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Autor Thema: Kav vs Inf in den österreichischen Erbfolgekriegen  (Gelesen 1942 mal)

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tattergreis

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #30 am: 07. Februar 2018 - 03:39:57 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=266879#post266879
Mache ich einen Gedankenfehler?

Ich bin bei meiner Gedankengrütze bezüglich des BAR-Regelwerks von meiner Infanteriebasierung ausgegangen, also 2 Reihen tief. Vorgesehen ist aber eine drei Mann tiefe Aufstellung. Ein numerisches Balancing zwischen Kav und Infanterie passiert dabei über Punktekosten, wenn man sowas will, oder über den Geldbeutel  :D

Wenn bei BAR Kavallerie frontal in Infanterie charged, bekommt sie eine Salve ab, wobei der Bonus bei der allerersten Salve einer Infanterieeinheit ziemlich böse ist. Danach gibt es dann ein Melee, wobei die Figurenanzahl sehr wichtig ist, Kav hat aber einen besseren save.

Ich werde den Chargebonus der Kav reduzieren (das ist billiger als mehr Infanterie zu kaufen) und die Regeländerungen einer späteren Version teilwiese anwenden (Abwehrfeuer erhält eventuell einen Bonus, nicht wie früher nur Mali). Außerdem werden Verluste teilweise ins nächste  Spiel übertragen und schwere Verluste führen im nächsten Spiel zum Qualitätsverlust der Einheit.
Unschlüssig bin ich bzgl. eines Mali aufs Feuern nach Bewegung, für mich ist das eigentlich selbsverständlich, der BAR-Regelauthor schreibt aber, dass dies den Angreifer zu sehr benachteiligt. Bei 2 W6 ein Malus von 1 für Bewegungen zwischen 3\" und 6 \" und Malus 2 auf Bewegungen zwischen 6\" und 9\" erscheinen mir fast zu wenig, Malus 2 und 4 angebrachter.

Bsp.: 20 Mann erwürfel mit 2W6 eine 7, dies entspricht der Trefferzahl. Wichtig allerdings: auf die erste Salve gibt es eh +5, also 12 Treffer (50% save-Wahrscheinlichkeit). Es ist also enorm wichtig, wer die erste Salve hat (50% Wahrscheinlichkeit für jeden). Da man als Angreifer über genaue Införmationen über den Gegner verfügt, also man leicht einen Schwerpunkt auf eine Schwachstelle setzen kann, finde ich das ganze schon wieder zu simpel. Wenn das Feuern auf lange Entfernung eine Option ist, finde ich das viel interessanter und realistischer, m.E. war es üblich, auf 300 Schritt zu schießen.


cheers
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Riothamus

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #31 am: 07. Februar 2018 - 05:10:30 »

Den Schock-Angriff hat schon die Antike hervorgebracht. Davon reden wir aber nicht. Vom 30jährigen Krieg auch nicht. Das wäre ein Anachronismus. Im 17. Jahrhundert verschwanden diese Angriffe. Wenn überhaupt mit blanker Waffe angegriffen wurde, wurde kurz zuvor geschossen.

Man muss schon den zeitlichen Zusammenhang sehen.

 Es hilft auch in den Handbüchern die Verwendung von Kavallerie nachzulesen. Sie sollte die gegnerische Kavallerie aus dem Feld schlagen und dann der gegnerischen Infanterie in die Flanke fallen. Hatte ich schon geschrieben. Da ist kein Problem, da ist ein nacheinander. Dann bestand der Krieg nicht nur aus großen Schlachten und dem Kleinen Krieg. Es gab auch mittlere und kleinere Gefechte...

@tattergreis: Der Link führt auf eine leere Seite. Man sieht nur die Überschrift.

@ Remonten: Das mit den erstklassigen Remonten der Preußen ist zu einem guten Teil ein Vorurteil. Statt auf Eignung für den Militärdienst wurde in Preußen auf Größe gesetzt, um eine größere Masse zum wirken zu bringen. Und zwar ganz Konkret von Friedrich Wilhelm I. so gemeint, dass ein großes Pferd leichter ein kleineres Pferd umwerfen könne. Sein Sohn hat das kritisiert, aber an den Vorschriften zur Größe nichts geändert. Dadurch waren die Pferde oft viel zu schnell erschöpft. Dann hat Friedrich der Große die Zahl der Aussonderungen verringert, wodurch die Pferde über das Optimum hinaus dienen mussten, und er ließ die Remonten aus Kostengründen erst im Frühjahr anschaffen, wodurch sie zu den Revuen, bzw. zur Kampagne noch nicht genügend trainiert waren. 1753 verringerte er den Preis, der für die Remonten gezahlt werden durfte. (Kürassiere: 61 Taler, Dragoner: 52 Taler, Klepper (Pferde für Fahnenschmiede und ähnliches Personal): 30 Taler. Nach Ortenburg, Waffen der Kabinettskriege, S. 111.) Das wirkte sich natürlich auf die Pferde aus, die zu beschaffen waren. Da jährlich auch im Frieden 10% der Pferde ersetzt wurden, ist der Rückgang der Qualität der Pferde nicht nur der kriegsbedingt großen Nachfrage anzulasten und setzte schon vorher ein.

