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Autor Thema: Römer in 6mm  (Gelesen 2247 mal)

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colt seavers

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Römer in 6mm
« am: 17. Oktober 2017 - 15:08:05 »

Hallo

Endlich nach fast einem Jahr Bemalung habe ich mein Nebenprojektchen zur Hälfte abgeschlossen. Endziel soll eine komplette Legion, also 4800 Mann starke Truppe sein. Aber ich denke um das ganze nachher aufzulockern, muss noch eine wenig Kavallerie und Hilfstruppen mit dabei.
Ob ich die zum Spielen benutzen werde, kann ich aus Mangel an Spielern nicht sagen. Erstmal soll das ganze zu Ausstellungszwecken, für unsere Modellbau- Figurenausstellung dienen.











Jetzt brauche ich noch die Motivation für die andere Hälfte der Truppe, also spornt mich an!

Gruß
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1508324932 »
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Utgaard

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Römer in 6mm
« Antwort #1 am: 17. Oktober 2017 - 15:31:56 »

Meinen absoluten Respekt für diese Energieleistung - ich wäre garantiert schon auf halber Strecke in der Irrenanstalt gelandet :whistling:

Pappenheimer

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Römer in 6mm
« Antwort #2 am: 17. Oktober 2017 - 15:38:40 »

Finde ich ein dolles Projekt.

Nur so aus Neugier wie basiert man denn in dem Maßstab dann \"Barbaren\"? Die können doch dann nicht auch einfach in solchen Blöcken, Gewehr bei Fuß aufgestellt werden, oder?

Ich wünsche Dir viel Ausdauer und natürlich nen Gegenspieler. Aber dann locker 10.000 6mm Barbaren anzumalen, ist sicher ne Hürde.
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crabking

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Römer in 6mm
« Antwort #3 am: 17. Oktober 2017 - 15:40:26 »

Total schick!
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meyer

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Römer in 6mm
« Antwort #4 am: 17. Oktober 2017 - 19:05:26 »

Imposant!

Hast du auch ein wenig Hintergrund? Man macht sich doch bestimmt Gedanken über die Jungs wenn man tausende von denen anmalt...
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Riothamus

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Römer in 6mm
« Antwort #5 am: 17. Oktober 2017 - 22:47:49 »

Respekt! :thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub.
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Gruß

Riothamus

colt seavers

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Römer in 6mm
« Antwort #6 am: 18. Oktober 2017 - 13:24:27 »

Danke für die Kommentare.

@ Pappenheimer Über Gegner und Basierung habe ich mir überhaupt noch keine Gedanken gemacht. Vielleicht mal um das Gesamtbild aufzulockern ein paar Zivilisten oder Gerüstete dabei stellen.

@ meyer Ich habe einfach mal angefangen zu malen, ohne mir den Kopf wegen einem Hintergrund zu zerbrechen. Da aber die 17,18,19 Legion durch meine Heimatregion marschiert ist und wahrscheinlich auch hier gelagert hat. Um dann später im Teuteburger Wald eins auf die Mütze zu bekommen, denke ist das schon mal kein schlechter Ansatz. Da kann bestimmt Riothamus mehr darüber berichten ;)

Gruß
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Riothamus

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Römer in 6mm
« Antwort #7 am: 20. Oktober 2017 - 10:38:09 »

An der Lippe sind natürlich alle Legionen des Germanischen Heeres mal hergekommen. Funde gibt es meines Wissens in Lippstadt nur das Übliche: Münzen und evt. mal Handelswaren und ein Ausrüstungsgegenstand. Genaugenommen ist dort sogar weniger als anderswo bekannt, da die älteren Funde wohl häufig nach Lippe oder Brandenburg gingen. Aber irgendwo im Umkreis von Lippstadt muss es zumindest Marschlager gegeben haben. Spuren müssen nicht mehr vorhanden sein, die Lippe kann ihr Bett verlegt und sie zerstört haben, wie einen Teil des Lagers Anreppen. Heute ist die Lippe aufgrund der Maßnahmen des 19. und 20. Jahrhunderts ein friedliches Flüsschen. Vor Begradigungen, Anlage verschiedener Kanäle, insbesondere des Boker Kanals und der verminderten Wasserführung durch Entnahmen aus den Zuflüssen, führte sie deutlich mehr Wasser und Altarme zeigen noch heute den früher nicht so geraden Lauf. Noch in napoleonischer Zeit galt die Lippe als schwer zu überqueren und von dem Zusammenfluss bei Neuhaus an waren die Brücken, die bei den Furten entstanden waren, wichtige Punkte.

