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[hwarang]

Von WHFB habe ich keine sehr hohe Meinung, was das taktische Potential des Spiels angeht. Es scheint da vor allem um Armeelistenschreiben zu gehen. Das ist sicher ĂŒberspitzt formuliert und ich will niemandem auf die FĂŒĂŸe treten, also vorauseilende Entschuldigung.

WAB kam mir beim mal anspielen Àhnlich vor, aber ich habe, wie gesagt,wenig Erfahrungund möchte gerne eines besseren belehrt werden:

Was sind die taktischen/strategischen Herausforderungen und Fragestellungen bei WAB?

(gerne auch ein link zu einem taktik tutorial...)

[Wellington]

Von WHFB habe ich keine sehr hohe Meinung, was das taktische Potential des Spiels angeht. Es scheint da vor allem um Armeelistenschreiben zu gehen. Das ist sicher ĂŒberspitzt formuliert und ich will niemandem auf die FĂŒĂŸe treten, also vorauseilende Entschuldigung.

WAB kam mir beim mal anspielen Àhnlich vor, aber ich habe, wie gesagt,wenig Erfahrungund möchte gerne eines besseren belehrt werden:

Ich hab noch nie WHFB gespielt, aber bei den Spielen die ich beobachtet hab hab ich natĂŒrlich schon die Regeln wieder erkannt, aber nicht den Spielfluß und Herausforderungen. Ich hab den Eindruck, dass spĂ€testens mit der 7. Edition WHFB und WAB 1.5 viele kleine, aber sehr wichtige Regelunterschiede zu einer andern Spieldynamik und Taktik gefĂŒhrt haben (Panikregeln, Sonderregeln, Armeezusammensetzung, Waffen etc.)

Was sind die taktischen/strategischen Herausforderungen und Fragestellungen bei WAB?

/*Klugscheißmodus an
Bei WAB gibt es erstmal keine Strategischen Anforderungen sondern nur Taktik, ausser wenn Du eine Kampagne spielst

• Strategie bezieht sich auf den ganzen Kreig

• Taktik bezieht sich auf ein Gefecht

Kugscheiß modus aus*/

FĂŒr mich sind die wichtigsten taktischen Anforderung, natĂŒrlich abhĂ€ngig von den Szenarien:

• Truppentypen entsprechend dem GelĂ€nde und der Bewaffnung/RĂŒstung/Formation Deines Gegners gĂŒnstig einzusetzen.
• Frontalangriffe zu meiden und Flankenangriffe zu erreichen
• Durch geschicktes Einsetzen der eigenen leichten Truppen den Gegner am Marschieren und Sammeln zu hindern
• Massenpanik beim Gegner zu fördern und bei den eigenen Truppen zu verhindern

Eigentlich sehr Àhnlich zu FOG, falls Du das schon mal gespielt hast

(gerne auch ein link zu einem taktik tutorial...)

Kenn ich keines

[Diomedes]

WAB Armeelisten bieten dir weitaus weniger Möglichkeiten zu variieren als WFB Armeelisten. Zum einen braucht man viel mehr Basistruppen, zum anderen fÀllt die Möglichkeit weg Einheiten mit Charaktermodellen und magischen GegenstÀnden gezielt zu boosten.
NatĂŒrlich gibt es auch bei WAB wie bei jedem anderen Spiel Armeen mit höheren Gewinnpotential als andere.

Taktik wird bei WAB interessanter, je grĂ¶ĂŸer das Spiel ist. Bei kleinen Spielen kommt es eher darauf an wer die ersten Angriffe durchbekommt und wer mehr GlĂŒck mit den WĂŒrfeln hat, bei großen Schlachten 2000+ Punkten kommt es dann zunehmend auf die Aufstellung und Beweglichkeit der Einheiten an. Ich denke so bei 3000 Punkten bekommt man den besten Eindruck einer echten Schlacht.

[Warboss Nick]

Zu Taktik bei WHFB Ă€ußere ich mich jetzt lieber nicht, das wĂŒrde total ausufern und am Thema vorbei gehen...

