Epochen > Altertum

Armeeaufbau - Römische Manipularlegion

<< < (3/4) > >>

Riothamus:
So, damit es nicht untergeht, -äh, gut, zugegeben: weil ich zu viel geschrieben habe, habe ich den Anfang gelöscht- als Doppelpost:

Tolles Projekt. Ich bin auf die Fortsetzung gespannt. Auch die Umsetzung gefällt, soweit schon zu erkennen.

Ich habe hier gerade selbst Römer der selben Epoche für DBA stehen. Auch die sollen dokumentiert werden und ich habe schon einiges an Fotos gemacht. Dabei bin ich von hübschen und günstigen Figuren ausgegangen und will zeigen, dass man auch ohne große Recherche vorgehen kann. Das wird mir nämlich immer wieder vorgehalten. Dazu habe ich mir auch das Osprey-Heftchen von Fields ausgesucht und dazu Polybios zur Hand genommen.

Nic Fields reicht eigentlich an Literatur. Dazu noch, wie geschildert, Polybios oder jemand mit anderen Ansichten als Fields und mehr braucht man nicht. Normal würde 1 Buch reichen, aber bei dem Thema ist soviel unklar, dass, da Historiker meist nur ihre eigene Meinung angeben, eines nicht ausreicht. Und da meist von polybianischen Römern die Rede ist, eben weil Polybios die Hauptquelle ist, ist dafür seine Darstellung durchaus wichtiger als moderne Spekulationen. Es ist auch weniger zu lesen als in einem Osprey. Dafür beschränkt sich Polybios streng auf das regelmäßige, was wieder der Osprey-Band ausgleicht.

Happy:
Grüß dich,
zuallererst, danke für die Mühe.
Osprey war für mich eigentlich immer der \"way to go\". Zu hören, dass Polybios Originalwerk möglicherweise verfälscht wiedergegeben wird, ist etwas enttäuschend.
--- Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061 ---Bevor Du weitermachst, lese Dir die entsprechenden Stellen bei Polybios durch. Reklam hat da die Übersetzung einer passenden Auswahl veröffentlicht. Die Nummer des Bandes ist 6210/11, Titel Historien - Auswahl. Hat damals keine 5 DM gekostet. Es ist recht dünn und die Stellen, die Du brauchst, nehmen nur einen Teil ein. Wer in dem Bereich historisch bleiben will, muss die entsprechenden Stellen von Polybios und ein paar Stellen von Livius lesen. Die Literatur bringt da -auch Fields tut das- teils Fantasy, womit schon Delbrück fröhlich loslegte. Ich schaue mal, ob ich es schaffe, die Livius-Stellen zu verlinken. Auch Polybios sollte beim Perseus-Projekt zu finden sein, aber das Reclam-Bändchen ist wohl weniger Aufwand und noch dazu auf deutsch.
--- Ende Zitat ---
Das Werk ist bestellt und die Federfarbe wird abgeändert.
--- Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061 ---Dann trugen Hastati, Principes und Triarii exakt dieselben Rüstungen. Sie würden ausdrücklich nicht nach dem Zensus, sondern nach dem Alter eingeteilt. Nic Fields müsste das eigentlich auch so schreiben. Reichere konnten sich Kettenhemden statt Brustplatten nehmen. Ob so oder nach Zuzahlung wird nicht deutlich. Direkt an die Stelle mit den Federn schließt Polybios seine Aussage dazu an: \"(14 Die meisten nehmen noch eine eherne (im Gegensatz zu unserem Ausdruck bezieht sich die griechische Entsprechung nicht nur auf Eisen) Platte dazu, eine Spanne (22 cm) lang und breit, die sie vor die Brust heften und Brustpanzer (\"pectorale\") nennen. Damit ist ihre Ausrüstung vollständig. (15 Diejenige, deren Census auf über 10.000 Drachmen festgesetzt ist, tragen statt des Brustpanzers einen Kettenpanzer (lorica hamata). (16 Dieselbe Art der Ausrüstung findet sich bei principes und triarii. Der Unterschied besteht darin, dass die triarii anstelle der Wurfspieße (pila) Speere (hasta) tragen.\" Es wird nicht klar, ob die Reicheren das Kettenhemd als Vergünstigung erhalten, oder sie sich eine Zuzahlung leisten können. Später, wahrscheinlich schon zu Lebzeiten des Polybios, bekamen alle Kettenhemden.
--- Ende Zitat ---
Nic Fields schreibt das folgende:
S. 22 - The hastati were men in the flower of youth, the principes in the prime of manhood and the triarii the oldest and more mature men (Polybios 6.21.7)
S. 31 - Polybios says (6.23.15) that all soldiers wore a bronze pectoral, which was a span (223mm) square, to protect the heart and upper chest, although those who could afford ist would wear instead an iron mail shirt (lorica hamata).