Der Vorteil der Preußen bestand hier darin, dass die Pferde öfter bewegt wurden als in anderen Armeen. Es war sicher zu wenig, zumal die schweren Pferde im Stall gehalten wurden, um Krankheiten zu vermeiden. Es ging darum die Futtermenge senken zu können, wenn die Pferde weniger bewegt wurden. Heute würde es als Tierquälerei gelten, Pferde so wenig zu bewegen. Aber in Preußen bekamen die Pferde eben mehr Bewegung als in anderen Armeen, auch wenn dass mit zunehmender Regierungszeit Friederichs wieder abnahm.
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tattergreis

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #32 am: 07. Februar 2018 - 06:53:02 »

@Rio: sorry wg des links

Vielleicht hilft \"Remarks on cavalry, tr. [by G.F. Koehler]\" bei Google play Bücher eingeben

öööh Du hast mit Prinz Eugen angefangen, ich wollte eh nur über die drei schlesischen Kriege sprechen... :P
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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #33 am: 07. Februar 2018 - 08:08:04 »

Ja, aber so ein Thema ist doch nicht geschichtslos. Und bei Prinz Eugen (gestorben 1736) beginnt eben der neue Entwicklungsstrang, der zu der Entwicklung führt, dass eben die Kavallerie des Österreichischen Erbfolgekriegs weder mit der des Siebenjährigen Krieges noch mit der Napo-Zeit in einen Topf geworfen werden kann. Das Militär wurde damals wie heute weiterentwickelt. Und bei dieser Weiterentwicklung sind immer Entwicklungsstränge zu beobachten. Und dieser beginnt eben mit Prinz Eugen, weil diejenigen, die sich in der mittleren Phase des 30jährigen Krieges gegen das Verschwinden des Kavallerie-Schocks wandten, eben letztendlich nicht erfolgreich damit waren.

Im Übrigen bleibt es Unsinn zu behaupten, dass Kavallerie Infanterie nicht werfen konnte. Es kam auf die Situation an. Auch zwei Schwadronen Husaren, die plötzlich aus dem Wald hervorbrechen, wären auch für die preußische Grenadiergarde ein Problem geworden. Wenn sie aber auf freier Fläche standen und da ein Kürassierregiment unbedingt frontal angreifen musste, waren natürlich die Grenadiere im Vorteil. Darum bringen auch Beispiele hier nichts: Der einen oder anderen Seite wird man immer einen Vorteil zugestehen müssen, was oft einfach nicht berücksichtigt wird: Die Infanterie war dort überlegen, wo sie das ideale Gelände für die Lineartaktik fand und ihre Flügel nicht exponiert, durch andere Einheiten geschützt oder sie im Karree stand und noch dazu frisch ist. Der bloßen Aussage, dass die Infanterie damals überlegen war ist daher kein Wahrheitswert zuzuweisen, was die Definition von Unsinniger Aussage ist. Wer diese Einschränkungen beim Tabletop berücksichtigen will, statt dem alten Denkfehler zu folgen, muss eben zur Not entsprechende Boni oder Mali einführen oder streichen. Das Problem bleibt aber: Beim Tabletop attackieren so eine Art Reiter-Bataillone und keine unterschiedlich großen Zusammenstellungen aus Schwadronen, ob nun \'en muraille\' oder mit Zwischenräumen. Das zwei gekoppelte Schwadronen angriffen war eher eine Besonderheit Preußens zur Zeit Napoleons. Inweiweit das bei den Österreichern nicht nur die Zusammenstellung war, die von einem Kommandeur so gerade noch kontrolliert werden konnte, sondern auch für Attacken vorgesehen war, kann ich nicht sagen.

Das Problem wäre dann auch, dass die Kavallerie entsprechend groß dargestellt werden müsste. Aber sonst müsste es möglich sein, sich entsprechende Regeln auszudenken.

