen Kampagnenband reichte, zu ignorieren, ist schon barbarisch zu nennen. Vandalen, Sueben, Alanen: Fehlanzeige.
Die Zusammenstellung wirkt tatsĂ€chlich etwas willkĂŒrlich, nach dem Motto \"\'Age of Arthur\' + ein kurzer Blick ĂŒber den Kanal\", damit man sich eventuell von Dux Britanniarum abhebt. Aber ich bin sicher, dass dazu noch einige Erweiterung erscheinen werden, in denen dann die ganzen \"alten Bekannten\" auftauchen werden.

Wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich die ganzen unterschiedlichen \"Völker\" nicht unbedingt brĂ€uchte. Im Grunde wĂŒrde \"Römer\", um etwas zugespitzt und polemisch zu debattieren, als einziges \"Volk\" reichen. ;) Im Grunde prĂ€sentiert sich die sog. \"Völkerwanderung\" doch vorrangig als römischer BĂŒrgerkrieg mit wechselnden Söldner- und Föderaten-Parteien, die unter unterschiedlichen Bezeichnungen und AnfĂŒhrern mitmischen. Alles andere suggeriert schon wieder einmal, dass sich die damals agierenden Parteien kulturell klar von einander unterschieden hĂ€tten, schlimmstenfalls auch noch optisch (\"Gotische Tracht\", \"FrĂ€nkische Frisur\"... *schauder*!) oder ethnisch. Aber ich schweife ebenfalls ab...
Gespeichert
Though here at journey's end I lie
in darkness buried deep
beyond all towers strong and high
beyond all mountains steep
above all shadows rides the Sun
and Stars for ever dwell

steffen1988

  • Fischersmann
  • ***
  • BeitrĂ€ge: 692
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #10 am: 28. MĂ€rz 2016 - 12:41:41 »

Im Prinzip hÀtten die Fraktionen auch

Römer
Westgermanen
Ostgermanen
Hunnen
Sassaniden

sein können.

Aber ich schĂ€tze mal wir werden wieder wie im Gegensatz zu Cresent & Cross eine oder mehrere Erweiterung erwarten dĂŒrfen.

Riothamus

  • König
  • *****
  • BeitrĂ€ge: 6.343
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #11 am: 28. MĂ€rz 2016 - 19:08:13 »

Mein letzter Post ist nun lesbar gemacht.

@ Beorn:

So ungern ich Dich enttĂ€usche, aber die einzelnen Ethnien unterschieden sich durchaus. Dies wird durch die Quellen ganz klar gesagt. Man muss auch bei jeder Gruppe von neuem unterscheiden, wie sie sich zusammensetzte und ob es sich um ein Söldnerheer oder tatsĂ€chlich um ein ziehendes Volk handelte. Oder ob, wie bei den Westgoten schon einmal, ein Teil mit den Familien zurĂŒckblieb, um beim nĂ€chsten \'Stop\' nachzukommen, oder ob einfach die nĂ€chsten Generation einige Kilometer weiter siedelte oder ob sich einfach benachbarte Ethnien zusammenschlossen und was es dergleichen mehr gab.

FrĂŒher ging man von Nationen aus, die im Zusammenhalt als Schutzgemeinschaft wanderten. Dass wurde natĂŒrlich als anachronistisch wiederlegt. Aber der Eindruck, es habe keine Ethnien gegeben ist genauso falsch. Nur verstehen wir eben heute die Mechanismen nachdem sich diese Verhalten ganz anders. Aber auch in der Völkerwanderungszeit dauerte es einige Zeit, bis Gruppen zusammenwuchsen. Bei Vandalen, Sueben und Alanen ist dies nie gelungen. Im Gegenteil versuchte immer eine Gruppe die anderen zu dominieren. Und es muss ganz klar von Ethnien gesprochen werden: Sowohl Selbst- als auch Fremdwahrnehmung sind ĂŒberliefert. Und ob man tatsĂ€chlich von so etwas wie einer institutionalisierten oder andauernden Ethnogenese sprechen kann, ist Ă€ußerst umstritten.