WAB enthĂ€lt m.E. eine ganze Reihe von grundlegenden Unterschieden zu WHFB, die vor allem dazu dienen, den historischen Einsatz von Truppen abzubilden. Dadurch erhĂ€lt man eine ganze Reihe taktischer Optionen, die in WHFB gar nicht vorhanden sind (z.B. fall back in good order, also geordneter RĂŒckzug aus einem Nahkampf). Sowohl die Grundregeln als auch die Armeelisten sind - anders als WHFB - nicht auf Superhelden und Killereinheiten angelegt, was auch daran liegen dĂŒrfte, dass die Regeln nicht geschrieben werden, um Figuren zu verkaufen sondern historische Gegebenheiten möglichst passend nachzustellen. Der Schwerpunkt liegt deshalb immer auf \"Standardtruppen\" und dem \"Gefecht der verbundenen Waffen\". Ein weiterer Schwerpunkt liegt auf Standardwaffen, taktischen Formationen und besonderen Manövern. WAB ist definitiv ein anderes Spiel als WHFB und nicht \"WHFB mit anderen Figuren\". Einige Beispiele:

- die meisten Truppen haben durchgehende 3er Profile, d.h. ein 4er Wert ist schon etwas sehr besonderes, zwei 4er Werte sind noch seltener, und 5er Werte gibt es nur bei Charaktermodellen.
- Charaktermodelle können alleine keine KĂ€mpfe entscheiden. Im Gegenteil: Ein Charaktermodell, dass eine Einheit Skirmisher \"vertreiben\" will, geht ein sehr hohes Risiko ein, den kĂŒrzeren zu ziehen. Dabei gibt es zwar unterschiede zwischen den einzelnen Epochen (stĂ€rkere Charaktermodelle z.B. im frĂŒhen Mittelalter, die aber gegen WHFB Helden immer noch alt aussehen wĂŒrden, dafĂŒr in der Antike fast durchgehen \"Moralwertlieferanten\" mit KG5, W4, 2 max. 3 Attacken sowie fĂŒr einige Armeen max. LD 9).
- Kavallerie ist (mit wenigen Ausnahmen) erst ab dem frĂŒhen Mittelalter stark, und selbst dann wird sie sogar Angriffe gegen formierte Infantrie oft genug verlieren und ohne einen Sieg im Angriff in der zweiten oder dritten Nahkampfrunde den kĂŒrzeren ziehen.
- mit leichten Truppen gibt es einen \"Zwitter\" Truppentyp, der in WHFB nicht existiert aber erhebliche taktische Optionen öffnet.
- fast march ermöglicht schnelle Flankenbewegungen, die insbesondere in Verbindung mit der Regel \"drilled\" fĂŒr besondere Truppen (wie zum Beispiel römische LegionĂ€re) taktische Manöver möglich macht, die in WHFB völlig illusorisch sind. Dadurch kommen gerade antike Armeen auch sehr gut ohne Kavallerie aus (die ihre historische Rolle von Flankeneinheiten, Störern und AufrĂ€umern einnimmt).

Was die Armeelisten angeht, so habe ich sehr die Erfahrung gemacht, dass man bei WAB fast alles aufstellen und mit etwas Übung zum Funktionieren bringen kann, solange man sich einigermaßen an die historischen Gegebenheiten hĂ€lt. Die Schwierigkeit liegt dann regelmĂ€ĂŸig darin, den konkreten Nutzen der einzelnen Einheiten im Zusammenspiel herauszufinden und zu optimieren. Dabei kann sich die Rolle einer Einheit je nach Armeeaufstellung erheblich Ă€ndern. Unterm Strich sind nach meiner Erfahrung WAB Spiele meistens sehr lange sehr ausgeglichen, solange nicht einer einen entscheidenden taktischen Fehler macht. Unentschieden sind hĂ€ufig, und Siege werden oft nach zĂ€hem Ringen dadurch entschieden, dass eine Seite nachgibt und sich Panik ausbreitet. Dadurch, dass die NahkĂ€mpfe so zĂ€h und ausgeglichen sind, kann bereits ein kleiner taktischer Vorteil den entscheidenden Unterschied bedeuten.

Übrigens habe ich nicht die Erfahrung von Diomedes gemacht, dass kleinere Spiele weniger taktisch wĂ€ren und es auf den ersten Angriff und WĂŒrfelglĂŒck ankĂ€me. Da hĂ€ngt sicher einiges von der TischgrĂ¶ĂŸe ab, aber ich habe mit 500 und 750 Punkte Spielen sowohl in Kampagnen als auch bei Events sehr gute Erfahrungen gemacht. 1500 bis 2000 Punkte lassen sich sehr gut spielen und bringen so ziemlich alle Möglichkeiten des Spiels zum tragen. Bei mehr Punkten sollte man unbedingt einen mindestens 2,40m breiten Tisch haben, um genug Platz zum Manövrieren zu haben.