(Wenn ich Millionär wäre, ein Dutzend Maler beschäftigte, vodnik den Zak-Painter abtrünnig machte und die Kobolde vom Don mietete, könnte ich in einem Jahr so viele Minis zeigen, dass ihr dagegen nicht anmalen könntet. Das zeugte aber nicht von meinen schnellen Mal- und Bastelfähigkeiten, sondern nur von den günstigen Umständen. Ja, der Vergleich hinkt, aber man darf nicht die günstigen Umstände für die Infanterie einfach voraussetzen. An so etwas sind schon so einige Generäle prominent gescheitert: Varus, Custer, Crassus, ...)
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Riothamus

tattergreis

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #34 am: 07. Februar 2018 - 12:12:02 »

Mir ist es noch immer nicht klar, inwiefern Prinz Eugen eine bestimmte Entwicklung in Gang setzte, aber meines Erachtens leiden Diskussionen eh schnell unter Ausufern. Die Frage, warum Infanterie in der nap. Epoche andere Taktiken anwand, als in den schl. Kriegen, ist hochinteressant, sollte aber allein wegen der Übersichtlichkeit in einem Extrathread behandelt werden. Die Entwicklungen in der Kavallerietaktik von 1618 bis 1714 ist auch hochinteressant, aber m.E. findet exakt mit den Instruktionen von  Friedrich nach seinen Erfahrungen bei Mollwitz ein Quantensprung statt. Und ehrlich gesagt spiele ich diese Epoche nicht...

Mir ist es nicht verständlich, inwiefern nur einzelne oder ein Paar (also 2 ) Schwadronen im Kavalleriegefecht  der schlesischen  Kriege zusammengearbeitet haben. Mein Regelwerk geht von Kavalleriebrigaden aus, Friedrich hat seine Kavallerie nach einem bestimmten Gedanken aufgestellt (massiver Einsatz mehrerer Regimenter von Kürassieren mit geringen Zwischenräumen, damit die feindliche Kavallerie flüchtet, ohne dass es zum Melee kommt; Dragoner im zweiten Treffen als Reserve; und Husaren als Flankenschutz dahinter/seitlich versetzt), und es ist mir einfach nicht geläufig, dass die  preuß. Kavallerie das Regiment (selbst das sind mehr als 2 Schwadronen) als größte taktische Einheit verwendet hat, meines Wissens haben auch mehrere Regimenter gemeinsam angegriffen.

Ausgangspunkt dieses threads ist die Frage, mit  welcher Wahrscheinlichkeit ein frontaler Angriff von Kavallerie auf Infanterie im Zeitraum von 1741  bis 1763 Erfolg hatte, wenn die Infanterie a) noch nicht gefeuert hatte, also noch den Bonus der ersten Salve hat, und b) welche Erfolgsaussichten bestehen, wenn die Inf nicht mehr diesen Bonus hat. Es war nicht meine Frage, was ein  Flankenangriff für Folgen hatte, oder wie unorganisierte Infanterie auf einen Angriff reagiert (das weiß man seit dem Sturmlauf der Bayreuther). Man kann natürlich Kavallerie unterscheiden, jedes mir bekannte Regelwerk tut  dies, genauso wie Infanterie, und ich muss nicht die schlechteste Infanterie gegen die beste Kavallerie  als Norm nehmen, sondern kann trained gegen trained als Grundlage nehmen. Dann kann ich ein Durchschnittswürfelergebnis nehmen (7 bei 2W6), und kann mir das Ergebnis anschauen. Dann hab ich eine Grundlage. Es bringt  mir nichts, wenn ich herausfinde, dass es keine vernünftigen Regeln für mein Hobby gibt.

Man kann übrigens sinnvoll Einzelbeispiele anführen, Angriffe von Infanterie auf Kavallerie fanden statt, manche Regelwerke wollen dies jedoch ausschließen.

cheers
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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #35 am: 07. Februar 2018 - 12:46:35 »

Das Problem ist m.E. dass 1741-63 eine, so komisch das jetzt klingt, zu lange Zeitspanne ist. Die Franzosen kämpften anders als die Österreicher, die Österreicher anders als die Preußen usw. usf. und das kann man m.E. nicht über einen Kamm scheren. Deswegen auch die Widersprüche/Missverständnisse.

