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Autor Thema: Artillerie im Seibenjährigen Krieg - Thema Einsatz von Mörsern  (Gelesen 2089 mal)

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Dunlaender

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Hallo Zusammen!
Heute mal eine sehr spezifische Frage :).

Hat jemand von euch Informationen über den Einsatz von Mörsern im 7JK?
Ich würde gerne mal eine brittische Mörserbatterie ins Feld führen. Suche aber noch verzweifelt danach wie die Viecher transportiert wurden. Möchte ja gerne dazu auch den Train erstellen.
Hatten die Mörser eigene Protzenwagen oder spezielle Karren? Wie wurden die Biester abgeladen? Bei den 10 inch Mörsern der Britten mag das noch mit der Hand gegangen sein aber bei den großen?..... ;(

Wäre froh wenn mir jmd Literatur oder Links oder andere Daten liefern kann! :rolleyes:
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Shapur

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Artillerie im Seibenjährigen Krieg - Thema Einsatz von Mörsern
« Antwort #1 am: 23. Juni 2017 - 09:16:34 »

schau mal hier http://www.blackhussarminiatures.de/shopware/detail/index/sArticle/299/sCategory/112
Es ist zwar ein wenig später, aber an der Art sollte sich nichts geändert haben, wenigstens bei den größeren Kalibern.
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Dunlaender

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Artillerie im Seibenjährigen Krieg - Thema Einsatz von Mörsern
« Antwort #2 am: 23. Juni 2017 - 10:00:10 »

Hey cool danke! Sowas habe ich gesucht. Manchmal ist man doch einfach Blind im weltweiten Netz wenn die Lösung so nahe leigt :)

Ich denke da hast Du recht die Technik wird die selbe geblieben sein.

Hat jmd noch ein bischen mehr infos zum Einsatz? Aus dem Belagerungsbereich ist der Einsatz von schweren Mörsern ja bekannt.
Mir stellt sich nur die Frage ob die kleien Mörser nicht auch in den Feldschlachten eingesetzt wurden. Warum sollte man sie sonst klein und leicht gestaltet haben?

Von der russischen Armee ist ja Ari-verliebtheit hinreichend bekannt ;) ... Aber eindeutige Hinweise in der Literatur findet man gerade zum Einsatz von Mörsern nicht - max werden noch Haubitzen erwähnt aber das wars dann schon! oder habe ich da auch was überlesen :).

Könnte mir vorstellen das kleine lechte Mörser durchaus was für den Kleinkrieg gewesen waren der auf dem westlichen Kriegsschauplatz zwischen 1756 und 63 eine erhebliche Rolle gespielt hat!
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Riothamus

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Artillerie im Seibenjährigen Krieg - Thema Einsatz von Mörsern
« Antwort #3 am: 23. Juni 2017 - 11:31:25 »

Mörser gehörten nicht zur Feldartillerie. Ihr Einsatz in Feldschlachten geschah nur aufgrund besonderer Umstände. Pappenheimer hat, wenn ich mich jetzt nicht vertue, im Projektthread von Preußischblau, der vor einiger Zeit dieselben Fragen hatte, Beispiele genannt.

Denkbare Beispiele wären kleine Befestigungen oder befestigte Lager.
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Gruß

Riothamus

Dunlaender

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Artillerie im Seibenjährigen Krieg - Thema Einsatz von Mörsern
« Antwort #4 am: 26. Juni 2017 - 09:19:20 »

Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=252566#post252566
im Projektthread von Preußischblau
Hmmm gesucht aber nicht gefunden? Kann jmd. Helfen ;(

Also von der britischen Marine gibt es ja aus dem 18. Jh. hinweise, das diese durchaus eigene Schiffe hatte in denen Mörser montiert waren und mit denen Sie durchaus ihre Feldarmee von See aus unterstützt haben (Beschuß von Truppenansammlungen in verdeckten Stellungen). Warum sollten sie dazu nicht auch ihre leichten Mörser an Land verwendet haben?

