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[Dirk Tietten]

Hallo

Wir spielen ja in Berlin schon länger nach BP und fragen uns öfter ob es nicht möglich sein sollte das Einheiten nicht ins Karree gehen müssen.Nach BP ist es ganz klar geregelt das man nach bestandenen Würfelwurf ins Karree geht und es kein Kampf gibt.Allerdings gibt es ja öfter Situationen bei denen es vorteilhafter wäre nicht ins Karree zu gehen und den Nahkampf gegen die Kav. anzunehmen.
Oder müssen wir das einfach so hinnehmen da es damals einfach so war ?
Schließlich konnte damals auch eine Gardeeinheit nicht genau wissen welche Art an Kav, sie gerade angreifen will und ging zur Sicherheit wohl erst mal ins Karree.

Was  meint Ihr dazu ?

Grüße  DIrk

[Riothamus]

Eine preußische Landwehreinheit nötigte anderen Einheiten Respekt ab, da sie im Karree einen starken Angriff abwehrte. Da es auch darum gegangen sein kann, dass sie ein offenes statt ein geschlossenes Karree bildeten, würde ich mit Schlüssen vorsichtig sein. Ich meine, dass das im Ortenburgschen Heerwesen der Neuzeit zu finden ist, kann aber gerade nicht nachschlagen.

Unterscheidet BP eigentlich offenes und geschlossenes Karree?

[Wellington]

Allerdings gibt es ja öfter Situationen bei denen es vorteilhafter wäre
nicht ins Karre zu gehen und den Nahkampf gegen die Kav. anzunehmen.

Oder müssen wir das einfach so hinnehmen da es damals einfach so war ?

Soviel ich weis sind die Briten manchmal nicht ins Karree gegangen, wenn beide Flanken der Linie in einem Karree veranker waren. Ich glaub es kam bei Waterloo und Quatre Bras vor, das waren Ausnahmen.

KKKKKK __________________KKKKKK
KK_ KK __________________KK__ KK
KKKKKK LLLLLLLLLLLLLLLLL KKKKKK

Ein Regiment muss sich mal drei Reihen gestellt haben, die hintere verteidigte nach hinten. Es muß irgendeines mit ner 4 gewesen sein. Evtl das 44th bei Quatre Bras?

SSSHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHSSS
SSSLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLSSS
SSSFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFSSS

Die Jungs durften dann einen Badge an der Front und einen ander der Rückseite des Shakos.

Wenn man einführt dasss nicht automatisch in Karree gegangen wird, sollte es mit ner Hausregel bzgl Moral verbunden werden.

[Dirk Tietten]

Hallo und schon mal Danke für die Antworten.

Das es manchmal aber wohl selten vorgekommen ist das eine Einheit nicht ins Karree gegangen ist wenn die Möglichkeit bestand ist mir bekannt.Das waren aber wohl sicher Ausnahmen.
Wir bzw. ich will das Spielen ja nicht komplizierter machen und wollte halt mal hören was Ihr von der Möglichkeit haltet das eine Einheit die Wahl hat.Klar kann an durch Hausregeln was machen ,aber ich denke das schadet den Spielfluss .Werden also erst mal bei der Standardregel von BP bleiben.Es muss einen ja nicht alles gefallen ,und so lange es funktioniert hat es für mich ja auch seine Berechtigung.
Sollte aber jemand  was einfaches,umsetzbares hier schreiben würde mich das freuen.

Schöne Grüße  Dirk

[Pappenheimer]

Du kannst es ja mal für 2 Spiele dem Spieler freistellen ins Karree zu gehen.

Das Problem ist wohl, dass unsere Mini sehr abstrakt etwas komplexes abbilden. Pferde bleiben ja nicht einfach so stehen. Ein Karree führt auch dazu, dass eine breitere angreifende Linie von Reitern gebrochen wird. Die Mitte der Reiter bleibt vor dem Karree \"stehen\", links und rechts evtl. ziehen Teile daran vorbei. Der Regimentschef des angreifenden Reiterverbandes hat dadurch weitaus schlechter die Einheit unter Kontrolle wie eine sich in Linie vorwärts bewegende Walze von Gäulen.