Jedenfalls war die Lippstädter Lippefurt sicher auf der strategischen Karte. Doch wie beim Lager Anreppen, dass ca. 2 km oberhalb der Furt bei Ringboke liegt und einige andere Beispiele zeigen, heißt das nicht, dass unmittelbar dort eine römische Anlage stand. (Anreppen liegt an der Stelle bis zu der die Lippe außer im September schiffbar war. Und noch im 19. Jh. gab es etwa einen Kilometer unterhalb einen kleinen Hafen. Durch den niedrigeren Wasserstand sind dort heute Stromschnellen.)

Auf der anderen Seite sind nicht alle Lippelager lokalisiert. Und hier wird es für den Raum Lippstadt interessant. Aber zunächst die Lager, die noch nicht oder noch nicht sicher lokalisiert sind.

1. Das erste Standlager in Germanien hat Drusus angelegt. An der Lippe bei der Mündung eines \"Elison\" genannten Gewässers. Das 19. Jh. suchte es am Oberlauf der Lippe Neuhaus, Paderborn (Die Pader wurde zeitweise auch als Lippe bezeichnet.), Elsen, Boke, Lippstadt und eigentlich so ziemlich jeder für ein Lager geeigneter Ort wurde schon genannt. Heute gilt das Lager Oberaden als dies Lager. Man hat sogar die Dendrochronologie der Zeit an dieser Vermutung kalibriert und in der Tat ist es fast zu 100% sicher, dass Oberaden damals angelegt wurde. Ein Restzweifel bleibt bei der Verbindung von archäologischen Funden mit den Schriftquellen ja fast immer. Es muss aber nicht zwingend mit dem Lager an der Mündung des Elison identisch sein. Es gibt Gründe, ein kleineres Lager zur Sicherung weiter oberhalb an der Lippe anzunehmen. Der Name Elison hilft nicht weiter. Mögliche davon abgeleitete Ortsnamen gibt es entlang der Lippe mehrfach, was auch die Suche nach dem Lager Aliso nicht einfacher macht. Dazu gehört z.B. der alte Ortsname des Weilers beim Lager Oberaden. Dass das Lager \'am Elison\' ein Versorgungslager zusätzlich zum großen Lager bei Oberaden gewesen ist, ist heute Mindermeinung, zumal es als unzulässige Hilfshypothese aufkam, aber auch nicht wirklich sauber zu widerlegen, da die Quellen einfach lückenhaft sind.

2. Der einzige überlieferte Lagername ist \'Aliso\'. Hier ist schon strittig, ob es mit dem Lager am \'Elison\' identisch ist. Das Problem ist, dass das Lager zur Zeit der Varusschlacht besetzt war, während Oberaden aufgegeben und seine Funktion von dem neuangelegten Lager Haltern übernommen wurde. Hier wird von vielen die Möglichkeit geleugnet, dass auch der Name übernommen wurde. Aliso überstand die Varusschlacht und wurde erst im folgenden Winter bei einem Ausbruch der Besatzung aufgegeben. Doch Germanicus hat das Lager wieder genutzt. Es ist nicht klar, ob das alte Lager, oder ein neues gemeint ist. Es ist nicht mal klar, wie lange das Lager ohne Römische Besatzung blieb. Theoretisch, wenn auch unwahrscheinlich, kann es schon im Winter 9/10 n.Chr. gleich wieder besetzt worden sein. Nun haben wir noch kein Lager der Germanicus-Zeit, wenn wir von einem archäologisch unterscheidbaren Germanicus-Horizont ausgehen. Es gibt aber auch Zweifel daran, dass so ein Germanicus-Horizont überhaupt unterscheidbar sind. Tiberius hatte schon früher kontrolliert, was die Soldaten mit über den Rhein nahmen. Wenn dort Münzen zurückbleiben mussten und sein Neffe Germanicus das genauso machte, fehlte schon mal das wichtigste Datierungsmittel. Daher gibt es auch Erklärungsversuche, die für Haltern und das eigentlich schon von Varus aufgegebene Anreppen Germanicusphasen annehmen. Diese sind allerdings in der Minderheit. Damit kann man sagen, dass Aliso noch nicht gefunden ist. Auch in Lippstadt kann man suchen, und vielleicht gräbst Du bei den nächsten Gartenarbeiten etwas tiefer oder legst ein Loch im Hobbykeller an, um das zu klären. Da kommt ja nicht nur die Südseite bei Lippstadt, sondern die ganze Umgebung der Lippe in Betracht.