Franken trugen, abgesehen von der Königssippe, ihr Haar nun einmal kurz. Im Gesicht meist ein Schnurrbart. Die Goten wurden verspottet, weil sie auch im SĂŒden noch FellmĂ€ntel trugen. Solche Dinge gehen klar aus den Quellen hervor. Aus den Schriftquellen wohlgemerkt.

Wieso schaudert es Dich da? Trachten sind nachgewiesenermaßen ein Unterscheidungsmerkmal menschlicher Gruppen weltweit. Erst in modernen Zeiten wird die Kleidung egalisiert. Dieser Vorgang ist aber -eben weil sich immer wieder lokale Besonderheiten bilden- sogar in der westlichen Welt nicht auf dem Weg, tatsĂ€chlich abgeschlossen zu werden.

Und die Völkerwanderung als erweiterten Römischen BĂŒrgerkrieg zu betrachten ist doch sehr schwarz-weißmalerisch. DarĂŒber hinaus diskriminiert es die teilnehmenden Ethnien. Ein Problem bestand ja gerade darin, dass die Goten und andere sich weigerten ihre eigene IdentitĂ€t aufzugeben, wĂ€hrend sie durchaus bereit waren, die Strukturen des Reiches anzunehmen und sich auch gerne als Bestandteil desselben gesehen hĂ€tten. Die Hunnen hingegen sahen sich bis zum Zusammenbruch nach Attilas Tod in Konkurrenz zum Reich. Es ist auch bezeichnend, dass sich nach diesem Zusammenbruch in verschiedenen Gegenden Ethnien bildeten, die es vorher so nicht gegeben hatte. ThĂŒringer zum Beispiel. Ein Wir-GefĂŒhl hĂ€ngt eben nicht an Abstammung, wie man frĂŒher dachte, da die von den Eltern vorgelebte Tradition es eben recht leicht hat sich zu tradieren. Aber etnische Abgrenzung zu negieren, widerspricht der Tatsache der Einteilung der Menschheit in ethnische Gruppen. Abgesehen von den Nationalisten wird in dieser Hinsicht die Welt vor dem 18. Jahrhundert betrachtet, da in dieser Zeit der Begriff der Nation erfunden wurde, der dann spĂ€ter von den Staaten durchgesetzt wurde. Vor dieser Zeit gab es nun zwar Versuche ethnische Unterschiede zu ĂŒberspielen, wie z.B. durch christliche Vorstellungen im FrĂŒhmittelalter, doch gelungen ist so etwas nie. Es gibt auch keine Quellen, die dies fĂŒr die Völkerwanderungszeit zeigen. Im Gegenteil: Die Quellen sprechen -natĂŒrlich unreflektiert- von Völkern.

Niemand behauptet, dass sich die einzelnen Gruppen so unterschieden hĂ€tten, wie Fantasy-Völker. Solche Unterscheidungen sind unrealistisch. Schließlich lebte man in derselben Welt. Allein schon der Status des Römischen Reiches als Waffenlieferant egalisierte einiges. Aber die Quellen benennen dennoch ganz klare Unterschiede. Sowohl im \'Überbau\' als theoretische Abgrenzung, als auch ganz klar materiell in Tracht, Verhalten, Institutionen und Recht.

Lies mal moderne Literatur zum Thema, z.B. die Sachen von Peter Heather, die um einiges besser geschrieben sind, als die meisten deutschen Texte zum Thema, die lediglich durch VerkĂŒrzungen versuchen, lesbarer zu werden und damit nur die Unlesbarkeit steigern, um gleichzeitig missverstĂ€ndlich zu werden.

Auch ist es bei diesem Thema nĂŒtzlich, die Begriffe zu unterscheiden. Eine Ethnie ist eine Gruppe, die in Fremd- oder Eigenwahrnehmung von anderen abgegrenzt ist. Der Begriff Nation beschreibt eine Erscheinungsform des spĂ€ten 18. Jh. in Westeuropa. Zudem hielt man ihn fĂŒr naturgegeben oder ideal und fĂŒgte einen Rattenschwanz an Überbau hinzu, der der Abstammung einen zu hohen Stellenwert gab und der Abschottung diente. Staatsvolk ist sowohl ein Begriff des Völkerrechts als auch ein Begriff des Deutschen Staatsrechts, zwar mit dem Begriff der Nation im Hintergrund, jedoch bewusst gesetzt. Volk wird meist unreflektiert gebraucht, wurde aber auch durch die Nazi-Ideologie missbraucht, welche sich den Sprachgebrauch zu nutze machte.