Bei mindestens gleich guter Kavallerie war es im Siebenjährigen und Österr. Erbfolgekrieg auch nicht immer vonnöten ins Karree zu gehen, auch wenn es die Formation oder vergleichbares schon gab.

Marginalisiert denn das Karree in BP deutlich die Überlegenheit von, sagen wir, Gardeinfanterie gegenüber Landwehr?

[Goltron]

Ohne Black Powder im Detail zu kennen, halte ich solche Automatismen immer für schlecht. Sie laden letztlich dazu ein Missbraucht zu werden, etwa in dem man mit sehr schwachen Kavallerieresten eine starke Infanterieeinheit angreift damit sie ins Karee gehen muss. In der Realität hätte eine solche Attacke wohl gar nicht statt gefunden, oder sie wäre eine der Gelegenheiten welche ein Infanteriekommandeur mit einer Salve beantwortet hätte. Diese Wahl sollte man als Spieler auch haben.

[Dirk Tietten]

Hallo
Guter Einwand Goltron,deswegen haben wir Uns ja auch des öfteren überlegt da was zu machen.Der \"Missbrauch\" ist zwar manchmal ganz nett :mosking:  aber nicht wirklich korrekt.
Allerdings mögen wir BP ja auch deswegen da es gut funktioniert ,relativ einfach ist und man viele Einheiten rumschupsen kann ohne Probleme zu bekommen.Da müsste man wohl einige Hausregeln einführen ,was dann aber wohl dem Spielfluss schaden würde.
Aber vielleicht machen wir das trotzdem mal und spielen 1-2 Spiele wie der Pappenheimer vorgeschlagen hat und sehen ob es was gebracht hat.

Mal sehen ob wir das schon beim nächsten Spiel ausprobieren

Schöne Grüße   Dirk

[Shapur]

Zu der Zeit über die wir reden, wurden die Offiziere darauf gedrillt, bei erscheinen von Kavellerie in die laut Regelment vorgeschrieben Abwehrformation zu gehen. Die Sichtwiete auf dem Schlachfeld ist eingeschränkt und weis nie ob hinter der schwachen Schwadron die man sieht nicht die bedrohliche Einheit auftaucht.
Auch sollte man darüber nachdenken, dass dieser Formationswechsel, obgleich öfters geübt, doch einiges an Zeit erfordert. Und die Einheit dann sehr verletzlich ist, da reicht dann auch die schwache Schwadron aus um sie in Unordnung zu bringen.
Daher ist die Regel im Normalfall richtig. In clash of eagles gibt es eine Ausnahmeregel, dass eine Einheit in Linie bleiben kann, wenn sie an beiden Seiten verankert ist z.B. durch Quarees.

[Wellington]

Ich kenn mich nur bei den Briten aus, gab es bei den anderen Kriegsparteien auch Fälle in denen absichtlich nicht ins Karree gegangen wurde? Oder wie bei den Briten mindestens einmal dass über mehrere Meilen im Karree marschiert wurde?

[Dirk Tietten]

Hallo

Wie man sieht ist das Thema wohl nicht so einfach .
Die Umsetzung der damaligen \"Realität\" und das nachspielen mit dem Hubschrauberblick.

Wie ich ja schon am Anfang geschrieben hatte sind wohl damals alle Inf. Einheiten bei Gefahr durch Kav. ins Karree gegangen.(Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel)
Gut ausgebildete besser und schneller ,aber das wäre dann wieder ein weiteres Thema .

