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Plänkeln im 18.Jh.

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Pappenheimer:

--- Zitat von: \'Maréchal Davout\',\'index.php?page=Thread&postID=266997#post266997 ---
--- Zitat von: \'Pappenheimer\',\'index.php?page=Thread&postID=266990#post266990 ---Es geht darum, dass leichte Infanterie im kleinen Krieg vielleicht eine Größe darstellte, aber in Großen Schlachten für Kav. und Co ne leichte Beute waren.
--- Ende Zitat ---
Ja, wieviel wurde denn in Feldschlachten überhaupt geplänkelt? Für die napoleonische Zeit ist mir bekannt, dass Russen, Ösis etc. erstmal gar nicht geplänkelt haben (auch wenn sie Einheiten hatten, die als Leichte bezeichnet wurden) und die Franzosen mit ihren Voltigeuren etc. neben den Briten die Ausnahme und Neuerung waren. Trotzdem haben natürlich franz. Legers genau wie russische Jäger in Bataillonen in Linie gekämpft und lassen sich auch mit Fug und Recht so darstellen.
Da könnte man ja glauben, dass früher im 18. Jahrhundert in der Feldschlacht Plänklerdarstellung komplett zu vernachlässigen sein könnte. Da solche Einheiten evtl. von den Kommandeuren schön in festen Formationen belassen wurden. Wie ist es?
--- Ende Zitat ---
Alex Burns hat dem Thema einen Blogpost gewidmet: http://kabinettskriege.blogspot.de/2018/02/how-often-did-regular-troops-fight-as.html

Da etwas sehr speziell gibt es in einfacheren Tabletop-Regelwerken keine besondere Berücksichtigung des Fakts, dass auch Linieninfanterie immer wieder plänkelte.

Hier meine Bemerkungen aus dem Projekte-Thread:

--- Zitat ---Erstmal das Einfachste. Die Entwicklung der der Linieninfanterie organisatorisch angegliederten leichten Inf. in der franz. Armee.
Mitte des 18.Jh. (also um 1740 und dann auch im Siebenjährigen) gab es in jedem Regiment bei den Franzosen sogenannte Piquets. Das waren ausgewählte Leute, welche im Grunde Aufklärungsdienste übernahmen. Uniformmäßig sahen sie genauso aus wie die Füsiliere, also die Masse der Infanterie. Daneben gab es noch Grenadiere, die zu meiner Zeit (1740er) fast identisch ausschauten wie Füsiliere nur mit Säbeln statt Degen bewaffnet. Später bekamen sie dann zusehends Bärenfellmützen, aber das ist ein anderes Thema.
Im späten 18.Jh. kam dann die Idee auf der Linieninfanterie spezielle leichte Infanterie beizugeben. So hatte dann jeweils das 2. Bataillon statt einer Grenadierkompanie eine Kompanie Chasseurs (Jäger), die ebenso wie die Grenadiere einen Elitestatus genossen.
Offenbar war das Ergebnis nicht irgendwie überzeugend. Ich denke, hinzu kam, dass man erkannte, dass genauso gut Grenadiere und Füsiliere plänkeln konnten, v.a. da die Chasseurs eh von der Ausrüstung her genauso ausschauten wie die normale Linieninfanterie. Jedenfalls wurden dann kurz vor den Koalitionskriegen die Jägerkompanien bei den Linienregimentern wieder abgeschafft und durch Grenadierkompanien ersetzt.