(Mir ist klar, dass bei dem Begriff Ethnie einige Definitionen konkurrieren. Hier kam es mir auf Einfachheit und KĂŒrze an. Zudem wird diese Definition innerhalb der Diskussion den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellen.)

Wie wir heute zu den Begrifflichkeiten stehen, und welche Bedeutung sie fĂŒr uns haben, ist natĂŒrlich eine ganz andere Frage. Nur hat sie mit den historischen RealitĂ€ten wenig zu tun. Zudem ist die Haltung nicht einheitlich, man denke nur an AfD und GrĂŒne, weshalb schon allein die heutige Haltung nicht zu einer Beurteilung herangezogen werden kann, wie die Völkerwanderungszeit zu verstehen ist. Diskriminierung und Apartheit sind ĂŒbrigens auch keine Erscheinungen des 19., 20. und 21. Jahrhunderts. Sie sind in der Völkerwanderungszeit nachweisbar. Damals ging es nicht um \'völkische\' Reinheit, sondern um kulturelle. Das Conubium wurde -mitunter- nur gewĂ€hrt, wenn die Erhaltung von Kultur und Religion gewĂ€hrleistet war. Man denke an das Vandalenreich und die Ablehnung Roms, den Goten das Conubium zu gewĂ€hren. Zur Diskriminierung habe ich ja schon den Spott erwĂ€hnt.

Und bevor hier ein MissverstĂ€ndnis zum Vorwurf der DeutschtĂŒmelei fĂŒhrt: Germanophob sollte hier natĂŒrlich nicht \'deutschfeindlich\' heißen, sondern bezog sich darauf, dass der Großteil der ausgelassenen Völker im weitesten Sinne als Germanen betrachtet werden können. Und natĂŒrlich hoffe auch ich, wie schon ausgedrĂŒckt, auf Erweiterungen.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1459186045 »
Gespeichert
Gruß

Riothamus

Beorn

  • Leinwandweber
  • **
  • BeitrĂ€ge: 153
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #12 am: 28. MĂ€rz 2016 - 20:15:00 »

Scheinbar kommen wir da erst einmal nicht zusammen, aber ich diskutiere gerne. Ich habe mir oft die Frage gestellt, ob das hier ĂŒberhaupt der richtige Ort dafĂŒr ist, aber letztlich ist das Thema meiner Meinung nach so aktuell, so populĂ€r und so stark mit Vorurteilen oder MissverstĂ€ndnissen behaftet wie kaum ein anderes, so dass eine Debatte immerhin die Gelegenheit bietet, ein paar verschiedene Standpunkte aufzuzeigen.

Ich möchte anmerken, dass meine Positionen nicht \"schulmeisterlich\" zu verstehen sind, ich möchte niemanden belehren oder jemanden meine (natĂŒrlich auch behaftete) Position aufdrĂ€ngen. Im Gegenteil ist es mein Wunsch, Geschichte nicht als Suche nach den richtigen \"Fakten\" zu betrachten, sondern als konstantes Infragestellen von scheinbaren Feststellungen und Sicherheiten. Meist verlĂ€uft die Entwicklung innerhalb der Gesellschaft, vor allem außerhalb der UniversitĂ€t aber auch dort, in die genau andere Richtung: Es soll vereinfacht und möglich nachvollziehbar erzĂ€hlt werden. Aber gerade die \"Völkerwanderung\" (Allein zum Begriff und seiner Problematik sind BĂ€nde geschrieben worden) ist eine viel zu einfache Umschreibung fĂŒr eine unglaublich komplexe Epoche ĂŒber die wir, und das mĂŒssen wir uns eingestehen, einfach extrem wenig wissen. Allein die Tatsache, dass es vor dem 6. oder 7. Jahrhundert keine bis kaum Selbstzeugnisse der verschiedenen gentes (Mit dem Begriff kann ich mich anfreunden) gibt, erschwert jede Aussage ĂŒber die angeblich so kulturell vitalen \"Völker\".