Das deckt sich ja zum größten Teil mit Polybios.
Wenn ich jetzt aber mal annehme, dass sich nicht jeder junge hastati ein Kettenhemd leisten konnte, würden alle Soldaten die gleiche Grundausstattung und nicht die gleiche Rüstung tragen.

--- Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061 ---Die Manipelstruktur ist falsch. Jedem Manipel waren Velites zugeordnet. Streng nach den Quellen hatte nicht jede Zenturio ein Feldzeichen, nur die Manipel. Das hat sich aber recht sicher später geändert. Und dank Polybios unklarer Ausdrucksweise ist unklar, ob die Centurie damals signum hieß, und somit auch ein Feldzeichen hatte, oder ob es eine Alternativbezeichnung für Manipel war. Später bezeichnet er das, was wir Zenturien nennen, lediglich als Flügel eines Manipels.
--- Ende Zitat ---
Die Manipelstruktur ist, meiner Meinung nach, nicht falsch. Diese bezieht sich auf die Legionsstruktur in der standard Schlachtformation (triplex acies), in denen sich die Velites an der Front befinden.
Sollten sich zu der Zeit trotzdem Velites in den Manipeln befunden haben, bitte ich um eine Aufklärung.

Interessant. Fields schreibt hier sehr eindeutig:
S.23 - With the adoption of the manipular legion it became the basic fighting unit of the Roman army. Organised into two centuries, each century carried its own standard (signum) and was led by a centurion (centurio).

--- Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061 ---Polybios war keinesfalls Stubengelehrte. Er versah die Position des hypparchos (General der Kavallerie) des Achäischen Bundes, später auch die des Strategos (Oberbefehlshaber und auch in gewissem Rahmen politischer Führer). Und bei der Eroberung Karthagos war er Berater des Scipio, vielleicht auch noch bei der Belagerung von Numantia. Wo die Archäologie runde Pectorale gefunden hat. Seine Historien hat er zuvor geschrieben und wir wissen nicht, auf welche Zeit sich die Beschreibung der Legion genau bezieht. Jedenfalls kannte er das römische Militär sowohl aus der Perspektive des Gegners als auch als Mitglied des römischen Planungsstabs. Informierter waren wohl nur wenige Zeitgenossen. Leider gibt es durch unklare Beschreibung, Übersetzung, Unklarheit des Zeitbezug und inkonsequenter Verwendung von Begriffen Unklarheiten.
--- Ende Zitat ---
Polybios wollte ich mit dem Begriff \"Historiker\" nicht als Stubengelehrten abstempeln.

--- Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=256061#post256061 ---Edit: Die ganzen Smileys korrigiere ich jetzt nicht. Die sehen zu hübsch aus. Und ich meine es ja auch freundlich.
--- Ende Zitat ---
Deine konstruktive Kritik wurde auch sehr freundlich aufgenommen. Bitte sieh diese Antwort ebenfalls als eine freundliche Erwiderung... auch ohne smileys ;).

Edit: Dein zweiter Post wurde glatt übersehen :D.
Ich werd mir deinen Thread definitiv mal anschauen, da gibts bestimmt noch was zu lernen ;).

Killerhobbit:
Hab ich das richtig verstanden?
Du willst also tatsächlich 4200 Zinnfiguren und 300 Reiter für die Vitrine bemalen?

Happy:

--- Zitat von: \'Killerhobbit\',\'index.php?page=Thread&postID=256073#post256073 ---Hab ich das richtig verstanden?
Du willst also tatsächlich 4200 Zinnfiguren und 300 Reiter für die Vitrine bemalen?
--- Ende Zitat ---
Grüß dich,
die Legion wird als ultimatives Endziel angesehen.
Wie im Eingangstext beschrieben, werde ich aber mit Zwischenzielen arbeiten, da diese Zahl einfach erstmal nur utopisch ist.
Sobald die Zenturien (~60 Mann) und die Manipel (~120 Mann) stehen, kann man mal weiter spinnen ;).

Pappenheimer:
Schönes Projekt, was für mich nur den Makel hat, dass es zum Gang in die Vitrine verdammt ist. Soviel Vitrinenplatz hätte ich garnicht.  :rolleyes:

Tolle Planungen. Sowas durchdachtes, wo aber auch gleich Resultate (bepinselte Figuren) zu sehen sind, gefällt mir immer.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete