Drucken

[Killerpin]

Hallo,

vorab muss ich mal sagen das ich mit der Armeeliste im BP nicht klar komme, entweder denke ich zu kompliziert oder bin einfach zu dämlich dafür... Sei´s drum...
Zuerst mal das hier; das findet man wenn man wissen will wie eine Preußische Brigarde aufgestellt war;
Brigade = 2-3 Regimenter
Regiment = 2-3 Bataillone
Bataillon = 3-4 Kompanien
Kompanie = 1-2 Züge
Zug = bis zu 7 Sektionen
Sektion = bis zu 4-6 Rotten je 3 Mann
plus Offiziere

nun fängt BP erst bei Bataillon an. Ok soweit noch klar. ABER nun zu meiner Preußischen Armeeliste. Lt. BP Albion Triumphant S.130 brauche ich pro Brigade 2-3 Inf. Regimenter, auch noch klar. Dann wird´s für mich konfus, nun folgt der Satz 1-2 Line Regiments or 1-2 Landwehr regiments ? hiese doch schon das 3 regimenter nicht möglich sind oder ? Dann kommt das eine Line aus div. Bataillon bestehen, auch wieder klar...
Ebenfalls kann ich dann also auch nur \"reine\" Landwehr Brigarden sowie \"reine\" Linieninfantrie Brigarden spielen ?

Könnt ihr irgendwie nachvollziehen was ich meine?

[tattergreis]

Doch, Du kannst 3 Regimenter pro Brigade nehmen, indem Du mixt:
Du kannst reine Linienbrigaden spielen, wenn Du Dich auf 2 Regimenter beschränkst, also mit höchstens 6 Bataillonen pro Brigade spielst. Wenn Du auf 9 (auch 10 sind hist. möglich) Btls=3 Regimenter pro Brigade aufstocken willst, dann musst Du dafür zusätzlich Landwehr nehmen, das ist historisch begründet. Du kannst auch 1 Linienregiment und 2 Landwehrregimenters nehmen, oder nur 2 Landwehrregimenter. Ob das mit 2 Landwehrregimentern historisch korrekt wär, weiß ich allerdings nicht, but who cares?

Also bis zu 6 Btls pro Brigade können entweder Landwehr oder Linie sein, der Rest muss mit der anderen Gattung aufgefüllt werden. Mit den Gardebrigaden kenne ich mich nicht aus.

cheers

[Killerpin]

Joa danke für die kurze Erläuterung.

[Riothamus]

Das kommt aber auf die Zeit an. In Russland hatten die Preussen eine ganz andere Struktur als bei Waterloo. Die Aufstellung für 1815 findest Du auf der Montage St. Jean Seite. Kann die jemand verlinken? Bei mir klappt das gerade nicht.

Du kannst Dir also einfach was heraussuchen, wenn es für 1815 ist. Allerdings fehlt dort, dass den Brigaden mitunter reguläre Schützen- oder Jägereinheiten zugeteilt waren. ( Historisch war es so geplant: 2 Regimenter Linieninfanterieregimenter, 1 Landwehr mit je 3 Bataillonen gibt 9, mit Jäger- oder Schützenstahlkonstruktion die berühmten 10. Dazu 2 oder 4 Schwadronen Reiter und 1 Batterie Artillerie. Aber kein Preußen und kein Latein ohne Ausnahme: Wenn es nötig war, wurde Mal eben eine Brigade wie gebraucht zusammengestellt, ein oder 2 Bataillone mehr oder weniger normalerweise.)

 Soll es eine andere Zeit sein, einfach nochmal fragen.