Geplänkelt wurde im Österr. Erbfolgekrieg ähnlich wie in den späteren Kriegen des 18.Jh. - vielleicht den in Amerika ausgenommen wegen dem anderen Gelände. Man schickte Piquets oder leichte Infanterie voraus um taktisch wichtige Posten vor dem Feind zu besetzen. Wenn Wälder vorhanden waren wie bei Fontenoy der Bois de Barry war es naheliegend diese mit leichten Truppen zu besetzen, da dort die Linieninfanterie eh nicht in gewohnter Weise kämpfen konnte. Auch Dörfer wurden von Vorauskommandos besetzt. Bei Rocoux 1746 gingen beispielsweise langwierige und für den Schlachtverlauf durchaus wichtige Plänklergefechte der eigentlichen Schlacht voraus (Arquebusiers de Grassin und Fusiliers de la Molière gegen Kroaten und Panduren). Wer dabei einen wichtigen Posten erobern konnte, evtl. auch wenn die vorgeschobenen Piquets rechtzeitig Unterstützung von Linientruppen erhielten, hatte einen nicht zu unterschätzenden Vorteil in der Schlacht. Leichte Infanterie war oft wichtig, wenn das Gelände den Einsatz von Kavallerie verbot, dann konnte man mit leichter Infanterie auch den Feind umgehen und von der Flanke beschießen und somit eine ehedem solide wirkende Stellung ins Wanken bringen wie bei Pfaffenhofen (siehe meinen Schlachtbericht: http://www.sweetwater-forum.de/index.php…&threadID=20717 ). Ich halte leichte Infanterie im Österr. Erbfolgekrieg egal ob in Schlesien oder in Flandern für einen ganz ganz wichtigen Faktor. Es gibt auch ein Buch einer franz. Autorin zur leichten Infanterie unter Louis XV, das ich aber leider nicht habe. Das würde Dir sicher weiter helfen.
--- Ende Zitat ---

Riothamus:
Man darf hier plänkeln und plänkeln nicht vermischen.

Die Plänkler der Tirailleure-Taktik hatten andere Aufgaben, als die Plänkler der vorrevolutionären Kriege.

Die Tirailleure bildeten eine Schützenlinie, verschleierten und bedeckten die Bewegung des Bataillons hinter ihnen und erhöhten den Stress, dem die feindlichen Truppen ausgesetzt waren durch die Konstanz einzelner Schüsse. Als Ideal galt es, dass dabei auch eine gewisse Zahl gezielter Schüsse waren, was aber aufgrund der Logistik nicht oder nur unzureichend erreicht wurde. Im Feldzug von 1815 hatten die Preußen noch zu wenig Schützen und Jäger mit gezogenen Waffen, um jedem Korps welche zuzuteilen. (Wobei man berücksichtigen muss, dass die Ordre de Bataille bei den Preußen auch verändert wurde, wenn es als notwendig erschien.)

Dabei handelte es sich also um die regelmäßige Einbeziehung von Plänklern in den Kampf der Linienbataillone, wie es das in der Antike schon einmal gab.

Noch im 7jährigen Krieg dienten Plänkler aber situationsabhängigen Zwecken. Sie konnten bestimmte Positionen besetzen. (Hier ist wiederum die Unterscheidung schwierig und teilweise nicht zu treffen, ob leichte Infanterie, die ein Waldstück oder ein Dorf besetzt hält, schon als Plänkler zu betrachten ist.) Vorgeschobene Posten - Piquets - sind sicher als Plänkler zu betrachten. Aber auch die Eröffnung und Aufrechterhaltung des Gefechts kam in einer Zeit, in der es eine Kunst war, den Gegner in günstiger Lage zu einer Schlacht zu bewegen, natürlich vor. Ich bin sicher, dass man auch Beispiele findet, in denen Linientruppen durch plänkelnde Truppen abgeschirmt wurden.

Es handelt sich dabei in aller Regel aber um situationsabhängige und nicht regelmäßige Verwendung von Truppen, die eigentliche zu anderen Zwecken eingesetzt wurden. Aber keine Regel ohne Ausnahme: Die gleichsam als vorbereitete Posten nutzbaren französischen Piquets, die Grenzinfanterie der Österreicher und die preußischen Jäger. Dazu das plänkelnde Feuergefecht der Husaren, dass schon ob der ähnlichen Aufstellung als Vorgänger des Tirailleure-Gefechts gelten muss. Allerdings wurde es vorzugsweise eingesetzt, um einzelne oder wenige Bataillone mürbe zu machen, wie bei Saalfeld. Gerade, wo Brücken, Engpässe oder ähnliches von der Reichsarmee mit 2 oder 3 Bataillonen gesichert wurden, erwiesen sich die preußischen Husaren hier als effektiv, während sie für die Schlacht den Schock beherrschen mussten.

