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Autor Thema: Armeeaufbau - Römische Manipularlegion  (Gelesen 1377 mal)

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Happy

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« am: 09. August 2017 - 20:29:39 »

Grüße,

in diesem Thread möchte ich euch am Aufbau einer römischen Manipularlegion der mittleren Republik (264-133 v.u.Z) teilhaben lassen =).



Organisation der Legion


Dem Bild könnt ihr die Armeestruktur einer Legion zwischen 298-105 v.u.Z entnehmen.
Als Quelle dient \"Roman Republican Legionary 298-105 BC\" von Osprey. Diese beziehen sich wiederum auf den griechischen Historiker Polybios, der im zweiten Jahrhundert v.u.Z. in Rom lebte.

Weitere Informationen zu Manipeln, Zenturien und den Einheitentypen folgen im Laufe der Woche.
Jetzt gehts erstmal zu den Minis.

Armeeaufbau

Schritt I - Ziel definieren

Wer wollte nicht schon immer eine Legion im Zimmer stehen haben ;) ?!
Das Ziel ist eine Vitrinenarmee im 15mm Maßstab, die weitestgehend historisch korrekt ist.
Gebased wird nach \"Rise of Rome\" von \"Field of Glory\".

Bei der Größe werde ich Anfangs Abstriche machen müssen.
Auch wenn das \"Endziel\" eine Legion ist, werden die Größeneinheiten von Zenturien (60 Mann) und Manipeln (120 Mann) als Zwischenziele gesetzt.

Schritt II - Stuff besorgen


Es war gar nicht so einfach, einen Hersteller zu finden, der 15mm Römer anbietet, die mir optisch gefallen und historisch passabel sind.
Entschieden habe ich mich schlussendlich für die \"War & Empire\" Reihe von \"Forged in Battle\".



Die Starterbox bietet mir einen absolut soliden Grundstock:
- 1 Army General
- 24 Hastati
- 24 Princepes
- 24 Triarii
- 9 Equites
- 20 Velites

Des weiteren wurden noch diverse Osprey und Geschichtsbücher angeschafft, um wenigstens vorgeben zu können, dass man Ahnung hat ;).

Schritt III - Miniaturen

Die Minis können sich echt sehen lassen. Wenig Gussgrate, verschiedene Posen und überraschend detailliert.





Schritt IV -WIP



Schritt V - Fertige Modelle


Vergleicht man die Miniaturen mit der Zeichnung, entstehen angenehm viele Gemeinsamkeiten.


Das wars erstmal von meiner Seite.
Den Thread werde ich so oft wie möglich aktualisieren. Da ich in diesem Themenfeld noch relativ neu bin, freue ich mich natürlich auch auf jegliche konstruktive Kritik.
Sollte der Thread zu \"Bildgewaltig\" sein, bitte ich um Meldung.

Schönen Gruß

Happy
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1504547161 »
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Pedivere

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #1 am: 09. August 2017 - 22:04:41 »

:thumbup:
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ach was!

Mandulis

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #2 am: 09. August 2017 - 22:17:48 »

Na dann, ran an den Pinsel Rekrut! Wer nicht fertig wird, kommt in die Salzmine! :D
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steffen1988

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #3 am: 09. August 2017 - 23:17:52 »

Obergeiles Thema! Danke für den Thread!

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wolfen

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #4 am: 11. August 2017 - 22:33:43 »

Bei 15 mm Figuren in DBX-Basierung kannst du eigentlich nichts falsch machen.
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steffen1988

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #5 am: 12. August 2017 - 22:24:42 »

Mehr, bitte!
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Happy

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #6 am: 13. August 2017 - 15:42:44 »

Danke für motivierenden Worte/Drohungen :D.
Sobald die Family was locker lässt, folgen weitere Bilder.
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Happy

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #7 am: 14. August 2017 - 20:01:50 »

Update - 14.08.17:

- Manipelstruktur hinzugefügt
- WIP Sektion
- Miniaturenübersicht
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steffen1988

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #8 am: 14. August 2017 - 21:08:31 »

Na endlich!