[Davout]

Hallo,
normalerweise sollten die preußischen \"Brigaden\" ab dem Herbstfeldzug 1813 aus 10 Bataillonen, 4 Eskadronen und 1 Batterie bestehen. Manche hatten dann noch ein halbes Bataillon Jäger oder Schützen dabei. Die 10 Infanteriebataillone gliederten sich so:
A) 1 Linienregiment (3 Bataillone) + 1 Reserveregiment (3 Bataillone), diese konnten eine Art \"Unterbrigade\" bilden
B) 1 Landwehrregiment (anfangs 4 Bataillone, später nur noch 3 oder weniger)  Diese wurden ursprünglich zuzüglich eigener Kavallerie auch als Landwehrbrigade bezeichnet(!)
Das bedeutet, die \"Brigaden\" bildeten praktisch eine Art Division, die aus einer Linien- (& Reserve-)brigade, einer Landwehrinfanteriebrigade sowie Divisionstruppen in Gestalt des Kavallerieregiments und der Artillerie bestand. Die preußischen Brigaden waren also keine Riesenungetüme, wo ein Kommandeur 9-10 1/2 Bataillone als eine Brigade führen musste. Varianten waren natürlich in jeder Form möglich. Mehr als 2 Linien- bzw. Reserveregimenter dürfte es aber in keiner Brigade gegeben haben.
Ich hoffe, die Erklärung ist hilfreich.

Grüße

Gunter

[Riothamus]

Die Stahlkonstruktion sollte Bataillon heißen. Autokorrektur...

Zu Davout: Es dürfte noch zu berücksichtigen sein, dass das mit der weiteren Unterteilung durchaus flexibel gehandhabt wurde. Schon die Regimenter stellten ja kleine Brigaden dar. (Also, flexibel für jene Zeit...)

Die planmäßige Ordnung wurde während der hundert Tage auch nicht eingehalten. Manche Brigaden hatten nur 2 Eskadron Kavallerie. (Immer 2 Eskadron sollten zusammen geführt werden, wären also bei Black Powder und Co. als 1 Regiment darzustellen.) Statt der Reservebataillone dienten auch die neugebildeten Regimenter als zweites Regiment in der Brigade. Und, wie gesagt, wurde versucht, den Brigaden wenigstens eine reguläre Jäger- oder Schützenabteilung zuzuordnen. Dazu gab es aber nicht genügend reguläre Jäger- und Schützenbataillone.

Nicht, dass ich Davout widersprechen will, aber nicht alles war planmäßig, insbesondere 1815. Preußen war mitten in einer Umstrukturierung von den hundert Tagen erwischt worden. Die Landwehr wurde nach Provinzen eingeteilt, die Einheiten der wieder- und der neugewonnenen Gebiete mussten integriert werden, ebenso die Russisch-Deutsche Legion und das Lützowsche Freikorps. Viele Einheiten trugen da noch alte Uniformen. Bataillone und Eskadronen waren teilweise aus Kompanien aus verschiedenen Regimentern zusammengesetzt. Es gab Regimenter mit 5 verschiedenen Uniformen, z.B. das 1. Rheinische, da erst der Ersatz die reguläre Uniform hatte. Daher waren auch einige neu, andere entsprechend zerlumpt. Die neuen Regimenter hatten noch keine Fahnen. Die alten teils verschlissene, eines marschierte mit bloßem Fahnenstock nach Waterloo, die Standarten der Husaren blieben in der Kaserne und die inoffiziellen Fahnen der Landwehrregimenter von 1813 waren einkassiert.

Aber für 1815 hilft ja die genannte Seite. So kannst Du zu recht bunten Einheiten kommen, da damals recht viele Uniformen in Gebrauch waren.

[Killerpin]

Wollte aber eigentlich 1813 darstellen, dazu habe ich mittlerweile die Armee Corps und Brgaden / Regimenter gefunden. Nur noch keine KLeidung.

Aber danke euch, habe so nun einige HInweise bekommen, werde es in meiner Spielgruppe besprechen. Am Ende interessiert es nicht wirklich, stell hin was du hast, wir kloppen uns schon irgendwie :thumbsup:

[Riothamus]

1813 sollte dann Davouts Beschreibung eher die Realität treffen.

Kleidung? Einfach Fragen.

Bei den schon 1813 als Linieninfanterie existierenden Regimentern gab es zu 1815 wenig Unterschiede. Da kannst Du auf der angegebenen Seite schauen und die Änderungen berücksichtigen. Der Tschakos steckte in beiden Jahren unter einem Wachstuch, 1814 wurde eine geschweiftere Form mit größerem Deckel eingeführt. Die Kinnriemen waren aus Leder, ab 1814 wurden nach und nach Messingriemen eingeführt.

Rock/Kollet: Der Kragen war 1813 offen, 1815 geschlossen. (Jedenfalls nach Plan. Die Frage ist, ob und bei welchen Regimentern das 1815 schon in Form neuer Kleidung angekommen war.)

Hosen: grau, Offiziere mit rotem Streifen und Knopfreihe

Die Füsiliere (3. Bataillon eines Linieninfanterieregiments) hatten im Unterschied zu dem weißen Lederzeug und den Säbeln der Musketiere schwarzes Lederzeug und Faschinenmesser. Die Musketier- und Grenadieroffiziere Degen, die der Füsiliere Säbel.

Die Freiwilligen Jäger waren als Abteilung jedem Bataillon zugeordnet und trugen dieselbe Uniform, nur dass die Grundfarbe grün statt blau war. (Hosen grau wie oben.)

Fußbekleidung: Mannschaft Schuhe mit Gamaschen (schwarz), Offiziere Stiefel.

Die Säbel- und Degenscheiden waren naturfarbenes Leder.

An regulären Jägern gab es 1813 das Garde-Jäger-Bataillon und das ostpreußische Jägerbataillon. Grundfarbe grün statt blau, Abzeichen rot. Knöpfe Messingfarben. Tschakos und Veränderungen wie bei der Linieninfanterie. Das Garde-Jäger-Bataillon hatte seit 1811 goldfarbene Litzen auf Kragen und Ärmelaufschlägen.

Das 1808 gegründete Schützen-Bataillon sah so aus wie die Jäger. Allerdings hatten sie schwarze Kragen und Schulterstücke/Achselklappen mit rotem Rand (\"Vorstoß\") und schwarze Ärmelaufschläge mit grünen Patten. Graue Hosen. Änderungen wie bei den anderen

Die Stiefel waren bei Jägern und Schützen 1813 gegen Schuhe mit Gamaschen (schwarz) ersetzt. Offiziere weiter Stiefel.

(Falls Du die Perry-Infanterie-Box hast, dann sei angemerkt, dass die Perrys da einen Fehler gemacht haben. Die beigegebenen Jäger sind reguläre Jäger, da sie auf dem Lederzeug Luntenberge und Werkzeug für Büchsen mit gezogenem Lauf tragen. Allerdings muss man ihnen dann Tschakos aufsetzen. Die Freiwilligen Jäger hatten im Prinzip dieselbe Ausrüstung wie die Einheiten denen sie zugeteilt waren. Sie könnten einiges selbst anschaffen, wenn sie es nicht dem Staat/Regiment abkaufen, und ihr Gepäck mag anders ausgesehen haben, aber bei den Waffen müssten sie sich an Einheit und Kaliber halten.)

Ach ja, die Abzeichenfarbe der Linieregimenter. Kragen und Ärmelaufschläge hatten Provinzheere: Ostpreußen ziegelrot, Westpreußen karmesinrot, Pommern weiß, Brandenburg ponceaurot, Schlesien gelb. Innerhalb der Provinz waren die Regimenter nummeriert und die Schulterklappen waren nach Nummer gefärbt: 1 weiß, 2 rot, 3 gelb, 4 blau. Die Vorstöße der Rockschöße waren rot.

Knöpfe: messingfarben.

Aber, bevor ich wieder genau das Falsche beschreibe, frag lieber.

[tattergreis]

Die Reserveregimenter waren 1813 bunt gekleidet.

[Riothamus]

Und wenn bei einem Landwehrregimenter keine der eigentlich illegalen Fahnen erwähnt sind, kannst Du Dir sogar eine ausdenken. Bei einem Peace-Symbol würde ich schon meckern. Aber in gewissem Rahmen kann da niemand meckern. In den Warlord-Boxen wird aber schon eine Auswahl mitgeliefert.