Diese ältere Form des Plänkelns müsste natürlich von den Regeln anders dargestellt werden. Aber ohne Spieler, die ihr heutiges Wissen ignorieren, um das Plänkeln nicht ahistorisch zu benutzen, dürfte es auch nicht funktionieren. Hier müsst man Richtlinien aufstellen. So genau habe ich die Anweisungen Friedrich d.G.n an seine Generäle nicht gelesen, als dass ich mich erinnere, ob sich dort etwas Verwertbares zum Thema findet. Ohne solche Richtlinien wäre man auf das nachspielen historischer Schlachten begrenzt.

Du führst zwar immer wieder vor, wie dies interessant gestaltet werden kann, aber die meisten von uns möchten dann doch dem \'freien\' Spiel nicht ganz entsagen. Aber -wenn es dazu keine Anleitungen, wie z.B. die erwähnte (im Netz auch in deutscher Übersetzung, die angefertigt wurde, nachdem die Gegenseite ein Examplar erbeutet hatte, zu findenden) Anweisungen des alten Fritz, gibt - müsste so etwas aus Schlachtbeschreibungen und der Überlegung, wie man solches sinnvoll ins Spiel einbeziehen kann abgeleitet werden. Zunächst vielleicht bei einer einzelnen nachgespielten Schlacht als Experiment, um dann die jeweilige plänkelnde Verwendung und ihre Ergebnisse bei verschiedenen historischen Schlachten zu vergleichen und so nach und nach für jede dieser Verwendungen zu einer Regel zu kommen.

Es wäre interessant, ob sich schon jemand die Mühe gehabt hat, in diese Richtung zu gehen und sich von der reinen Lehre der Lineartaktik zu entfernen. Damit könnte auch besser bei den Reitern differenziert werden: Husaren, die zu Pferde plänkeln können, Dragoner, die quasi als mobile Plänkler zu Fuß eingesetzt werden können, wenn Bedarf ist und Kürassiere, die nur als \'Schlachtenreiter\' dienen. Dadurch sollte die Kavallerie interessanter werden.

(Das ist übrigens ein Grund, warum ich Kugelhagel für in diese Richtung erweiterbar halte: Bei einfach gehaltenen Regeln sind Zusatz-, Haus- oder Sonderregeln leichter einzufügen und in ihren Folgen besser zu überschauen.)

Ähnlich gibt es da noch weitere Themen der Zeit, die sicher interessant herauszuarbeiten sind:

Das Sich-Überleben der Lineartaktik im späten 7jährigen Krieg und im bayrischen Erbfolgekrieg (Kartoffelkrieg), die besonderen Taktiken Russlands, Polens, Österreichs und des Osmanischen Reichs in Osteuropa und, was mich besonders interessiert, da das Paderborner Regiment meist bei der \'leichten oder freien Brigade\' der Reichsarmee eingesetzt wurde, das Gefecht von Verbänden der Freitruppen in dieser Zeit. Beim erstgenannten Thema ist natürlich die Frage, ob das Auswirkungen auf Bataillonsebene hatte oder nur im größeren Maßstab sinnvoll ist.

Das Herumprobieren und Tests durch Anwendung und die nachfolgende strikte Umsetzung in Regeln sind ja geradezu ein Kennzeichen dieser Epoche, da kann es nicht falsch sein, sich auch auf dem Spieltisch darauf einzulassen.

Pappenheimer:
Ich denke, ich bin da bei Alex Burns und auch der eine Kommentar zu seinem Blog-Artikel scheint mir bemerkenswert.

Plänkler wurden offensichtlich in erhöhtem Maße ab dem Österr. Erbfolgekrieg eingeführt, weil man sich anders schlichtweg nicht zu behelfen wusste. Wenn der Feind nicht nur einzelne sondern hunderte oder tausende Plänkler verwendete, dann konnte man entweder das ignorieren und wie die Franzosen in zahlreichen Gefechten gegen Österreicher 2- oder 3-fach höhere Verluste einstecken (Weißenburg, Rheinübergang bei Beinheim) oder man reagierte. Die Franzosen taten das mal halbherzig mal beherzter, dann immerhin mit der Aufstellung zahlreicher leichter Einheiten, welche mehr ausrichten sollten als die bereits ehedem vorhandenen \"Compagnies Franches\".