Wie aber Goltron richtig bemerkt hat gibt es dann den \"MIssbrauch\".Ist ja immer schön eine feindliche Einheit ins Karree zum bringen,ist dann anfälliger gegen Ari.und Inf.
Aber wie schon geschrieben wollen wir das spielen nicht durch zu viele Möglichkeiten unnötig verkomplizieren.Bis jetzt finde ich die Variante das wenn eine Einheit wo beide Seiten gedeckt sind am besten.


Schöne Grüße  Dirk

[DerAndereSkaby]

@Wellington:

Ich kenn mich nur bei den Briten aus, gab es bei den anderen Kriegsparteien auch Fälle in denen absichtlich nicht ins Karree gegangen wurde? Oder wie bei den Briten mindestens einmal dass über mehrere Meilen im Karree marschiert wurde?

Die Franzosen bei Wagram (Corps MacDonald) und bei Waterloo (Rückzug der Alten Garde) - und bestimmt viel öfter.

@Goltron und Dirk - Stichpunkt \"Mißbrauch\":
BP ist nicht dafür gedacht wie Warhammer gespielt zu werden. Man sollte nicht spielen um die Regeln auszureizen, sondern spielen, um die Vorstellung die ein jeder von der Epoche hat, zum Leben zu erwecken.
Abgesehen davon, war es damals durchaus eine gewollte Taktik ein Kavallerieangriff zu starten, NICHT um den Feind zu brechen, sondern um ihn in Karrees zu zwingen, damit die Artillerie bessere Ziele hatte (berittene Artillerie kam dabei besonders zum Einsatz).
Also ist in diesem Fall Mißbrauch schon damals üblich gewesen

[Goltron]

Das kann man ja auch weiterhin machen. Dazu reicht idR auch bereits die Präsenz der Kavallerie, kommt dann ggf auf das Regelsystem an.

BP ist nicht dafür gedacht wie Warhammer gespielt zu werden. Man sollte nicht spielen um die Regeln auszureizen, sondern spielen, um die Vorstellung die ein jeder von der Epoche hat, zum Leben zu erwecken.

Das bestätigt halt meinen Eindruck das BP einfach ein (für mich) schlechtes System ist, deshalb spiel ich es ja auch nicht. Gerade im historischen napoleonischen Bereich ist halt immer auch die Frage ob es einem mehr um den taktischen Anspruch oder mehr um den Simulationsaspekt geht, beides hat seine Berechtigung.

[newood]

mfg
newood

[Dirk Tietten]

Jetzt wird es für mich etwas schwierig hier im Forum zu Antworten,in gemütlicher Runde wäre das einfacher.

Eure Einwände kann ich zwar einerseits verstehen aber ich würde mal behaupten das es beim Spielen ums gewinnen geht,und da wird man sicher die Regeln ausreizen soweit es geht.Und natürlich sollte das Ganze drumherum auch stimmen .Aber wie wohl bei jeder Epoche gibt es bei 10 Spielern 20 verschiedene Auslegungen wie die Epoche zu bespielen ist.Deswegen brauchen wir ja Regeln.
Ich habe vor BP auch anderen Regelwerke ausprobiert bzw. wurden mir gezeigt und da gab es auch Regeln die nicht nach meinen Sinn waren.Und deswegen ja hier die Frage ob und wie man das kleine Problem mit dem nicht ins Karree zu gehen vielleicht lösen könnte.Und wenns nur für die kleine Berliner Napirunde funktioniert.

@ DerAndereSKaby
Und das man teilweise auch nur versucht hat Inf. ins Karree zu zwingen um besser mit Ari drauf zu schießen ist sicherlich vorgekommen,aber war das wirklich die Regel ?

Und vielleicht ist das Wort \"Missbrauch \" falsch bzw. übertrieben ,schließlich dürfen das ja beide Seiten anwenden.

Schöne Grüße  Dirk

[Grim]

Den Gegner für andere Waffen ins Karree zu zwingen war bestimmt ebenso viel oder wenig Regel wie vor einem Kavallerieangriff nicht ins Karree zu gehen.