:party:
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Riothamus

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #9 am: 14. August 2017 - 23:36:29 »

Bevor Du weitermachst, lese Dir die entsprechenden Stellen bei Polybios durch. Reklam hat da die Übersetzung einer passenden Auswahl veröffentlicht. Die Nummer des Bandes ist 6210/11, Titel Historien - Auswahl. Hat damals keine 5 DM gekostet. Es ist recht dünn und die Stellen, die Du brauchst, nehmen nur einen Teil ein. Wer in dem Bereich historisch bleiben will, muss die entsprechenden Stellen von Polybios und ein paar Stellen von Livius lesen. Die Literatur bringt da -auch Fields tut das- teils Fantasy, womit schon Delbrück fröhlich loslegte. Ich schaue mal, ob ich es schaffe, die Livius-Stellen zu verlinken. Auch Polybios sollte beim Perseus-Projekt zu finden sein, aber das Reclam-Bändchen ist wohl weniger Aufwand und noch dazu auf deutsch.

Die Federn waren schwarz und rot. Nicht blau, wie im Osprey gezeigt. Polybios schreibt Purpur. Das ist so, als ob wir rötlich schreiben. Das Blau geht auf einen Streit über das Aussehen antiken Purpurs zurück, der mittlerweile aufgrund von Funden zugunsten von rötlich statt bläulich entschieden ist. Natürlich waren die Federn nicht purpurnen, sondern in einem roten Farbton gehalten. Polybios schreibt: (Buch vi, Kapitel 23, Satz 12) \"Außerdem schmücken sie sich noch mit einem Kranz von drei senkrecht stehenden, purpurnen oder schwarzen Federn, die etwa eine Elle (44 cm) lang sind. (crista galea; Helmzier) (13:) Wenn zu der übrigen Ausrüstung diese Federn auf den Kopf gesetzt werden, erscheint der Mann doppelt so groß und bietet einen schönen, für den Feind aber furchterregenden Anblick.\"

Dann trugen Hastati, Principes und Triarii exakt dieselben Rüstungen. Sie würden ausdrücklich nicht nach dem Zensus, sondern nach dem Alter eingeteilt. Nic Fields müsste das eigentlich auch so schreiben. Reichere konnten sich Kettenhemden statt Brustplatten nehmen. Ob so oder nach Zuzahlung wird nicht deutlich. Direkt an die Stelle mit den Federn schließt Polybios seine Aussage dazu an: \"(14:) Die meisten nehmen noch eine eherne (im Gegensatz zu unserem Ausdruck bezieht sich die griechische Entsprechung nicht nur auf Eisen) Platte dazu, eine Spanne (22 cm) lang und breit, die sie vor die Brust heften und Brustpanzer (\"pectorale\") nennen. Damit ist ihre Ausrüstung vollständig. (15:) Diejenige, deren Census auf über 10.000 Drachmen festgesetzt ist, tragen statt des Brustpanzers einen Kettenpanzer (lorica hamata). (16:) Dieselbe Art der Ausrüstung findet sich bei principes und triarii. Der Unterschied besteht darin, dass die triarii anstelle der Wurfspieße (pila) Speere (hasta) tragen.\" Es wird nicht klar, ob die Reicheren das Kettenhemd als Vergünstigung erhalten, oder sie sich eine Zuzahlung leisten können. Später, wahrscheinlich schon zu Lebzeiten des Polybios, bekamen alle Kettenhemden.