Die Lineartaktik erforderte, um zur vollen Geltung zu kommen, ein ideales Schlachtfeld. Auf so einem idealen, möglichst ebenen, überschaubaren Schlachtfeld wiederum waren Tirailleurs - auch ein Franzose nannte bewusst seine Plänkler schon im Siebenjährigen so - sinnlos. Wahrscheinlich waren sie auch in den Koalitionskriegen dort sinnlos, weil sie da einfach eine leichte Beute für Kavallerie waren. Aber in jeder Kulturlandschaft und v.a. vor der Umwandlung in riesige zusammenhängende Ackerflächen, hat man Gräben und diese säumende Bäume, das zumindest mit Abstrichen gute Terrain für Plänkler.

Kriegsführung besteht m.E. meistens aus Evolutionen nicht aus Revolutionen. Die franz. Armee hat m.E. eine Entwicklung mitgemacht, die zuerst von einer Einführung der leichten Infanterie (Anfang 18.Jh.) über die beschränkte Verwendung von leichten Truppen als fester Bestandteil der Linientruppen (Mitte 18.Jh.) bis hin zu einem bedeutenden Gewicht auf dem Kampf der Tirailleurs (Koalitionskriege) führte.
Anders als in Preußen war nicht der König eine Art Mastermind, aber es gab die Generalität.
Broglie (1718-1804) wird von Alex Burns erwähnt. Broglie war es auch der die \"ordre profond\" gegen die \"ordre mince\" verteidigte. Die traditionelle Überzeugung der Franzosen für eine eher auf Nahkampf angelegte tiefere Formation gegenüber eine im Grunde eher zum Feuerkampf geeignete flachere. Kein Wunder vielleicht, dass die Franzosen genau die Kombination des von Broglie geförderten Tiraillierens mit dem ebenfalls von Broglie befürworteten Kolonnentaktik dann unter Napi bevorzugten.

De Saxe war nicht umsonst ein Vorbild Napoleons. Die Anlagen seiner Schlachten bei Rocoux und Lauffeld haben schon ziemlich napoleonische Züge mit tiefen Angriffskolonnen und massivem Einsatz von \"Auxiliartruppen\" an der Spitze der Kolonnen. Bei Rocoux stand sicherlich nicht umsonst genau auf dem Flügel, wo der Hauptstoß erfolgen sollte, der die feindliche Aufstellung aufrollen sollte, die \"crack snipers\" (Jerry F. Berry) der Arquebusiers de Grassin und der ähnlich gut kämpfenden Fusiliers de la Morlière. De Saxe zeichnete ähnlich wie Napoléon aus, dass er keine überkomplizierten Schlachtpläne ausklügelte, die sowieso nicht klappen konnten, da sie von zu vielen Unwägbarkeiten zumeist torpediert wurden (man denke an die Pläne der Österreicher und Russen bei Austerlitz).

Interessant finde ich bei Burns, dass manchmal Staaten von denen es man nicht so sehr erwartet wie die Hessen auf Plänkler (skirmishers oder flankers) setzten. Hier zeigt sich, dass in Amerika recht rasch begriffen wurde, dass man sich der Topographie anpassen musste.

Killerhobbit:
Ich hab mich auch mal mit den Thema ganz Allgemein befasst

Soweit ich es verstanden hab muss man zwischen Rifle Jägern und Musketen Jägern unterscheiden

Erstere wurden speziell dazu eingesetzt gegnerische Infanterie aus den Fenster von Gebäuden \"herauszuschiessen\"
Also bei Plänklergefechten um Häuser, die länger dauern können, dabei aber die verteidigenden Infanterie zermürben.
Da die Verteidiger nicht aus ihrer Deckung herauskommen, kann das Rifle seine größere Reichweite nutzen, ohne dabei selbst in Gefahr zu geraten.
Auf kürze Distanz war die Muskete dem Rifle sogar aufgrund der höheren Schussfolge überlegen, sodass die Riflemen dann ihrerseits kleinere Kugel verwendet haben (die nicht in die gezogenen Läufe hereingestossen werden müssen)

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Beim klassischen Plänklergefecht (also inmitten der Schlacht bzw vor der Linie)
ist mir beim Reisswitz Kriegspiel aufgefallen, dass bei den Preussen die gesamte 3 Reihe gepänkelt hat.
Die folgenden Aussagen gelten also primär erstmal nur für die Zeit um 1812 bis 1815.