Ich gebe auch gleich zu, dass ich mich eher als AnhĂ€nger einer \"progressiven\" Schule sehe und ziehe die Arbeiten von Walter Pohl (\"Die Germanen\", sehr lesenswert und grundlegend) oder Guy Halsall (Eigentlich sollte sein \"Barbarian Migrations\" das Standardwerk zur Epoche sein, aber er lehrt nun mal nicht in Oxford...) einem Peter Heather allemal vor. Gerade Heather ist fĂŒr mich der Inbegriff der sehr konservativen, stark vom 19. Jahrhundert beeinflussten englischen Historiker, die viele der akademischen Erkenntnisse der letzten 20 Jahre ignorieren oder unterminieren.

Ich möchte, bevor es ausartet (vom Textumfang her, meine ich), nur zu ein paar Punkten Stellung beziehen.
Zitat
tatsÀchlich um ein ziehendes Volk handelte.
Das \"tatsĂ€chlich\" finde ich schon problematisch. Überhaupt sind die Belege fĂŒr den Mitzug von Frauen, Kindern und Greisen problematisch und dĂŒrftig. (Ich kenne außer Prokop kaum Stellen) Ein Mitzug von Nicht-Kombattanten war bei HeereszĂŒgen normal, warum muss es gleich das ganze \"Volk\" sein, das da mitmarschiert? Zahlenbelege sind ebenso Mangelware. (Soweit ich weiß zwei bis maximal drei Stellen fĂŒr mehr als zwei Jahrhunderte...)
Zitat
Aber der Eindruck, es habe keine Ethnien gegeben ist genauso falsch.
Das behaupte ich nicht und möchte nicht unter Verdacht geraten, hier lediglich ein \"progressives\" Programm zu verteidigen, welches alle \"ethnische\" leugen möchte, am besten noch als Teil einer \"linken\" Weltverschwörung, wie es neueren Arbeiten oft vorgeworfen wird. (Witzigerweise oft von AnhÀngern der englischen Schule...) Ethnische Gruppen gab es sicherlich. Die Frage ist nur, inwiefern sie sich konstituierten: Als Heeresverband, als Abstammungsgemeinschaft, deren origo gentis aber erst in einem bestimmten Kontext entstand oder als soziale Gruppe? Die Möglichkeiten sind vielfÀltig und die RealitÀt, beziehungsweise die IdentitÀten der Menschen, waren sicherlich komplexer als eine einfach Zugehörigkeit zu \"Volk\" A oder B. (Aber diese KomplexitÀt hast du ja auch nicht geleugnet!)
Zitat
Und es muss ganz klar von Ethnien gesprochen werden: Sowohl Selbst- als auch Fremdwahrnehmung sind ĂŒberliefert.
Das stimmt. Aber du sprichst es schon an: Der Großteil der Quellen, zumindest die zeitgenössischen, sind Fremdbeschreibungen. Allein das macht ihre Auswertung extrem problematisch. Es handelte sich dabei nicht um \"objektive\" Dokumentationen, sondern stets um Schriften, die eine bestimmte Absicht verfolgten. Daher muss in jedem Fall der Autor, der Entstehungskontext und der jeweilige Zeitraum genauestens betrachtet werden. Selbstwahrnehmung liegt uns in grĂ¶ĂŸerem Umfang erst ab dem 6. Jahrhundert vor, was auch Sinn macht, da das Römische Reich bis zu diesem Zeitpunkt seine ideologische und integrative Wirkung verloren hatte und neue IdentitĂ€ten geschaffen werden mussten. Diese waren aber meist Neuenstehungen, die vielfĂ€ltigen Urpsprungs sein konnten und nicht unbedingt auf die Existenz einer frĂŒheren \"Volksgruppe\" zurĂŒck gehen mussten. Außerdem bleibt zu fragen, welche sozialen Gruppen sich dieser Bezeichnungen bedienten und ob die gesamte Bevölkerung die gleiche IdentitĂ€t teilte? Ich wage es zu bezweifeln, denn sonst hĂ€tten bestimmte Gruppenbezeichnungen ihre soziale Distinktionskraft verloren, s. die Goten in Italien.
Zitat
Franken trugen, abgesehen von der Königssippe, ihr Haar nun einmal kurz.
Im Gesicht meist ein Schnurrbart. Die Goten wurden verspottet, weil sie
auch im SĂŒden noch FellmĂ€ntel trugen. Solche Dinge gehen klar aus den
Quellen hervor. Aus den Schriftquellen wohlgemerkt.
Die Quellenbelege wĂŒrden mich interessieren, falls du sie recherchieren kannst. (Und selbst wenn es diese Merkmale gab: Es ist ein großer Unterschied ob es sich um ein soziales Unterscheidungsmerkmal, wie beim Suebenknoten, handelte oder um ein ethnisches. Die Unterscheidung kann auf der Grundlage einer solchen Quelle nicht getroffen werden.)