3. Wie schon gesagt, war Aliso zur Zeit der Germanicus-Feldzüge besetzt. Tacitus erwähnt zusätzlich zu Aliso noch ein \"Lager an der Lippe\". Hier wird -von beiden Seiten ohne wirklich entscheidende Gründe- gestritten, ob es mit Aliso identisch ist oder nicht. Das \"Lager an der Lippe\" wäre wohl oberhalb Alisos zu suchen, und diese Frage ist vielleicht der Urheber des Gedankens, dass Haltern und Anreppen einen Germanicus-Horizont haben müssten. Daher fand es wohl auch kaum Resonanz, obwohl es 2009 einige Male nachdrücklich vertreten wurde, denn der Verdacht, das da zunächst der Gedanke an eine elegante Lösung war erzeugt immer Misstrauen bei neuen Annahmen. Jedenfalls kann auch das \'Lager an der Lippe\' bei Lippstadt gesucht werden.

4. Wir haben bisher fast nur große Lager gefunden. Aber es kann natürlich auch kleinere Befestigungen und Anlagen zur Verbesserung der Infrastruktur gegeben haben. Das sind neben Straßenstationen an der Lippe insbesondere Häfen. Wir wissen z.B. nicht, wo das im Sauerland gewonnene Blei verschifft wurde. Im Mittelalter führten sogenannte \'Eisenwege\' zu den Lippequerungen. Insbesondere Lippstadt profitierte davon. Hier kann also auch einfach eine Schiffslände gelegen haben. (Eisen haben die Römer nach heutigem Kenntnisstand in erreichbarer Nähe der Lippe nicht abgebaut, aber die Lagerstätten sind nicht so weit voneinander entfernt.)

Beweisbar ist das alles nicht weiter. Doch mag es Anregung für Szenarien geben. Und eine Schiffslände wie beim Uferkastell Beckinghausen ist ein dankbares Modellbauprojekt, wenn man an die Pläne für Flusschiffe kommt. (Die entsprechenden Veröffentlichungen des Zentralmuseums waren vergriffen, als ich das letzte mal nachschaute, aber das mag ein vorübergehender Zustand gewesen sein. Bücher über Schiffe haben ja immer Interessenten.)

Zur XVII., XVIII. und XIX. Legion ist wenig bekannt. Was Symbolik, Feldzeichen (abgesehen natürlich davon, dass auch sie Adler hatten) und Schildbemalung angeht nichts. Man hat nicht mal eine Vermutung, woher die Legionen stammen. Legionen dieser Nummern hatten sowohl Caesar, Pompeius, Marc Anton als auch Augustus im Bürgerkrieg. Ob Augustus bei der Reduzierung der Legionen diese neu aufgestellt, seine alten beibehalten oder sie aus Teilen verschiedener Legionen zusammengesetzt hat, ist nicht bekannt. Zunächst standen sie in verschiedenen Teilen Galliens, bevor sie an den Rhein verlegt wurden. Auch die Garnison kennt man nicht. Köln, Vetera und alle Lager an der Lippe kommen in Betracht. Nachteil für den Wargamer: Bei den Germanicus-Feldzügen zu denen uns Tacitus brauchbare Schlachtbeschreibungen liefert, waren sie schon untergegangen. Aber in dem Maßstab und da sowieso keine Symbolik dieser Legionen überliefert ist, kann ich ja mal nach den Germanicus-Legionen schauen. Nur wird dies in dem Maßstab wenig bringen, Du wirst ja keine erkennbare Schildbemalung und Feldzeichen in 6mm planen?