1 Drittel des Regiments rückt vor der Angriffskolonne vor und beginnt ein Plänklergefecht.
Laut den Reisswitz Faktoren ist diese Art Plänkler Feuern sogar dem Feuern einer Linie überlegen, (bezogen auf die Toten)
sodass auch die Linie ihrerseits Plänkler vorrauschicken muss, um sich selbst zu decken.

Die Linie bzw die Angriffkolonne bilden also nur die Rückfallpositionen im Fall von Reiterangriffen.

Teilweise teilen sich die Plänkler dabei sogar noch in drei Gruppen auf

25% feuern auf den Feind,
50% bilden ein kleineres Minikarree, welches sich zwischen der vordersten Feuerlinie und der rückwärtigen Angriffskolonne befindet
und somit eine Art erste Rückfallposition auf halben Wege bildet
und die restlichen 25% befinden sich zwischen diesem Minikaree und der Angriffskolonne
und reinigen dort ihrer benutzen Gewehre.

Auf mich hat das Ganze den Eindruck gemacht, als ob es den klassische Bajonettangriff Kolonne auf Linie gar nicht mehr gegeben hat
sondern sich beide Seiten runterschiessen, bis eine Seite moralisch gebrochen ist.
Der eigentliche Bajonettangriff der Angriffkolonne oder der Linie dient nur noch dazu
den Zustand des \"moralisch gebrochen Seins\" in eine \"echte Flucht\" zu verändern, (aus dem es dann auch kein Sammeln mehr gibt)

Wenn beide Formationen ihrer Plänkler bis zu 400 Meter vorausschicken,
dann bleiben beide geschlossenen Formationen damit auch außerhalb 800 Meter zueinander
und damit auch außerhalb der Kannister Reichweite von Artillerie.

Soweit ich es bei Reisswitz verstanden habe sind die Artilleriegeschütze auch der wahre Grund,
warum es keinen sofortigen Bajonettangriff einer Kolonne auf eine Linie gibt,
Ein solcher Angriff würde nämlich unter 800 Schritt druch die Wirkung der Artillerie
MORALISCH ZUM STEHEN gebracht werden und dann in dieser Todeszone (unterhalb 800 Schritt) einfach vom Schrapnell zerschossen werden.

Ps. Reisswitz kennt diese Schrapnellwirkung übrigens schon ab 800 Schritt und nicht wie viele Tabletopsysteme erst ab 400 Schritt zum Feind

Die Wirkung der Artillerie verhält sich bei Reisswitz im Verhältnis 1 zu 2 zu 4 zu 8
auf die Entfernung von 1600/1200/800/400

(bei schwerer Artillerie ist die Reichweite 2000/1500/1000/500)

Flotter_Otto:
Hallo,
die hier gemachten Ausführungen sind informativ und decken sich mit dem, was ich auch im Wesentlichen kenne. Daher machte ich mir auch Gedanken, wie das Plänkeln im Tabletop zur Zeit des SYW umzusetzen ginge. Damit das Plänkeln sich vom napoleonischen Plänkeln unterscheidet, habe ich einen sofortigen Moraltest eingeführt, wenn Plänkler im offenen Gelände unterwegs ist und feindliche Infanterie in Feuerreichweite ist. Bei geschütztem Terrain, wie Wald, Ortschaft oder schwer zugänglich, können die Plänkler ohne Einschränkung operieren. Gegen feindliche Kavallerie im offenen Gelände können auch noch automatische Ausweichbewegungen der Plänkler hinzukommen.

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