[Shapur]

Die Reserve-Regimenter hatten:
- die Reserve Uniform (vereinfachte Jacke, kürzer geschnitten) in blau oder grau
- reguläre Uniform
- englisches Tuch (Uniformen aus England, eigentlich für Portugal bestimmt) wurden battalionsweise einheitlich getragen Zentrumsuniformen, Flankenuniformen und Schützenuniformen (Rifles)
und ein Misch-Masch aus allen.

Dazu wurden Beutestücke ausgegeben, auch Kopfbedekcungen. Diese wurden aber in den Einheiten umgearbeitet, damit sie den \"Regulären\" entsprachen.
Schirmmützen wurden mit Draht aufgebauscht, damit sie Richtung Shako aussahen.

[Davout]

@Riothamus,
1815 hatte wohl kaum eine Brigade mehr ein ganzes Kavallerieregiment. Ein halbes reichte auch hin, wobei die späteren Divisionen im Feld wieder ein ganzes bekamen.
Reserveregimenter gab es 1815 auch keine mehr, die waren alle zur Linie umgewandelt worden, da die Stärke der aktiven Armee im Frieden dem inzwischen wieder größeren preußischen Territorium angepasst wurde. Die Jäger und Schützen wurden wohl nur Brigaden zugeteilt, die für den Vorhutdienst vorgesehen waren. Schon 1813 hatten man sogar das Gardebataillon in zwei Hälften verteilt, von denen die eine bei einer Linienbrigade stand.

Interessant wäre natürlich auch eine Gliederung nach der Vorbild des Frühjahrsfeldzuges 1813, als man mit einer Mischung aus den vom Russlandfeldzug auseinanderdividierten Regimentern und der offiziellen Gliederungsvorschrift von 1812 ins Feld zog.

Grüße

Gunter

[Riothamus]

@Davout: Ich redete von der Waterloo-Kampagne. Da hatte durchaus ein nennenswerter Teil der Brigaden 4 Eskadrons, also Kavallerie in Regimentsstärke. Dass jede Brigade ein Regiment bekam, habe ich nicht geschrieben. Nur, dass 2 Eskadron das sind, was bei Kugelhagel, BP und Co als Regiment dargestellt wird. Ein Preußisches Regiment wäre da 2 Regimenter, da ja 2 Eskadron gemeinsam geführt wurden.

 Von Reserveregimentern 1815 schrieb ich nicht. Ich war versucht von \'alten\' Reserveregimentern zu schreiben, hielt mich aber zurück, um Verwirrung zu vermeiden.

Bei den Schützen- und Jäger Abteilungen kann man ja rechnen. Bei 5 Bataillonen waren nur 10 Abteilungen möglich, die natürlich möglichst da eingesetzt wurden, wo sie gebraucht wurden. (Gardejäger, ostpreußische Jäger, die Jäger der Russisch-Deutschen Legion, die später Magdeburger Jäger wurden, die Garde-Schützen (Neufchâtel) und die schlesischen Schützen. Die rheinischen Schützen wurden, wenn ich es recht im Kopf habe erst nach dem Feldzug aufgestellt.)

Beim Frühjahrsfeldzug stimme ich zu. Im damaligen Preußen sieht man, wie flexibel eine Verwaltung sein kann.

[Davout]

1815 hatten die meisten Brigaden an sich garkeine Kavallerie. Die Zuteilung war wie bei der Artillerie stark situationsabhängig.

[Shapur]

Der Trick besteht bei den Preussen, dass alle sich an die Anfangslisten halten. Dabei war es 1813 und später üblich vor Ort und für kurze Zeit, Personal und Material nach Bedarf zu einer Untergruppe zusammenzustellen (Kampfgruppe/Battlegroup). Dabei konnten auch zu geteilte Corps-Truppen und Brigade-Truppen einem einheitlichen Befehl unterstellt werden. Dieser Oberbefehlshaber musste nicht der mit dem höchsten Dienstgrad sein.