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Autor Thema: Aufbau von Normannen, Wikingern etc. für SAGA  (Gelesen 123857 mal)

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Maréchal Davout

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Vier Normannenschützen im Kettenhemd
« Antwort #270 am: 05. März 2019 - 13:00:26 »

Hi,

Hier meine vier ersten Bogenschützen im Kettenhemd. Alle weiteren werden ungerüstet kommen. vier weitere baue ich aber mit Helmen, so dass ich eine Schützenkriegereinheit mit den besser gerüsteten 8 Schützen darstellen kann. Dafür kaufe ich mir nicht extra Armbruster. Historisch deckt das klassische Saga ohnehin eine (zu) weite Spanne ab und zu vielen anderen Fraktionen passen die Normannen nicht mehr, weil schon 11. Jh. (während die meisten Minis der Mitspieler zum Beispiel frühere Sachsen, Wikinger als 11. Jh. abdecken). Für mich passt der Bogen mehr als die Armbrust zu Feldschlachten und frühmittelalterlich ausgerüsteten Feinden.



Wie gefallen sie euch?

Viele Grüße
Felix
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D.J.

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #271 am: 05. März 2019 - 15:20:44 »

Sind super geworden! Sehr schön ist das Bild auch im Gesamten durch den Hintergrund.
Wo hast du die Pfeile her? Waren die bei den Mins dabei?
Die beiden, die gerade ihre Bögen spannen ... haben die Probleme mit dem Ellenbogen, oder sieht das nur so ... "verbogen" aus?
Klasse auch der Hauptmann. Eine der wenigen Linkkshänderfiguren, die man so sieht.
Einziges Manko:
Die Bögen haben keine Sehnen :P
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Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #272 am: 05. März 2019 - 16:02:47 »

Danke! Die Pfeile waren so dabei! Bogensehnen - die sind so fein, dass man sie 1/50 verkleinert nicht mehr sieht :D
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Riothamus

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #273 am: 05. März 2019 - 16:11:23 »

Die sind wieder sehr schön geworden.

Ja, die Armbrüste. Dazu gibt es nur eine Quelle. Und dabei handelt es sich wahrscheinlich um eine Verschreibung eines Begriffs für Schleudern. Selbst, wenn es nicht verschrieben wäre, rechtfertigte es nur ganz seltenes Auftreten. Es steht ja auch nicht bei jeder deutschen WWII Truppe ein Tiger II auf dem Tisch, nur weil es sie gab.

(Die Existenz von Armbrüsten in der Zeit braucht aber nicht geleugnet werden. Wahrscheinlich sind sie seit der Spätantike nie ganz verschwunden. Eine erste mittelalterliche Abbildung soll aus dem Jahr 937 stammen, aber eine häufigere Verbreitung wird in der Regel erst für das 12. Jahrhundert angenommen, als der Vatikan sich gegen diese Waffe wandte und Richard Löwenherz sie in Frankreich bekannt gemacht haben soll. Da er durch diese Waffe starb, kann letzteres allerdings auch literarische Fiktion sein und die Verbreitung zufällig in seine Lebenszeit fallen. Für Wilhelm den Eroberer ist jedenfalls bezeugt, dass er ein Förderer des Bogenschießens war und auf dem Teppich von Bayeux sind nur Bogenschützen und Schleuderer zu sehen.)
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Gruß

Riothamus

Plasti

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #274 am: 05. März 2019 - 17:31:04 »

Auch wieder sehr schön geworden.
Die Truppe wächst und gedeiht sehr gut :)
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tgsrt

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #275 am: 05. März 2019 - 17:33:08 »

Armbrüste sind in Saga 2 auch noch schlechter eworden wie in 1 und da hab ich die kaum gespielt.....
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Wellington

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #276 am: 05. März 2019 - 17:34:46 »

Schön geworden. Die Infantry von Conquest ist tatsächlich schöner als die Cav. Keine seltsamen Proportionen!