Zur Einteilung nach Alter: (vi, 21, 7:) \"Wenn sie sich an dem festgesetzten Tag eingefunden haben, wählen sie die jüngsten und ärmsten von den Männern für die velites (Leichtbewaffbeten) aus, die nächsten für die sogenannten hastati, die Leute im blühendsten Alter für die principes und die ältesten für die triarii. (8:) Das sind bei den Römern die vier verschiedenen Bezeichnungen nach Altersgruppen und Waffengattungen in jeder Legion. (9:) Sie teilen sie aber so ein, dass die ältesten, die die triarii bilden, 600 Mann stark sind, die principes 1200, ebenso die hastati 1200, und das der Rest, der aus den jüngsten besteht, die Gruppe der velites bildet. (10:) Wenn ihre Zahl aber größer als 4000 ist, nehmen sie die Einteilung entsprechend der neuen Zahl vor, mit Ausnahme der triarii. Diese lassen sie immer gleich stark.\"

Soviel dann auch gleich zu regelmäßigen Einheitstärken.

Die Manipelstruktur ist falsch. Jedem Manipel waren Velites zugeordnet. Streng nach den Quellen hatte nicht jede Zenturio ein Feldzeichen, nur die Manipel. Das hat sich aber recht sicher später geändert. Und dank Polybios unklarer Ausdrucksweise ist unklar, ob die Centurie damals signum hieß, und somit auch ein Feldzeichen hatte, oder ob es eine Alternativbezeichnung für Manipel war. Später bezeichnet er das, was wir Zenturien nennen, lediglich als Flügel eines Manipels.

VI, 24, 4: \"Von den Velites verteilen sie die entsprechende Zahl gleichmäßig auf alle Abteilungen. (5:) Jede einzelne Abteilung nennen sie ordo, manipulus und signum, die Führer (lateinisch) centuriones und (griechisch) taxiarchoi.\"

Mit ordo ist die Einteilung in die Schlachtreihen der hastati, principes und triarii gemeint.

Polybios war keinesfalls Stubengelehrte. Er versah die Position des hypparchos (General der Kavallerie) des Achäischen Bundes, später auch die des Strategos (Oberbefehlshaber und auch in gewissem Rahmen politischer Führer). Und bei der Eroberung Karthagos war er Berater des Scipio, vielleicht auch noch bei der Belagerung von Numantia. Wo die Archäologie runde Pectorale gefunden hat. Seine Historien hat er zuvor geschrieben und wir wissen nicht, auf welche Zeit sich die Beschreibung der Legion genau bezieht. Jedenfalls kannte er das römische Militär sowohl aus der Perspektive des Gegners als auch als Mitglied des römischen Planungsstabs. Informierter waren wohl nur wenige Zeitgenossen. Leider gibt es durch unklare Beschreibung, Übersetzung, Unklarheit des Zeitbezug und inkonsequenter Verwendung von Begriffen Unklarheiten.

Edit: Die ganzen Smileys korrigiere ich jetzt nicht. Die sehen zu hübsch aus. Und ich meine es ja auch freundlich.

Knöpfchen braucht man bei Römern nicht zählen. Aber das Bisschen, was an Hauptquellen erhalten ist, kann man schon zur Kenntnis nehmen.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1502746891 »
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Gruß

Riothamus

Riothamus

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #10 am: 15. August 2017 - 00:14:09 »

So, damit es nicht untergeht, -äh, gut, zugegeben: weil ich zu viel geschrieben habe, habe ich den Anfang gelöscht- als Doppelpost:

Tolles Projekt. Ich bin auf die Fortsetzung gespannt. Auch die Umsetzung gefällt, soweit schon zu erkennen.

Ich habe hier gerade selbst Römer der selben Epoche für DBA stehen. Auch die sollen dokumentiert werden und ich habe schon einiges an Fotos gemacht. Dabei bin ich von hübschen und günstigen Figuren ausgegangen und will zeigen, dass man auch ohne große Recherche vorgehen kann. Das wird mir nämlich immer wieder vorgehalten. Dazu habe ich mir auch das Osprey-Heftchen von Fields ausgesucht und dazu Polybios zur Hand genommen.

Nic Fields reicht eigentlich an Literatur. Dazu noch, wie geschildert, Polybios oder jemand mit anderen Ansichten als Fields und mehr braucht man nicht. Normal würde 1 Buch reichen, aber bei dem Thema ist soviel unklar, dass, da Historiker meist nur ihre eigene Meinung angeben, eines nicht ausreicht. Und da meist von polybianischen Römern die Rede ist, eben weil Polybios die Hauptquelle ist, ist dafür seine Darstellung durchaus wichtiger als moderne Spekulationen. Es ist auch weniger zu lesen als in einem Osprey. Dafür beschränkt sich Polybios streng auf das regelmäßige, was wieder der Osprey-Band ausgleicht.
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Riothamus

Happy

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #11 am: 15. August 2017 - 00:53:15 »

Grüß dich,
zuallererst, danke für die Mühe.
Osprey war für mich eigentlich immer der \"way to go\". Zu hören, dass Polybios Originalwerk möglicherweise verfälscht wiedergegeben wird, ist etwas enttäuschend.
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061
Bevor Du weitermachst, lese Dir die entsprechenden Stellen bei Polybios durch. Reklam hat da die Übersetzung einer passenden Auswahl veröffentlicht. Die Nummer des Bandes ist 6210/11, Titel Historien - Auswahl. Hat damals keine 5 DM gekostet. Es ist recht dünn und die Stellen, die Du brauchst, nehmen nur einen Teil ein. Wer in dem Bereich historisch bleiben will, muss die entsprechenden Stellen von Polybios und ein paar Stellen von Livius lesen. Die Literatur bringt da -auch Fields tut das- teils Fantasy, womit schon Delbrück fröhlich loslegte. Ich schaue mal, ob ich es schaffe, die Livius-Stellen zu verlinken. Auch Polybios sollte beim Perseus-Projekt zu finden sein, aber das Reclam-Bändchen ist wohl weniger Aufwand und noch dazu auf deutsch.
Das Werk ist bestellt und die Federfarbe wird abgeändert.
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061
Dann trugen Hastati, Principes und Triarii exakt dieselben Rüstungen. Sie würden ausdrücklich nicht nach dem Zensus, sondern nach dem Alter eingeteilt. Nic Fields müsste das eigentlich auch so schreiben. Reichere konnten sich Kettenhemden statt Brustplatten nehmen. Ob so oder nach Zuzahlung wird nicht deutlich. Direkt an die Stelle mit den Federn schließt Polybios seine Aussage dazu an: \"(14 Die meisten nehmen noch eine eherne (im Gegensatz zu unserem Ausdruck bezieht sich die griechische Entsprechung nicht nur auf Eisen) Platte dazu, eine Spanne (22 cm) lang und breit, die sie vor die Brust heften und Brustpanzer (\"pectorale\") nennen. Damit ist ihre Ausrüstung vollständig. (15 Diejenige, deren Census auf über 10.000 Drachmen festgesetzt ist, tragen statt des Brustpanzers einen Kettenpanzer (lorica hamata). (16 Dieselbe Art der Ausrüstung findet sich bei principes und triarii. Der Unterschied besteht darin, dass die triarii anstelle der Wurfspieße (pila) Speere (hasta) tragen.\" Es wird nicht klar, ob die Reicheren das Kettenhemd als Vergünstigung erhalten, oder sie sich eine Zuzahlung leisten können. Später, wahrscheinlich schon zu Lebzeiten des Polybios, bekamen alle Kettenhemden.
Nic Fields schreibt das folgende:
S. 22 - The hastati were men in the flower of youth, the principes in the prime of manhood and the triarii the oldest and more mature men (Polybios 6.21.7)
S. 31 - Polybios says (6.23.15) that all soldiers wore a bronze pectoral, which was a span (223mm) square, to protect the heart and upper chest, although those who could afford ist would wear instead an iron mail shirt (lorica hamata).