Aber ich glaube dazu ist einfach die Literatur zu dürftig. C. von Decker der sich ja hauptsächlich auf die Ari in seinen Ausführungen gestürzt hat beklagt ja alle 3 Seiten das es kaum absolute Zahlen zum Ari-EInsatz im 7YK gibt und diese teilweise nur zuschätzbar sind.
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Dunlaender

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Artillerie im Seibenjährigen Krieg - Thema Einsatz von Mörsern
« Antwort #5 am: 26. Juni 2017 - 09:48:18 »

So... habe gerade nach dem letzten Geschreibsel doch noch mal C. von Decker zur Hand genommen.

Hinweise gibts dort tatsächlich ein paar:

  • Die Russen sollen um. 1757 je zwei leichte Mörser pro inf. Bat. mitgeführt haben.
  • Auch bei den Preußen wird ein Hinweis gegeben das diese auch 10pfd Mörser ins feld geführt haben. C. von Decker verdeutlicht immer ins Feld geführt. Belagerungen werden separat geführt - hier wird immer nur von den 25 und 50 pfd Mörsern gesprochen..... Auch wenn er sagt das die Mörser wohl keinen nennswerten beitrag geleistet haben :)
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Riothamus

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Artillerie im Seibenjährigen Krieg - Thema Einsatz von Mörsern
« Antwort #6 am: 26. Juni 2017 - 19:46:00 »

Mörser würden deshalb nur ausnahmsweise in der Feldschlacht eingesetzt, weil sie langsam abzubauen waren. Belagerunfsgeschütz musste je nach Situation natürlich mitgeführt werden und leichte Mörser waren natürlich ein guter Kompromiss, da in befestigten Lagern und vielen Stadtbefestigungen diese effektiver waren. (Insbesondere, wenn es darum ging, dass eine Stadt gar nicht erst daran dachte, die Tore geschlossen zu halten. Denn die Mörser zerstörten Recht effektiv Bürgerhäuser.) Wie gesagt, ich rede von der normalen Feldschlacht. Sobald irgendwo eine Befestigung ist, oder ein zu überschießendes Hindernis, ist das anders.

Laut dem bei Guddat zu findenden Mobilmachung solange wurden den Preussischen Armeen exakt 8 10pfd Mörser und 20 50pfd Mörser zugeordnet. Für beide, bzw. 3 Armeen. Es sind 236 3Pfder als Regimentsstücke, 60 12 Pfder, 26 24 Pfder und 14 10 pfünder Haubitzen verzeichnet. (6-Pfder-Kanonen fehlen in der Aufstellung.) Während des Krieges wurde nach der Aufstellung bei Guddat kein Mörser nachgegossen. Die letzten waren 1756 10 25Pfder, die aber für Festungen gedacht waren, wenn ich das richtig sehe.

Als Positionsartillerie in der Schlacht sollten die Mörser nicht benutzt werden. Wie gesagt sind sie für Sonderaufgaben und Belagerungen herangezogen worden. Zur Feldartillerie zählten sie nicht, auch wenn sie mitgeführt wurden. Anders ausgedrückt, ist das eine Frage der Definition. Mitgeführt wurden sie, aber nicht für die Feldschlacht. In Preussen sollten nur Geschütze auf Lafetten dazu zählen, aber ich würde darauf wetten, dass die Bezeichnung auch dort mitunter durcheinander ging. In Aufzählungen der Feldartillerie fehlen die Mörser jedenfalls. Aber das war auch nicht die zeitgenössische Aufteilung (Siehe dazu unten), weshalb unterschiedliche Definitionen zu erwarten und insgesamt -auf Preussen bezogen- nicht historisch sind. (Zum Vergleich: Bei der Belagerung von Prag hatten die Preussen 20 große Mörser eingesetzt. In der Festung Breslau standen 20 Mörser, in Magdeburg 17. Die 20 schweren Mörser waren also für die Belagerung einer Festung ausreichend und sicherlich zu diesem Zweck gedacht.)

Die 10-Pfder-Mörserwagen trugen 2 Geschütze, die für 50-Pfder nur 1. Zu beiden Typen gehörten je 3 Knechte, 6 Pferde und 3 Reitsättel. (Guddat S. 44) Die 10-Pfder waren aus Bronze, die alten 50er ebenfalls. Ob das auch für einen von Friedrich d.G. eingeführten Typ galt, kann ich auf die schnelle nicht sagen. Bei den großen Mörsern gab es 12 Mann zur Bedienung. Wenn man Kugeltransporteur, Kistenträger, Personal zum in die Position suchten und ähnliches weglässt, sind 5 zur realistischen Bedienung nötig. (Es wird natürlich keiner über weniger Personal meckern, aber ich finde, das Wissen um die Zahlen, entschuldigt es besser.)