Laut meiner englischen Literatur gibt archäologische Hinweise dass Crossbows in Hasting eingesetzt wurden, obwohl sie auf dem Teppich nicht verewigt wurden. Die Normannen haben sich eigentlich dadurch ausgezeichnet dass sie neue Waffen und Taktiken sehr schnell übernommen haben. Deswegen wäre es sehr unwahrscheinlich dass 100 Jahre nach der Verwendung bei der Belagerun von Senlis der Crossbow nicht bei den Normannen auftaucht. Aber 100% nachweisen kann man es nicht, da man nur Bolzenspitzen gefunden hat, keine Crossbows.   
Viele Autoren gehen davon aus, dass die Verbreitung des Crossbows Ende des 11. Jahrhunderts schon relativ groß gewesen sein muss und damit eine Bedrohnung für die Ordnung dargestellt haben muss, damit der Crossbow 1139 (zusammen mit dem Bogen) im Kampf gegen Christen verboten wurde.

Ende des 12. Jahrhunderts sollte der Crossbow flächendecked in West- und Mitteleuropa verbreitet sein (ausser Schottland, Wales, Irland und anderen Randgebieten).
Für die Behauptung Richard Verletzung durch einen Crossbow sei eine Legende seh ich keine Grundlage. Ich hab noch nie irgendwo was gelesen, dass an dem Bericht was falsch sei. Da hätte ich gerne eine Quelle.
 
« Letzte Änderung: 05. März 2019 - 17:37:01 von Wellington »
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Maréchal Davout

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« Antwort #277 am: 05. März 2019 - 18:25:40 »

Danke euch!

Ich würde keinem aus Quellengründen absprechen, Armbrustschützen aufzustellen. Dass bei mir keine kommen, geht aber auch gut durch! :D
« Letzte Änderung: 06. März 2019 - 08:20:19 von Maréchal Davout »
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Riothamus

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #278 am: 05. März 2019 - 18:57:01 »

Ein Verbot des zweiten Viertels des 12. Jahrhunderts sagt rein gar nichts über die Verwendung von Armbrüsten bis zum und im Jahr 1066 aus, also über eine Zeit 80 Jahre davor, sondern über die Zeit des Verbots, also die ein oder vielleicht auch zwei Jahrzehnte davor.

Bolzen auf dem Schlachtfeld von Hastings? Oder eher schnell massenhaft erstellte Pfeilspitzen, die falsch interpretiert werden? Und normannisch? (Siehe dazu weiter unten.)

Die Normannen haben sich eher dadurch ausgezeichnet, dass ihre Kriegführung der der Wikinger und Angelsachsen glich und sie dann einen eigenen Stil der Verwendung von Pferden erfanden.

Und Armbrüste waren nicht neu. Wie ich schrieb, stammten sie aus der Antike und gerieten wahrscheinlich nicht mehr gänzlich außer Gebrauch.

Was sollen denn die Normannen sonst noch schnell übernommen haben? Also schneller als andere? Vielmehr waren die Reiter Nord-, Mittel- und Westeuropas ähnlich gerüstet.

Das Problem liegt eben darin, dass sich die Quellen nicht selbst als Legende bezeichnen. Man muss ihnen mit den Methoden der Quellenkritik zu Leibe rücken. Dass Richard nicht durch "einen Crossbow" verletzt wurde, habe ich zudem gar nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass es wohl eine literarische Fiktion ist, dass er die Armbrüste in Frankreich bekannt gemacht hat, die aufgrund seiner Todesart eingeführt wurde, da ja schon durch das von dir ebenfalls erwähnte -allerdings unklare- Verbot, eine weitere Verbreitung für das zweite Viertel des Jahrhunderts wahrscheinlich ist.