Prinz Eugen ist für mich wichtig, wenn wir uns eben die österreichische Armee 1740-48 anschauen. Egal ob Kavallerie oder Infanterie. Die werden in der Handvoll Jahre nach seinem Tod nicht alles verlernt haben.
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tattergreis

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #36 am: 07. Februar 2018 - 13:06:19 »

Ich wollte doch nix mehr schreiben...Prinz Eugen ist für mich jemand, der im WSS und  gegen Türken gekämpft hat, und das hat beides nur sehr wenig mit den taktischen Entwicklungen der preuß. Inf unter dem Soldatenkönig und der Kavallerie unter Friedrich II zu tun.
Als Anmerkung sei mir erlaubt, dass ich Imagi-Nation nicht ohne Grund spiele: geile franz. Uniformen ohne amateurhaftem Offizierskorps  :D
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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #37 am: 07. Februar 2018 - 13:16:02 »

Ahso, es soll NUR um Preußen gehen. Sag das doch gleich!

Not my bag.  :pinch:
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tattergreis

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #38 am: 07. Februar 2018 - 13:22:46 »

Die Sache ist noch viel schwieriger: ich spiele manchmal gegen jemanden, der eigentlich lieber napoleonisch spielen will, und ich hab immer die theoretischen franz. Entwicklungen von de Saxe, Folard und Buonaparte im Kopf...
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Flotter_Otto

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« Antwort #39 am: 07. Februar 2018 - 14:23:25 »

Gerade bei Kavallerie muss man für Spielregeln die Dinge vereinfachen, sonst kriegt man da nix geregelt. Bezüglich Inf vs Kav gab es bei Minden 1759 einen erfolgreichen Infanterieangriff gegen Kavallerie. In Black Powder ist das auch nicht erlaubt. Aber wozu gibt es Hausregeln. Die Einheit macht dann halt einen Muttest. Besteht sie den, gehts los. Bei den BP Regeln muss sie sogar ins Karree gehen, wenn Kavallerie angreifen will. Diese Zwangsregel habe ich relativiert, z.B. wenn mindestens eine Flanke durch eigene oder befreundete Einheiten abgedeckt wird, besteht kein Zwang ein Karree bilden zu müssen.
Feststellen kann man wohl auch, daß Infanterieangriffe auf Kavallerie eine Ausnahme sind. Regeltechnisch sollten die Hürden hoch sein für Infanterieangriffe auf Kavallerie.
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« Antwort #40 am: 07. Februar 2018 - 14:28:10 »

Zitat von: \'Flotter_Otto\',\'index.php?page=Thread&postID=267077#post267077
Gerade bei Kavallerie muss man für Spielregeln die Dinge vereinfachen, sonst kriegt man da nix geregelt. Bezüglich Inf vs Kav gab es bei Minden 1759 einen erfolgreichen Infanterieangriff gegen Kavallerie. In Black Powder ist das auch nicht erlaubt. Aber wozu gibt es Hausregeln. Die Einheit macht dann halt einen Muttest. Besteht sie den, gehts los.
Da geht\'s doch wieder nicht um preußische Kavallerie. Außerdem hatte ich gelesen, dass die Briten die franz. Kavallerie nicht chargten, sondern sich ihr lediglich näherten. Jetzt aber psst!  ;)
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el cid

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« Antwort #41 am: 07. Februar 2018 - 15:28:30 »

Zitat
Prinz Eugen ist für mich wichtig, wenn wir uns eben die österreichische Armee 1740-48 anschauen. Egal ob Kavallerie oder Infanterie. Die werden in der Handvoll Jahre nach seinem Tod nicht alles verlernt haben.

Kann man so nicht sagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_von_Savoyen