Wenn ich die Legionen des germanischen Heeres und ihre Beteiligungen an den Feldzügen heraussuchen soll, kann ich das gerne tun. Das steht sowieso auf meiner Liste. (Die formale Teilung in ein obergermanisches und ein niedergermanisches Heer fand erst später mit Errichtung der Provinzen statt, auch wenn schon damals rein praktisch 2 Heere in Germanien geführt wurden. Die einem Statthalter unterstellten Truppen wurden nämlich als ein Heer betrachtet und kleinere Abordnungen aller Legionen befanden sich immer beim Statthalter. Daher regt es auch kaum einen Archäologen und Historiker auf, wenn Ausrüstungsgegenstände von Legionen, deren Masse nicht bei Varus war, in Kalkriese gefunden werden. Es gab ganz einfach auch Legionäre z.B. der I. Legion im Varusherr. Zum Teil als Melder, Schreiber, Verwaltungsfachleute, aber auch als eine Art Ehrengarde und sowieso mit der ganzen feldmäßigen Ausrüstung eines Legionärs.)

Vor einiger Zeit sind einige der Schlachtbeschreibungen des Tacitus als Wargaming-Szenarien herausgebracht worden. Die Angaben müssten im Literaturbereich der Tiny Soldiers zu finden sein. Wenn Du die Zentrurien als Kohorten führst, hättest Du ja schon 3 Legionen.
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1508488990 »
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Riothamus

Riothamus

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Römer in 6mm
« Antwort #8 am: 20. Oktober 2017 - 15:11:23 »

Für alle die, die sich jenseits des Lippstädter Lokalpatriotismus, den ich mir als fast schon in der Mitte von Paderborn und Lippstadt Hausender Westfale gerade zu vertreten erlaubt habe, zu den aufgefundenen Lagern und ihrer Einordnung informieren wollen, sei die günstige und informative Reihe \'Römerlager in Westfalen\' der Altertumskommission für Westfalen empfohlen. Hatte ich eben vergessen zu erwähnen.
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Riothamus

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Römer in 6mm
« Antwort #9 am: 23. Oktober 2017 - 13:52:00 »

Danke Riothamus für die ausführliche Beschreibung der Gegebenheit vor ca 2000 Jahren hier vor Ort. Da ich in nächster Zeit einige Erdarbeiten zu tätigen habe, werde ich mal die Augen geöffnet halten, ob nicht zwischen dem ganzen verklappten Bauschutt noch ein römischer Schatz zu finden ist.
In 6 mm werde ich aber eine Legion in 1:1 nachstellen, da stellt nicht 1 Soldat 5 Divisionen o. ä dar. Geplant ist dann eine ansprechende Platte für eine Ausstellung herzustellen und die Figuren dann drauf zustellen.

Gruß
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Riothamus

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Römer in 6mm
« Antwort #10 am: 23. Oktober 2017 - 14:49:42 »

Ja, das hatte ich schon so erwartet. Das sollte ja nur ein Hinweis sein, falls Du die Figuren mal zweckentfremden willst.

Eure Ausstellung kann ich jedenfalls empfehlen. Klein aber fein und man bekommt so manche Anregung.

Das wichtigste hatte ich doch glatt vergessen, wie ich gerade sehe.

Albert Brand, \"Die altsächsische Edelherrschaft Lippe-Störmede-Boke und das Vitsamt Mönninghausen von ihren Anfängen bis zur preußischen Besitzergreifung\", WZ 74 1916 gehört zu einer Reihe von Aufsätzen, die in der Westfälischen Zeitschrift erschienen, um vorzustellen, was man zu verschiedenen Gegenden bisher an historischen Informationen hatte. Dabei wurden dann teils auch sehr dünne Argumentationen wiedergegeben, um überhaupt etwas sagen zu können. Die älteren Zeiten sind aus heutiger Sicht meist eher putzig zu lesen, als dass sie wirklich zuverlässige Informationen geben. Das ist bei Brand zum größten Teil kaum anders.