Zitat
Und die Völkerwanderung als erweiterten Römischen BĂŒrgerkrieg zu
betrachten ist doch sehr schwarz-weißmalerisch. DarĂŒber hinaus
diskriminiert es die teilnehmenden Ethnien.
Ich finde es ist gerade andersherum. Es als einen Konflikt zwischen \"Römern\" und \"Barbaren\", oder \"Hunnen\" und \"Goten\" usw. zu beschreiben, ist fĂŒr mich Vereinfachung, teilweise sogar Romantisierung oder eben Schwar-Weiß-Malerei. Die Theorie (es ist nur eine Theorie, Guy Halsall vertritt sie beispielweise, aber auch Henning Börm in seiner aktuellen Monographie) des BĂŒrgerkriegs lĂ€sst viel mehr Raum fĂŒr Fluktuation, fĂŒr die Ideen unterschiedlicher Allianzen. Sie lenkt den Blick auch mehr auf das MilitĂ€rische und seine kulturelle Bedeutung fĂŒr die Herausbildung neuer IdentitĂ€ten, statt das Ganze als ein Aneinanderstoßen von \"Billardkugeln\" zu sehen, die schon immer so waren und ihre HomogenitĂ€t stets beibehielten und daher aneinander gerieten. (Ich will die Epoche ĂŒbrigens ĂŒberhaupt nicht verharmlosen! Sie war sicherlich unglaublich gewalttĂ€tig und es gab unzweifelhaft Gewalt gegenĂŒber \"anderen\" Gruppen, aber die Frage ist eher, wie das \"anders\"-Sein bewertet wurde. Sicher nicht nur ethnisch oder kulturell.)

Zitat
Ein Problem bestand ja gerade darin, dass die Goten und andere sich
weigerten ihre eigene IdentitÀt aufzugeben, wÀhrend sie durchaus bereit
waren, die Strukturen des Reiches anzunehmen und sich auch gerne als
Bestandteil desselben gesehen hÀtten.
Hm, darĂŒber mĂŒsste ich noch einmal nachdenken. Bei Cassiodor habe ich eher den Eindruck, als dass die Goten versuchten, sich innerhalb der römischen Gesellschaft als Gruppe Ă  part zu etablieren, vor allem als militĂ€rische Gruppe mit erhöhtem sozialen Status gegenĂŒber anderen Goten oder Römern, aber dennoch den Bezug zum römischen Staat aufrecht zu erhalten, siehe nur Theoderichs Bildprogramm und Selbstdarstellung.

Edit: Diesen letzten Punkt habe ich tatsĂ€chlich falsch gelesen, bzw. missverstanden. FĂŒr mich ist das kein Widerspruch. Im Gegenteil: Die Goten, als Beispiel, konnten sich einerseits nicht problemlos in die vorhandene römische Gesellschaft integrieren, andererseits wollten sie an ihr Teil haben. Sie wagten daher einen \"Spagat\" zwischen einer eigenstĂ€ndigen \"gotischen\" IdentitĂ€t, welche sich nicht vorrangig ethnisch, sondern ĂŒber die Funktion des Dienstes im Heer definierte und einer \"römischen\" IdentitĂ€t, die ĂŒber das AnknĂŒpfen an das imperiale Erbe funktionierte. Gerade dieses Beispiel zeigt den Pragmatismus auf, der zu dieser Zeit herrschte, wenn es um die Festigung sozialer Position ging. Patrick Amorys Prosographie zum ostgotischen Italien hat des Weiteren aufgezeigt, wie schwer es ist, \"Römer\" von \"Goten\" im 5. und 6. Jahrhundert von einander zu unterscheiden. Siehe auch diesen Artikel: http://600transformer.blogspot.de/2014/04/the-ostrogothic-military.html