Ansonsten fÀllt es mir schwer, ganz allgemein etwas zu \"taktischen/strategischen Herausforderungen und Fragestellungen\". Vielleicht kannst Du noch nÀher eingrenzen, was Dich interessiert? Zumindest historisch oder sogar im Hinblick auf bestimmte Armeen?

[hwarang]

vielen dank schonmal fĂŒr die antworten. genau sowas wollte ich hören, also ganz allgemeine und grundlgende dinge.

armeebau / \"was stelle ich auf\" hat doch irgendwie schon einen strategischen aspekt.

ich weiss was der unteschied zwischen strategie und taktik ist. aber so war die frage offener und ich auch nix gegen kampagnen.

was hat es mit diesen \"leichten truppen\" auf sich?

[Diomedes]

Zu Taktik bei WHFB Ă€ußere ich mich jetzt lieber nicht, das wĂŒrde total ausufern und am Thema vorbei gehen...

.....

WOW, klasse Post. Da will man gleich die Figuren rausholen. :thumbup: .

Leichte Truppen können zwischen PlĂ€nklerfomation und fester Formation wechseln und haben den Nachteil, daß sie im Nahkampf maximal +2 RĂ€nge bekommen.

[Poliorketes]

Um eins klarzustellen: WHFB ist ein hochtaktisches Spiel. NatĂŒrlich gibt es eine Vielzahl sogenannter Nobrainer-Listen, mit denen auch ein schlechter Spieler eben ohne nachzudenken erfolgreich sein kann, gegen erfahrene Gegner hilft ihm das aber nur, wenn die WĂŒrfel gut laufen. Einer der besten deutschen Spieler stellt regelmĂ€ĂŸig Listen auf, die auf den ersten Blick schlicht schlecht sind, sich aber anschließend als echte Killerlisten erweisen, weil er ein Meister der kombinierten Waffen ist. Seine Listen finden weniger Nachahmer als Nobrainer, weil man eben auch wĂ€hrend des Spielens denken muß, damit die Liste funktioniert.

NatĂŒrlich ist WAB dadurch, daß es insgesamt ausgeglichenere Listen hat, taktisch anspruchsvoller, aber auch hier gibt es einige Powerlisten, die das Spielen sehr erleichtern. Trotzdem bleiben auch Kreuzritter mit ferocious charge schnell hĂ€ngen, wenn der Gegner Ahnung von Taktik hat.

[08/15]

Super Post! Ich schleich seit Jahren um WAB herum und bin inzwischen schon mit
Shieldwall und ElCid ausgerĂŒstet und in meinem Berg schlummern einige Figuren dafĂŒr.
Ich hab aber immer gedacht, dass WAB er in die Richtung WFB ohne Magie und mit schwÀcheren Chars geht,
was ich nicht unbedingt ausprobieren muss. Die Grundmechanismen wÀren ja dann doch die gleichen
und dafĂŒr hab ich zu viel WFB gespielt, um das noch mit historischen Minis ausprobieren zu mĂŒssen.  
Der Artikel hat mich hier mal eines Besseren belehrt.
Vielen Dank an Warboss Nick und die anderen!
GrĂŒĂŸe,
V

[Thomas Kluchert]

Unentschieden sind hÀufig, und Siege werden oft nach zÀhem Ringen dadurch entschieden, dass eine Seite nachgibt und sich Panik ausbreitet. Dadurch, dass die NahkÀmpfe so zÀh und ausgeglichen sind, kann bereits ein kleiner taktischer Vorteil den entscheidenden Unterschied bedeuten.

Ich hab noch nicht ganz so viel Erfahrung mit WAB, aber in den Spielen, die gemacht habe, gab errang ich meist entweder eine vernichtende Niederlage oder einen glÀnzenden Sieg. Warum? Meist wurde in der Mitte des Schlachtfeldes gerungen und wenn auch nur eine Einheit nachgab, dann flohen entweder die anderen auch oder wurden dann in der Flanke gepackt, was auch in der Niederlage endete. Ein Unentschieden kam noch nie vor. Man muss dazu sagen, dass oft die entscheidenden KÀmpfe zwar lange dauerten (auch wegen dem General und der Armeestandarte), aber wenn sie entschieden waren, dann war meist die Schlacht entschieden. Habe ich jetzt Ausnahmeerfahrungen gemacht ?