Letzte Jahre in Wien (1718–1736)
Tatsächlich verband er nunmehr sein Amt als Hofkriegsratspräsident mit dem des Vorsitzenden der Geheimen Konferenz. Zudem war er offiziell von 1716 bis 1724 Statthalter in den österreichischen Niederlanden. Allerdings war er keineswegs übermächtig. Vom Kaiser vielfach geehrt, blieb das persönliche Verhältnis eher distanziert. Er überstand indes zahlreiche Intrigen am Hof, aber große politische Impulse gingen von ihm kaum noch aus. Insbesondere versäumte er die Anpassung der militärischen Organisation an die sich wandelnden Verhältnisse. Auch in der Außenpolitik konnte er nicht mehr ohne Einmischung anderer Kräfte wirken. Hatte er zunächst eine Annäherung an Frankreich gesucht, suchte er später wieder das Bündnis mit Großbritannien und den Niederlanden.
Im Polnischen Thronfolgekrieg befehligte Prinz Eugen die Reichstruppen am Rhein. Er war zu dieser Zeit gesundheitlich sehr angeschlagen, und sein strategisches Geschick wurde durch seine Ängstlichkeit blockiert. So wagte er nicht, die Franzosen daran zu hindern, vor seinen Augen Philippsburg zu nehmen. Derweil betrieb Johann Christoph Bartenstein im Hintergrund die Ablösung Eugens. So schloss der Kaiser Frieden, ohne Prinz Eugen zu konsultieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Exerzierreglement
Offizielle Exerzierreglements für die Infanterie erschienen 1702 in Preußen, 1704 in Sachsen und 1737 in Österreich. Auch die Kavallerie erhielt in dieser Zeit entsprechende Reglements, die Artillerie dagegen erst seit Ende des 18. Jahrhunderts. Alle diese Exerzierreglements trugen den Charakter allgemeiner Dienstvorschriften der Waffengattungen. Sie enthielten sowohl Bestimmungen über den Waffengebrauch und taktische Regeln als auch Festlegungen, die fast alle Seiten des militärischen Dienstes und Lebens erfassten.
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« Antwort #42 am: 07. Februar 2018 - 15:38:33 »

Manno! Nachher weint Tattergreis wieder.

Prinz Eugen soll seine Armee nach dem Vorbild der Preußen bei Heilbronn gedrillt haben, als er sah, dass die Preußen deutlich vorneweg waren. Wird in allen möglichen Büchern erwähnt, auch in dem zu Gudenus Bilderhandschrift.

Und erwähne doch bitte nicht Barti! Ich liebe Barti!  X(

Aber schon beachtlich wie der Wikieintrag von seinem Alter auf Eugens Ängstlichkeit schließt und dabei alle strategischen Hintergründe offensichtlich unterschätzt.  :smiley_emoticons_pirate_stumm:
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tattergreis

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Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen
« Antwort #43 am: 07. Februar 2018 - 15:55:05 »

Als Autor des Threadthemas erlaube ich nunmehr das vollkommene off-topic gehen und verspreche hiermit feierlich, deshalb nicht zu weinen.
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« Antwort #44 am: 07. Februar 2018 - 16:08:22 »

Zitat von: \'tattergreis\',\'index.php?page=Thread&postID=267090#post267090
Als Author des Threadthemas erlaube ich nunmehr das vollkommene off-topic gehen und verspreche hiermit feierlich, deshalb nicht zu weinen.
Na dann:

Zu Eugen und seiner angeblichen Ängstlichkeit.

Prinz Eugen wartete damals auf das Eintreffen der Verstärkungen aus allen Ecken des Reiches. Besonders die PREUSSEN (!) ließen sich Zeit. Bewusst verwendete FW I. Dragonerregimentern aus den entferntesten Winkeln Preußens, damit sie besonders spät einträfen und eventuell garnicht mehr zum Einsatz kamen. Das österreichische Kontingent alleine - wohl vor dem Eintreffen der preußischen \"Verbündeten\" - war zu klein für ernsthafte Operationen und dann noch so nah am Rhein, wo die Franzosen die deutlich kürzeren Versorgungswege hatten und nicht auf so einen Mist wie aufmüpfige Reichsstände Rücksicht nehmen mussten.

Mollwitz ist hier ja immer wieder gefallen als Beispiel und ich denke schon, dass der Poln. Thronfolgekrieg direkt mit Mollwitz zu tun hat bzw. der preußischen Kavallerie dort. Denn FW I. hatte die Verwendung der preußischen Truppen wie es andere \"Verbündete\" Karl VI. auch machten für einen anderen als den deutschen Kriegsschauplatz ausgeschlossen. Die großen Schlachten, die es in dem Krieg ja durchaus gab, fanden aber in Italien statt. Daher gilt österr. Kavallerie + Einsatz in Italien = Praxisnähe.
Preußische Kav. + Manöverkrieg am Rhein = nix Schlachtenerfahrung.

Die Reform der preußischen Kavallerie setzte genau im 1. Schlesischen Krieg ein. Man erkannte sofort, dass sich die anderen Armeen weiter entwickelt hatten, während die Preußen das seit dem letzten Krieg (Großer Nordischer und auch da nur bedingt) nicht nötig gehabt hatten. Sie mussten sich der Realität auf dem Schlachtfeld anpassen und F II. hat diese mit eigenen Augen erfasst. Das ist schon ein großer Vorteil.
MT hingegen scheint mir immer nur aus Wien über Berichten brütend Zahlen und Theorie studiert zu haben.
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