Das deckt sich ja zum größten Teil mit Polybios.
Wenn ich jetzt aber mal annehme, dass sich nicht jeder junge hastati ein Kettenhemd leisten konnte, würden alle Soldaten die gleiche Grundausstattung und nicht die gleiche Rüstung tragen.
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061
Die Manipelstruktur ist falsch. Jedem Manipel waren Velites zugeordnet. Streng nach den Quellen hatte nicht jede Zenturio ein Feldzeichen, nur die Manipel. Das hat sich aber recht sicher später geändert. Und dank Polybios unklarer Ausdrucksweise ist unklar, ob die Centurie damals signum hieß, und somit auch ein Feldzeichen hatte, oder ob es eine Alternativbezeichnung für Manipel war. Später bezeichnet er das, was wir Zenturien nennen, lediglich als Flügel eines Manipels.
Die Manipelstruktur ist, meiner Meinung nach, nicht falsch. Diese bezieht sich auf die Legionsstruktur in der standard Schlachtformation (triplex acies), in denen sich die Velites an der Front befinden.
Sollten sich zu der Zeit trotzdem Velites in den Manipeln befunden haben, bitte ich um eine Aufklärung.

Interessant. Fields schreibt hier sehr eindeutig:
S.23 - With the adoption of the manipular legion it became the basic fighting unit of the Roman army. Organised into two centuries, each century carried its own standard (signum) and was led by a centurion (centurio).
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061
Polybios war keinesfalls Stubengelehrte. Er versah die Position des hypparchos (General der Kavallerie) des Achäischen Bundes, später auch die des Strategos (Oberbefehlshaber und auch in gewissem Rahmen politischer Führer). Und bei der Eroberung Karthagos war er Berater des Scipio, vielleicht auch noch bei der Belagerung von Numantia. Wo die Archäologie runde Pectorale gefunden hat. Seine Historien hat er zuvor geschrieben und wir wissen nicht, auf welche Zeit sich die Beschreibung der Legion genau bezieht. Jedenfalls kannte er das römische Militär sowohl aus der Perspektive des Gegners als auch als Mitglied des römischen Planungsstabs. Informierter waren wohl nur wenige Zeitgenossen. Leider gibt es durch unklare Beschreibung, Übersetzung, Unklarheit des Zeitbezug und inkonsequenter Verwendung von Begriffen Unklarheiten.
Polybios wollte ich mit dem Begriff \"Historiker\" nicht als Stubengelehrten abstempeln.
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061
Edit: Die ganzen Smileys korrigiere ich jetzt nicht. Die sehen zu hübsch aus. Und ich meine es ja auch freundlich.
Deine konstruktive Kritik wurde auch sehr freundlich aufgenommen. Bitte sieh diese Antwort ebenfalls als eine freundliche Erwiderung... auch ohne smileys ;).

Edit: Dein zweiter Post wurde glatt übersehen :D.
Ich werd mir deinen Thread definitiv mal anschauen, da gibts bestimmt noch was zu lernen ;).
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1502788936 »
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Killerhobbit

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #12 am: 15. August 2017 - 11:06:55 »

Hab ich das richtig verstanden?
Du willst also tatsächlich 4200 Zinnfiguren und 300 Reiter für die Vitrine bemalen?
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Happy

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #13 am: 15. August 2017 - 11:21:32 »

Zitat von: \'Killerhobbit\',\'index.php?page=Thread&postID=256073#post256073
Hab ich das richtig verstanden?
Du willst also tatsächlich 4200 Zinnfiguren und 300 Reiter für die Vitrine bemalen?
Grüß dich,
die Legion wird als ultimatives Endziel angesehen.
Wie im Eingangstext beschrieben, werde ich aber mit Zwischenzielen arbeiten, da diese Zahl einfach erstmal nur utopisch ist.
Sobald die Zenturien (~60 Mann) und die Manipel (~120 Mann) stehen, kann man mal weiter spinnen ;).
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Pappenheimer

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Armeeaufbau - Römische Manipularlegion
« Antwort #14 am: 15. August 2017 - 11:47:01 »

Schönes Projekt, was für mich nur den Makel hat, dass es zum Gang in die Vitrine verdammt ist. Soviel Vitrinenplatz hätte ich garnicht.  :rolleyes:

Tolle Planungen. Sowas durchdachtes, wo aber auch gleich Resultate (bepinselte Figuren) zu sehen sind, gefällt mir immer.
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