Thomas

[Wellington]

Ich hab noch nicht ganz so viel Erfahrung mit WAB, aber in den Spielen, die gemacht habe, gab errang ich meist entweder eine vernichtende Niederlage oder einen glÀnzenden Sieg. Warum? Meist wurde in der Mitte des Schlachtfeldes gerungen und wenn auch nur eine Einheit nachgab, dann flohen entweder die anderen auch oder wurden dann in der Flanke gepackt, was auch in der Niederlage endete. Ein Unentschieden kam noch nie vor. Man muss dazu sagen, dass oft die entscheidenden KÀmpfe zwar lange dauerten (auch wegen dem General und der Armeestandarte), aber wenn sie entschieden waren, dann war meist die Schlacht entschieden. Habe ich jetzt Ausnahmeerfahrungen gemacht ?

Die Erfahrung kann ich nicht teilen, ich gehöre zur gleichen Spielergruppe wie Warboss_Nick und ich erlebe auch sehr viele knappe Siege oder Unentschieden. Vielleicht liegt es an den Rahmenbedingungen? Wir spielen in der Regel 6 Runden, auf 120 x 180 großen Tischen mit 500 - 2000 Punkten und relativ viel GelĂ€nde.

Gruß

B

[hwarang]

bin dann auch eines besseren belehrt.

herzlichen dank an alle, die  zeit und mĂŒhe investiert haben.

[Warboss Nick]

Habe ich jetzt Ausnahmeerfahrungen gemacht ?

Ja und nein. Ja insofern als Unentschieden wirklich hĂ€ufig sind. Wenn aber eine Seite das zĂ€he Ringen fĂŒr sich entscheiden kann, dann kann sich in der Tat schnell Panik ausbreiten und dadurch die Schlacht entscheiden. Insofern sind klare Siege/Niederlagen auch nicht untypisch. Aber vorsicht: Auch nach einer Massenpanik kann sich das Blatt noch wieder wenden. Wenn sich genug sammelt, ist das Spiel wieder unentschieden oder eben \"nur\" noch ein knapper Sieg. Ich mache da zum Teil selbst den Fehler und breche Spiele vorzeitig ab, die sich beim Weiterspielen noch etwas ausgleichen wĂŒrden.

[Thomas Kluchert]

@ Ghibelline

Also unsere Rahmenbedingungen sind eigentlich Ă€hnlich, wir haben auch einen 120x180cm Tisch und spielen 1500 Punkte. GelĂ€nde ist auch vieles drauf (6 GelĂ€ndestĂŒcke, je nachdem ob man das als viel sieht).



@ Warboss Nick

Also eigentlich spielen wir immer bis zum bitteren Ende. Meistens liegt es wohl daran, dass auf jeder Flanke mindestens eine Kavallerieeinheit durchbricht (bei Makedonen gegen Karthager). Die wischt dann oft die Fliehenden auf, wenn sie nicht von der siegreichen Einheit eingeholt wurden (was oft genug passiert). Wahrscheinlich muss ich einfach mehr Spiele spielen, um da ne andere Bilanz zu kriegen...



@ 8\'8

Ich finde ja, dass bei WAB die Grundmechanismen die gleichen bleiben, wie bei WHFB. Das hat den Vorteil, dass man als Fantasy Battles-Spieler WAB total schnell erlernt. Bei Ancient Battles wurde ja im Grunde nur an ein paar Einstellungen gedreht. Aber das reicht schon aus, um ein teilweise ganz anderes, tolles SpielgefĂŒhl zu erzeugen (z. B. fĂŒhlen sich 1500 P., anders als bei Fantasy, schon nach einer richtigen Schlacht an). Ich bin eh der Meinung, dass (fast) alles, was bei WHFB falsch lĂ€uft, bei WAB richtig gemacht wurde. Einzig den Überzahlbonus im Nahkampf hĂ€tte ich noch bei WAB ganz passend gefunden.

Thomas

[Schrumpfkopf]

Ich mag Wh generell - flotte Spiele die bei kleiner Punktezahl den Charm eines Glueckspiels a la MauMau, bei groesseren Armeen durchaus taktische Tiefe haben. Wie real diese \"taktische Tiefe\" tatsaechliche formationsbasierte Schlachten abbildet wurde viel diskutiert, und dazu werde ich mich mangels eigenen Wissens auch nicht aeussern.

[Mehrunes]

Also eigentlich spielen wir immer bis zum bitteren Ende.

Na, da ist das mit den Unentschieden natĂŒrlich auch nicht ganz so einfach. *g*
Ich wĂŒrde generell empfehlen nie bis zum letzten Mann zu spielen sondern sofern man kein Szenario spielt, nach einer gewissen Anzahl von Runden Siegespunkte zu zĂ€hlen. Dann hat die Reiterei auch besseres zu tun, als in Runde 9 noch 5 flĂŒchtende PlĂ€nkler einzuholen.