Aber bezüglich der Feldzüge des Drusus gibt es eine Stelle, die Dich interessieren wird. Wie ich schrieb legte er am Zusammenfluss von Elison und Lippe ein Lager an. Er tat dies nach der Schlacht bei Arbalo, in der in Bedrängniss geriet. Brand bringt nun das Lager bei Kneblinghausen damit in Verbindung. In der Vergangenheit setzte man dieses jedoch wesentlich später an, was auf der speziellen Form der Clavicula-Tore beruht. Funde, die das Lager sonst genauer datieren können gibt es nicht. Mittlerweile hat man jedoch diese Tore schon bei früher zu datierenden Lagern gefunden und ist zu der Erkenntnis gekommen, dass der Offizier, der jeweils für die Anlage eines Lagers verantwortlich war, dabei weniger an Anweisungen gebunden war, als bisher angenommen. Dadurch kann das Römerlager Kneblinghausen nicht mehr genauer datiert werden und die Überlegungen Brands zu der Schlacht bei Arbalo sind immerhin wieder möglich.

Er geht von dem im Mittelalter bei Hoinkhausen bezeugten Erpesfeld aus, zu dem er einen etymologischen Zusammenhang mit Arbalo vermutet. Etwas, das von mehreren geographischen Namen zwischen Weser und Rhein gesagt werden kann. Desweiteren bringt er den Namen \'Erwitte\' und die Vermutung, dass eine der Schledden einen Namen trug, der dann auf den Raum und den Ort übertragen wurde. Denn Arb/Erb/Arf/Erf sind typische Gewässernamen. Das ist natürlich alles sehr dünn und wie gesagt für verschiedene Orte so ähnlich durchzuexerzieren, aber immerhin hat Brand vermutet, dass die Schlacht entweder in Nähe des Lagers in Kneblinghausen oder zwischen Kneblinghausen und Lippstadt stattfand, wobei er das Lager bei der Einmündung des Elison in Lippstadt oder seiner Umgebung vermutete. (Brand schreibt im Überschwang der Argumentation, dass das Lager in Kneblinghausen das Lager an der Lippe sei. Wie gesagt, teilweise eher putzig zu lesen.) Wenn Du also nach einer bestimmten Landschaft für das Diorama suchst, kannst Du Dich ja daran orientieren, auch wenn das nur sehr schwache Argumente sind.

Der Aufsatz von Brand wird hier in der Gegend ja durchaus noch in der Heimatliteratur zitiert, da er zum Mittelalter wesentlich zuverlässiger ist und früher hier in der Gegend auch in der Schule durchgenommen wurde. Da hättest Du dann bei vielen Besuchern einen Wiedererkennungseffekt, wenn Du bei der Beschriftung auf Brands Vermutung der Schlacht in so großer Nähe verweist. Du brauchst ja nicht schreiben, dass die Schlacht dort war, nur, dass er es vermutet hat.

Ich hatte Fieber als ich das oben schrieb und wollte das ergänzen, nachdem ich die Seite, wo der Aufsatz herunterzuladen ist, gesucht habe und war dann wohl eingeschlafen. Das Digitalisat findet sich auf den Seiten des Landschaftsverbands: Brand, Edelherrschaft. Zum Herunterladen ganz weit rechts neben \"Literatur\" auf das blaue \"PDF\" klicken.
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Riothamus

colt seavers

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Römer in 6mm
« Antwort #11 am: 23. Oktober 2017 - 15:58:27 »

Ein sehr guter Ansatz, das könnte ich wirklich machen. Die Dioplatte den örtlichen Gegebenheiten anpassen, also  Flachland und Sumpf mit ein bisschen Fluss(Lippe). Da hast du mich in die richige Richtung angestossen. Oder eine Handlerstrasse (Hellweg) mit einarbeiten. Wenn es soweit ist werde ich dich mit ins Boot holen müssen :whistling: .

@ Rio. Hast du eigentlich inzwischen spielbare Armeen ACW etc.. Bei mir wird zur Zeit viel 2 WK gespielt, z. B. Bolt Action und Battlegroup.

Gruß
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Riothamus

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Römer in 6mm
« Antwort #12 am: 23. Oktober 2017 - 22:39:47 »

Oder beides. Der Hellweg ist damals noch nicht bezeugt. Die Römer haben einen Marschweg entlang der Lippe angelegt. Ich müsste allerdings nachschauen, auf welcher Seite. Und durch die Furt wird sowieso ein Weg gelaufen sein.

Zu 28 mm Figuren wage ich keine Prophezeiungen mehr. Aber ich schaue mal, ob ich Zeitsparmaßnahmen finde. 28 mm haben einfach zuviel Fläche. 15mm lassen sich zügig bemalen. Oder ich mache irgendetwas verkehrt.
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Riothamus