Umgekehrt hat die archäologische Interpretation erst einmal zu belegen, dass die aufgefundenen Geschoßspitzen auf Bolzen saßen. Die Formengeschichte reicht hier nicht, da andere Quellen dem ja entgegenstehen:
Wir können gerne diskutieren, ob die Spitzen z.B. angeworbenen Kontingenten, die von der Überlieferung recht stiefmütterlich behandelt werden, zuzuordnen sind, was ein Fehlen von Armbrüsten in dieser Überlieferung recht leicht erklären kann. Aber dann reden wir nicht von typisch normannischer Bewaffnung. Daher habe ich nicht darauf hingewiesen. Zu Wilhelm dürfte in so ziemlich jeden Werk zum Thema nachzulesen sein, dass er die Bögen förderte. Anders gesagt, ergibt sich daraus, dass die Wehrmacht einige Shermans als Beutepanzer hatte, dass das ein deutscher Panzer war.

Und bevor auch das behauptet wird: Ich bemühe kein argumentum e silentio, ich schreibe von seltenem Vorkommen.
« Letzte Änderung: 05. März 2019 - 19:02:06 von Riothamus »
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Riothamus

Wellington

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #279 am: 06. März 2019 - 02:30:13 »

Leider hat das Forum meine sorgfältig formulierte, auf Deinen Post detailiert eingehende Antwort geschluckt. Und jetzt hab ich keine Lust mehr.
Zu Richard, hier hatte ich dich falsch verstanden, aber dass er den Crossbow in Farnkreich eingeführt haben soll ist mir ebenfalls unbekannt. Er wird zwar als Förderer bezeichnet, das heisst für mich aber nicht dass er ihn eingeführt hat.

Basierend auf den Büchern die bei mir im Schrank stehen, Vorträgen, Museen, der Ausstellung in Hastings etc, liegst Du bei ziemlich allen Deinen Punkten zur normannischen Kampfweise, dem Crossbow usw. falsch. Aber da seh ich auch keinen Sinn in einer weitern Diskussion.

@Davout
Die Archer im Kettenhemd sind toll! Aber interessanterweise gehören speziell diese Bogenschützen zu den heftig diskutierten Figuren auf dem Teppich. Für einige Autoren war es nicht plausibel dass sich ein Bogenschütze bei Hastings ein Kettenhemd leisten konnte. Wie da der aktuelle Stand der Forschung ist, ist mir aber nicht bekannt. In meiner Normannenarmee hab ich auch einige, weil sie cool sind.
@tgsrt
Was hat sich da bei SAGA verschlechtert?
« Letzte Änderung: 06. März 2019 - 02:34:44 von Wellington »
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Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #280 am: 06. März 2019 - 06:55:20 »

Da hätte ich doch gern die detaillierte Antwort von Wellington gelesen, schade!

Bogenschützen: Ja, finde sie auch cool. Der Großteil trägt dann ja auch keine Rüstung später ;)
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Maréchal Davout

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #281 am: 06. März 2019 - 08:19:13 »

Hallo,

Diese drei Kollegen habe ich bei einem An- und Verkaufladen so zusammengebaut gefunden und sie einfach als Variation so behalten und bemalt:



 So habe ich statt 2x 15 Reiter, 33 Reiter. Was 1 Warlord und 32 Reiter ergibt und viel besser zur flexiblen Punktgenerierung passt.
Auch wenn ich die Kopfwahl und die Rundschilde nicht super passend finde, ist es Abwechslung und wird unter den anderen wenig auffallen.

Wie findet ihr sie?

Viele Grüße
Felix
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Utgaard

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #282 am: 06. März 2019 - 08:51:23 »

Sehr schickt geworden, auch die Pferde gefallen mir gut.

Riothamus

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #283 am: 06. März 2019 - 10:05:26 »

Die sind einfach super geworden.
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Gruß

Riothamus

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Re: Aufbau einer Normannentruppe für SAGA und Co.
« Antwort #284 am: 06. März 2019 - 15:06:55 »

Jepp wieder sehr schön geworden und gefallen mir.
Wäre ja schon fast an der Zeit mal alle Reiter auf ein Bild zu bringen :)
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