Das war\'s fĂŒr erste, die Zeit reicht leider nicht fĂŒr den Rest. Ich gehe aber bei Bedarf gerne noch darauf an, gerade zur \"Tracht\" möchte ich noch etwas schreiben.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1459238914 »
Gespeichert
Though here at journey's end I lie
in darkness buried deep
beyond all towers strong and high
beyond all mountains steep
above all shadows rides the Sun
and Stars for ever dwell

Beorn

  • Leinwandweber
  • **
  • BeitrĂ€ge: 153
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #13 am: 30. MĂ€rz 2016 - 23:27:34 »

Ich dachte mir, anstatt die Diskussion fortzusetzen und einen weiteren zu langen Text zu verfassen, poste ich lieber zwei Leseempfehlungen, das ist weniger aufdringlich und vielleicht interessanter fĂŒr die meisten.

Hubert Fehr/Philipp von Rummel - Die Völkerwanderung (Theiss Wissen Reihe)



Sehr gute Übersicht, welche die neueste Forschung berĂŒcksichtigt ohne das Kind gleich mit dem Bade auszuschĂŒtten. Sprich; die Ă€ltere Forschung wird nicht ignoriert, aber sorgsam und auf sehr lesenswerte Weise kritisch analysiert. Im Gegensatz zu anderen Überblickswerken werden nicht einfach die historischen Ereignisse und Schlachten der Reihe nach aufgezĂ€hlt: Ein Schwerpunkt liegt auf der Geschichte des Begriffs \"Völkerwanderung\" selbst, dem Ursprung der verschiedenen Forschungstraditionen und der ArchĂ€ologie. Ein idealer Einstieg in die Thematik!

Guy Halsall - Barbarian Migrations and the Roman West 376-568



Mittlerweile genau ein Jahrzehnt alt, aber aktueller denn je. Leider hat sich das Buch auf dem Markt nie durchsetzen können, da Halsall im Gegensatz zu Peter Heather & Co. nie Teil des Oxford/Cambridge-Establishments war und daher eher wenig Beachtung findet, von vielen aber dafĂŒr in akademischer Hinsicht umso mehr geschĂ€tzt wird. Seine Thesen sind nicht unumstritten aber sein Schreibstil ist souverĂ€n, inspirierend und stets kritisch. Ich weiß, dass ich in bereits zweimal hier im Board empfohlen haben, aber Halsall ist nunmal wirklich lesenswert. Das Buch ist wahrscheinlich schwer zu bekommen und eher teuer, teilweise auch keine leichte Kost, aber allein der lange theoretische Teil zu EthnizitĂ€t und IdentitĂ€t in der SpĂ€tantike macht den Kauf lohnenswert.
Gespeichert
Though here at journey's end I lie
in darkness buried deep
beyond all towers strong and high
beyond all mountains steep
above all shadows rides the Sun
and Stars for ever dwell

Beorn

  • Leinwandweber
  • **
  • BeitrĂ€ge: 153
    • 0
SAGA: Aetius & Arthur
« Antwort #14 am: 22. Oktober 2016 - 10:16:44 »

Die neue SAGA-Erweiterung, die in englischer Sprache noch zur Crisis erscheinen soll, wird doch nicht \"Invasion\" heißen. Neuer Titel ist \"Aetius & Arthur\". Etwas umstĂ€ndlich, wie ich finde. Andererseits enthĂ€lt der Titel damit eine historische und eine pseudo-historische Figur, was wiederum gut zum Charakter von SAGA passt.

Hier gibt\'s ein paar erste Infos: http://blog.studio-tomahawk.com/2016/10/saga-aetius-arthur-quest-ce-donc-what.html
Gespeichert
Though here at journey's end I lie
in darkness buried deep
beyond all towers strong and high
beyond all mountains steep
above all shadows rides the Sun
and Stars for ever dwell