Die offizielle Einteilung erfolgte bei Preussens dem teuren Material gerecht nach 2 Systemen. Die Artilleristen teilten sich in Feldartillerie und Garnisonsartillerie. Gerade die Feldartillerie wurde im Krieg nicht nach Einheit eingesetzt, sondern nach Bedarf aufgeteilt.

Die Geschütze wurden anders eingeteilt.

In der Schlacht gab es Bataillonsgeschütze (3-Pfder und 6-Pfder Kanonen) und Positionsartillerie (6, 12 und 24-Pfder Kanonen und 7 bis 18 Pfder Haubitzen). Bei der Belagerung gab es das in Batterien eingeteilte Parkgeschütz (vorwiegend 24Pfder Kanonen und Mörser). Die Geschütze der Festungen brauchten zum Teil älteres Material aus und war natürlich auch entsprechend der jeweiligen Situation vor Ort ausgewählt. Garnisonsgeschütz wäre ein Begriff, aber da hier die Bedienung gleich blieb, wird auch schon von Festungsartillerie gesprochen.

Nicht nur die Artilleristen könnten verschieden eingesetzt werden, natürlich konnten Kanonen, wenn es vom Typ her passte, verschieden eingesetzt werden. Es gab wohl von allen Pfünder verschiedene, schwerere oder leichtere Stücke oder auch unterschiedlich lange, die natürlich für unterschiedliche Zwecke genutzt wurden. So wurden leichtere 6 Pfder als Bataillonsgeschütz genutzt, um die häufigen Unfälle wegen des Schnelltests zu reduzieren. (Jedenfalls nach Guddat, andere verweisen eher auf Wirkung und Kaliber.)

Wenn also salopp von Feldartillerie gesprochen wird, sagt dass erst mal nichts weiter aus, als dass die Geschütze mitgeführt wurden. (Friedrich Wilhelm I. hatte übrigens sogar 2 extra kleine Mörser für die Prinzen gießen lassen. Dazu, wie das Spielzeug ankam, habe ich nichts gefunden.)

Es sei ergänzt, dass die Preussen noch 4 pfündige, sog. Coehorn-Mörser aus Eisen hatten. Dazu, wie die aufgebraucht wurden, habe ich nichts gefunden. Die hatten angegossen Standfüße. Daher frage ich mich, wie praktisch sie waren. Davon wurde 1715 ein ganzer Haufen gegossen und zu Beginn des 7jährigen Krieges sollen noch welche im Bestand gewesen sein.

Laut Guddat, Handbuch zur preußischen Militärgeschichte 1688-1786, S. 192 kamen die Mörser im 7jährigen Krieg \"nie\" zum Einsatz. Ich neige aber dazu zu ergänzen als Feldgeschütz in der Feldschlacht. Ab 1758 wurden sie laut derselben Stelle nicht mehr zu jedem Feldzug mitgenommen, ab 1761 gar nicht mehr.

Angesichts der großen Dichte von Festungen in Mitteleuropa mag es dennoch genug Gelegenheit en gegeben haben, das sie in der Schlacht wirkten. Umgekehrt waren sie im Bestand und damit ist die Simulation ihrer Verwendung nicht unhistorisch. Die Frage ist, welche Sonderregeln anzuwenden sind. Kugelhagel berücksichtigt ja z.B. nur Kanonen und Haubitzen. Für Mörser müsste es noch weitere Einschränkungen geben.

Nach dem Thread schaue ich noch mal. (Und meine Ausführungen sind natürlich auf Preußen zentriert.)
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Gruß

Riothamus

Riothamus

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Artillerie im Seibenjährigen Krieg - Thema Einsatz von Mörsern
« Antwort #7 am: 26. Juni 2017 - 20:40:10 »

Der fragliche Thread findet sich auch hier unter Absolutismus und Revolution: Siebenjähriger Krieg in 40 mm mit selbstgegossenen Figuren. Auf der ersten Seite.
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Gruß

Riothamus